Migrantengewalt in Deutschland

shionoro schrieb:Aber warum sollten wir etwas hinkriegen, was teuer, zum teil menschenverachtend und sinnlos ist?

Komisch, wieso hast Du keine Forderungen an den sofort Ausreisepflichtigen? Ist es nicht sinnlos einem ohne Ansprüchen Geld zu geben, Unterkunft zu zahlen, KV etc.? Dazu kommt komischerweise nichts.

shionoro schrieb:Es ist auch unmoralisch, Abschiebungen zu fordern, wenn sie sinnlos sind und ebenfalls Menschenleben kosten.

Ich fordere Abschiebungen wenn sie sinnvoll sind und keine Menschenleben kosten. Das Hierbleiben eines Mehrfachtäters darf auch keine Menschenleben kosten, ja nicht vergessen um was es geht.

Abahatschi schrieb:Komisch, wieso hast Du keine Forderungen an den sofort Ausreisepflichtigen? Ist es nicht sinnlos einem ohne Ansprüchen Geld zu geben, Unterkunft zu zahlen, KV etc.? Dazu kommt komischerweise nichts.

warum sollte dazu auch das kommen? Hier ging es um abschiebung als antikriminalitätsmaßnahme. Für deren effektivität gibt es aber keine grundlage, wohl aber hat abschiebung negative Effekte, die sie nach sich zieht.

Abahatschi schrieb:Ich fordere Abschiebungen wenn sie sinnvoll sind und keine Menschenleben kosten. Das Hierbleiben eines Mehrfachtäters darf auch keine Menschenleben kosten, ja nicht vergessen um was es geht.

Aber du kannst ja gar nicht überblicken, wann sie sinnvoll ist, weil du dich standhaft weigerst, ihre effektivität zu belegen.
Abschiebung kostet statistisch Menschenleben, denn Abschiebung führt zu Suizid oder auch Tod in den Herkