Migrantengewalt in Deutschland

Realo schrieb:P.S. Ich helfe dir nicht auch noch dazu, den Witz den du nicht verstehst zu erklären. Wärst du Akademiker, wüsstest du was ein Zirkelschluss ist, und wenn du die Teilargumente mit verschiedenen Farben und Buchstaben versiehst, findest du auch den Zirkel, da bin ich sicher.

Nun bin ich abgeschlossener master in mathe und weiß durchaus, was ein zirkelschluss ist. Darum weiß ich auch, dass das, was ich sagte, keiner ist.

Das scheint dir nich tklar zu sein. Oder es ist dir klar, und du weißt einfahc, dass ich rech thab, mag auch sein.

Es ist sicher kein zirkelschluss, zu sagen, dass es zu einem ehrenmord gehört, dass die familie irgendwie involviert ist, ob durch goutieren/fordern der tat oder beihilfe.
Das unterscheidet den Ehrenmord von einer reinen Eifersuchtstat oder einem typischen Familiendrama.

Du wirst mir unter Deutschen wohl keinen Fall liefern können, wo in der Tat die Familie des täters oder sogar des opfers hinter der tat steht. Mag irgendwelche Einzelfälle geben, aber ich hab jedenfall noch niemals einen gesehen.

Ich kann dir aber aus dem migrantenmileu gleich mehrere taten zeigen, wo das so der Fall war, wo also die Tochter oder Frau sterben musste, weil sie gegen regeln verstieß, die der täter nicht aufgestellt hat, sondern dessen familie, und wo die familie mit dem täter durchaus zusammengespannt hat.
Z.B. indem die mutter absichtlich die tochter in die falle lockt, damit der bruder sie töten kann und ähnliches.

Sowas kommt unter deutschen nicht vor, und darum ist ein ehrenmord auch kein familiendrama. Ein Familiendrama funktioniert ganz anders.

Wenn ein Muslim seine Freundin killt weil sie ihn betrogen hat, dann ist das ne Eifersuchtstat.
Wenn aber ein Vater seine Tochter umbringt, weil er befürchtet, dass ihr auftreten schande über ihn bringt und die Familie ihn danach durchaus in Schutz nimmt oder ihm sogar geholfen hat, dann ist das ne andere kiste.

Wärst du intellektuell ehrlich, würdest du das auch zugeben.

@Realo

Der O-Ton diverser Afghanen hat mich schon etwas überrascht. Wie erklärt man denn dieses: " Der Koran verbietet morden. ABER, wenn ein Mädchen den Freund verlässt, dann MUSS der Freund das Mädchen töten"

https://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Das-M%C3%A4dchen-und-der-Fl%C3%BCchtling/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=52911044 (Archiv-Version vom 17.06.2018)

Ab Minute 20:00

Ich nehme mal an, die ARD hat den Beitrag nicht getürkt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Der O-Ton diverser Afghanen hat mich schon etwas überrascht. Wie erklärt man denn dieses: " Der Koran verbietet morden. ABER, wenn ein Mädchen den Freund verlässt, dann MUSS der Freund das Mädchen töten"https://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Das-M%C3%A4dchen-und-der-Fl%C3%BCchtling/Das-Erste/Video?bcastId=...Ab Minute 20:00Ich nehme mal an, die ARD hat den Beitrag nicht getürkt.

ja und? Das machen deutsche Männer auch so

@shionoro

Wenn du beweisen willst, dass bei einem Ehrenmord die ganze Familie dahinter steht, bei einem Eifersuchtsmord aber nicht, frag ich dich woher du das weißt (Hilfestellung: und das alles, dass die ganze Familie hintersteht, weißt du woher? Hm... Na logo, weil's ne patriarchalische und islamische Familie ist. :troll:). Deine Antwort:

shionoro schrieb:nein, weil das zu einem ehrenmord dazu gehört.

Realo schrieb:Wenn du beweisen willst, dass bei einem Ehrenmord die ganze Familie dahinter steht, bei einem Eifersuchtsmord aber nicht, frag ich dich woher du das weißt (Hilfestellung: und das alles, dass die ganze Familie hintersteht, weißt du woher? Hm... Na logo, weil's ne patriarchalische und islamische Familie ist. :troll:). Deine Antwort:

Du verstehst immer noch nicht, was ne definition ist.
Ich muss nicht beweisen, dass die familie dahinter steht. Wenn es ein Ehrenmord ist, dann steht sie dahinter, das ist der unterschied.

Welche familie soll bei nem familiendrama in D eigentlich noch dahinter stehen? Die ist ja tot.

Aber hey, zeig mir mal nen fall, wo die familie b ei ner eifersuchtstat dahinter steht.
Warum soll man das bei muslimischen taten so leicht sehen können, und bei deutschen nicht?

Auch beim tathergang wirst du mir keinen fall zeigen können, wo die deutsche mama die tochter in die falle lockt damit bruder oder vater sie töten können.
Ansonsten zeig mal. Oder sind deutsche so schlau, sich dabei nicht ertappen zu lassen, weil es übermenshcen sind, deine rmeinung nach?

shionoro schrieb:Wenn es ein Ehrenmord ist, dann steht sie dahinter

Also wenn du nicht beweisen kannst, dass die ganze Familie dahintersteht, wohl aber weißt, dass das bei einem Ehrenmord der Fall ist, will ich wissen, woher du weißt, dass es ein Ehrenmord war und kein Eifersuchtsmord. (Hilfestellung: und das alles, dass es ein Ehrenmord war, weil die ganze Familie hintersteht, weißt du woher? Hm... Na logo, weil's ne patriarchalische und islamische Familie ist. :troll:)). Aber woher weißt, du, dass es ein Ehrenmord war? Hast du zugesehen und die Familie dabei beobachtet? Oder ist das nur eine Annahmen von dir, weil: patriarchalisch, islamisch.... muss die ganze Familie hinterstehen, kann also nur Ehrenmord sein. Du "beweist" also das, was zu beweisen wäre, mit der Annahme, dass es so sein muss und gar nicht anders sein kann. Das ist der berühmte Zirkelschluss. Tschüss

Realo schrieb:Also bei uns gibt es keine Eifersuchtsmorde. Die Statistik ist wie so oft gefälscht!

doch klar gibt es das. Aber es gibt hier keinen kulturellen ansozialisierten Überbau, der u U einen Druck auf die Person oder Familie ausübt, das dann auch zu machen.
Man, die kommen teilweise aus Gegenden, wo die Zeugenaussage einer Frau nur 50% wert ist und eine Frau vier männliche Zeugen braucht, die bestätigen, dass sie vergewaltigt wurde sonst wird sie wegen Ehebruch gesteinigt.
Wo Frauen Gebrauchsgegenstände sind. Wo ein Vater dessen Tochter vergewaltigt wurde, vom Richter als Sühne die Erlaubnis bekam, die Tochter des Vergewaltigers zu vergewltigen, also dessen Besitz auch zu schädigen. Und wo es nichts Schlimmeres gibt, als die eigene "Ehre" zu verlieren (übersetzt, wenn die Nachbarn reden).

Er hier sagt es doch auch (und wird merklich wütend, während er nur über die hypothetische Möglichkeit redet), dass die Schwester dann getötet werden müsste, um es wieder "sauber" zu machen.

Was ist Ehre? Ein muslimischer Schüler hat die Antwort. Oder doch nicht?

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Diese hier wurde umgebracht, weil sie "wie eine Deutsche" gelebt hat und einen deustcehn Freund hatte.


http://www.dieterwunderlich.de/Hatun_Surucu_ehrenmorde.htm

In derselben Woche vertraten drei türkischstämmige Schüler einer achten Klasse der Thomas-Morus-Oberschule in Neukölln die Meinung, Hatun Sürücü sei zu Recht getötet worden: »Die hat doch selbst Schuld. Die Schlampe lief rum wie eine Deutsche.«

Für Ehrenmord gibt es eine Definition:

Wikipedia: Ehrenmord

Und "Eifersuchtsmord" ist nicht speziell deklariert...

Wikipedia: Mord (Deutschland)

@Realo

Das weiß ich bei den fällen, die ich ehrenmord nenne, sonst würde ich es nicht tun. BEispiel:

https://www.waz.de/region/rhein-und-ruhr/auf-der-flucht-vor-der-eigenen-familie-id6647758.html

Merwat kennt ihre Familie gut genug, um zu wissen, wie ernst die Lage ist. Wenig zuvor ist eine Verwandte in Göttingen ums Leben gekommen, und die männliche Verwandtschaft brüstet sich mit der Tat. Merwat und Karsten haben damit gerechnet, dass sie genau in diese Situation geraten würden. Aber in diesem Moment ist nichts vorbereitet, gibt es keinen Plan.

Sowas gibt es unter Deutschen schlichtweg nicht. Das kannst du ruhig zugeben. Oder zeig mir eine vergleichbare tat.

Lies den artikel, da ist ganz klar die familie, die gemeinsam die tochter bedroht (kann gerne auch vollendet fälle liefern, so ist es nicht). Und da sagst du mir, es gibt keinen beweis, dass die familie dahinte rsteht lol.
Klar, Scheuklappen und so.

shionoro schrieb:Ich kann dir aber aus dem migrantenmileu gleich mehrere taten zeigen, wo das so der Fall war, wo also die Tochter oder Frau sterben musste, weil sie gegen regeln verstieß, die der täter nicht aufgestellt hat, sondern dessen familie, und wo die familie mit dem täter durchaus zusammengespannt hat.Z.B. indem die mutter absichtlich die tochter in die falle lockt, damit der bruder sie töten kann und ähnliches.

Ich erinnere mich noch an die Yesidin, die untergetaucht ist, nuee Frisur, Name, Anschrift usw. Aber am Ende wurde sie doch enttarnt und vom Bruder ermordet, weil die Schwester bei einem städtischen Amt tätig war und irgendwie Akteneinsicht hatte und die Geheimadresse dann an die Familie weiterleitete

Ah ja, die journalistische Anekdote vom Fall Y muss jetzt dafür herhalten, Fall X zu beweisen. Lass stecken, schönen Tach noch.

@Realo

Läufste wieder weg?
Gerne auch noch hier: https://www.focus.de/panorama/welt/laupheim-ehrenmord-bruder-der-17-jahre-alten-niedergestochenen-frau-ist-gefaehrder_id_8561713.html

Bruder hilft ehemann bei der Tat. Aber klar, familie hat nix damit zu tun, kann man nich beweisen, ist bei deutschen bestimmt auch so XD

Es stimmt halt nicht. Du wirst mir keinen Fall unter deutschen zeigen können, wo der bruder des opfers dem täter dabei hilft, sie zu killen, rein aus aspekten der ehrverletzung.

shionoro schrieb:Sowas gibt es unter Deutschen schlichtweg nicht. Das kannst du ruhig zugeben. Oder zeig mir eine vergleichbare tat.

shionoro schrieb:Oder zeig mir eine vergleichbare tat.

Wikipedia: Wergeld

Wergeld (althochdeutsch weragelt, wergelt, zu althochdeutsch wer „Mann“; vgl. Werwolf)[1] war im germanischen Recht das Sühnegeld. Bei einem Totschlag musste der Totschläger eine Entschädigung leisten, und zwar an diejenigen Angehörigen des Erschlagenen, die sonst die Blutrache bzw. die Fehde hätten ausüben müssen.

http://www.suehnekreuz.de/RB/aufsaetze08.html

Der wichtigste Theil in dem Rechtsleben eines Volkes auf dieser frühen Culturstufe ist die Geltung der Blutrache und die Art, wie sie beschränkt ward. Bei den Germanen wurzelte sie sehr tief in der Gesinnung und in den Rechtsgewohnheiten des Volkes. Trotz Christenthum und trotz aller Umwälzungen in Gesellschaft und Rechtsordnung erhielt sie sich durch das ganze Mittelalter. Unde was in deme lande to Holsten, heißt es um 1400 in einer Lübeckschen Chronik, en jamerlik bose snode sede, also dat en bur den andern dot sloch up sine veide: Wart eneme sin vader efte sin broder edder sin vedder erslagen, degene, de den dotslach gedan hadde, hadde de enen vader, enen broder, enen veddere, edder wes sin swertmach was, den slogen se wedder dot wan se kunden. Noch im 16. und 17. Jahrhundert wurden Sühneverträge errichtet zwischen den familien des Mörders und des Ermordeten, und in der Schweiz erhob regelmäßig nur ein weibliches Glied der Familie die gerichtliche Klage, damit die Männer die "rach" frei hätten.1)
Ursprünglich galt die Blutrache allen Germanen als unbedingte Pflicht.

gabs bei uns auch schon alles, also sollten wir mal schön ruhig sein.

shionoro schrieb:Du wirst mir keinen Fall unter deutschen zeigen können, wo der bruder des opfers dem täter dabei hilft, sie zu killen, rein aus aspekten der ehrverletzung.

Doch, bei meiner betrügerischen Enterbung war das auch der Fall. Obwohl keiner aus meiner Familie islamisch und patriarchalisch ist. Aber war ja auch kein Mord, sondern nur ein schwerer Betrug. ^^ Es reicht, wenn sich ein Teil der Familie gegen einen anderen Teil verschwört.

Aber um zurückzukommen zum Mord: Ob Eifersuchtsmord oder Ehrenmord, es ist nur ein anderes Etikett, Motiv und Tat sind identisch.

Realo schrieb:Doch, bei meiner betrügerischen Enterbung war das auch der Fall. Obwohl keiner aus meiner Familie islamisch und patriarchalisch ist. Aber war ja auch kein Mord, sondern nur ein schwerer Betrug. ^^ Es reicht, wenn sich ein Teil der Familie gegen einen anderen Teil verschwört.

Bist du tot oder hat wer versucht dich umzubringen? falls nicht ist das schon ne ziemlich unverschämte relativierung von einem mord.

Realo schrieb:Aber um zurückzukommen zum Mord: Ob Eifersuchtsmord oder Ehrenmord, es ist nur ein anderes Etikett, Motiv und Tat sind identisch.

Nein, sind sie nicht. Hab ich dir gerade aufgezeigt. Du wirst mir keine tat unter deutschen zeigen können, wo mehrere familienmitglieder gemeinsam aus aspekten der ehre und gesichtswahrung ein anderes familienmitglied getötet haben oder wenigstens die familie eine unterstützende haltung zu der tat einnahm.

shionoro schrieb:wo mehrere familienmitglieder gemeinsam aus aspekten der ehre und gesichtswahrung ein anderes familienmitglied getötet haben

Ach, getötet hat nur einer, die anderen haben die Tat maximal gedeckt oder toleriert. Da kann man maximal von Beihilfe zum Mord sprechen, und hierzu sind die Beweisanforderungen extrem hoch. Da kannst du nicht mit Patriarchismus und Islamismus als Anwalt ankommen, da wird dich jeder Richter hochkant rausschmeißen bzw. einen Lachanfall kriegen, wenn du nicht mehr zu bieten hast als deine Ideologie.

Realo schrieb:Doch, bei meiner betrügerischen Enterbung war das auch der Fall.

Ich dachte es war alles an der Börse weg, hmm.
Das bedingungslose Grundeinkommen (Seite 406) (Beitrag von Realo)

Abahatschi schrieb:Ich dachte es war alles an der Börse weg, hmm.

vorher...hinterher... dazwischen liegen manchmal Jahrzehnte. was hat das mit dem Thema zu tun?

Realo schrieb:was hat das mit dem Thema zu tun?

Ich nehme jeden ernst und schaue genau was er so schreibt, mehr ist nicht - es geht schließlich um Nachweise.

https://www.welt.de/geschichte/article127421566/Ehrenmorde-warum-es-sie-im-Abendland-nicht-gibt.html

http://www.taz.de/!5108678/

Trotzdem: Angenommen, ein Deutscher tötet seine Partnerin aus Eifersucht. Das ist doch nichts anderes, als wenn ein Türke das macht.
Auf emotionaler Ebene handelt es sich um einen Unterschied. Die psychischen Prozesse sind vergleichbar, aber der soziale Druck unterscheidet sich hier. Der muslimische Mann weiß, dass eine öffentlich gewordene Ehrverletzung ihn unter Druck setzt. Er weiß, er muss sein Ansehen wiederherstellen. Vergleichbares erleben wir bei einem deutschen Mann nicht.
Bei dem deutschen Ehemann geht es um einen innerpsychischen Konflikt, mit dem er möglicherweise nicht zurechtkommt. Bei einem traditionell türkischen Mann spielt neben dem innerpsychischen Konflikt auch der soziale Konflikt eine Rolle. Der türkische Mann muss also versuchen, ein psychisches und soziales Gleichgewicht zu finden.

Warum gelingt es diesen Männern nicht, diese angebliche Ehrverletzung auszuhalten statt zu morden?
Wenn die eigene Community nicht demokratisch ist und sich von dem Mann entfernt, der diese angebliche Ehrverletzung erleidet, ihn meidet oder gar ausschließt, dann kann er dem Druck nicht mehr standhalten. Diese Männer kommen aus einer Gesellschaft, in der die Akzeptanz des Kollektivs eine hohe Bedeutung hat. Ihre eigene Identität definieren sie zum größten Teil über die Mitgliedschaft in diesem Kollektiv. Die Interessen und Vorgaben des Kollektivs werden als wichtiger angesehen als die eigene individuelle Identität und Freiheit. Das Kollektiv gibt diesen Personen keine ausreichende Alternativen für friedliche Lösungen.

Wie gesagt, da besteht ein Unterschied


https://arprin.wordpress.com/2011/11/04/ehrenmordfamiliendrama-wirklich-dasselbe/

Wenn ein Türke ein Familienmitglied tötet, dies aber nicht aus kulturellen Gründen geschieht, dann nennt man es auch nicht Ehrenmord, sondern genau wie bei Deutschen „Familiendrama“.
Hier einige Beispiele:
-Im März 2004 tötete der Türke Ali Göbelek in Augsburg vier Mitglieder seiner Familie und einen ihrer Mitbewohner. Die Medien sprachen nicht von einem Ehrenmord, sondern von einem Familiendrama.
– Im September 2007 tötete der 44-jährige Selahattin Y. seine Frau und seine Tochter in Augsburg. Die Medien sprachen nicht von einem Ehrenmord, sondern von einem Familiendrama.
– Im Juni 2009 erschoss ein 38-jähriger in Adana acht Angehörige seiner Familie. Die Medien sprachen nicht von einem Ehrenmord, sondern von einem Familiendrama.
– Im März 2011 tötete ein 24-jähriger in Adana vier Angehörige seiner Familie. Die Medien sprachen nicht von einem Ehrenmord, sondern von einem Familiendrama.
– Im Mai 2009 wurden aufgrund eines Familienstreits während einer Hochzeit im osttürkischen Sultanköy 41 Menschen getötet. Die Frankfurter Online sprach von einem Familiendrama.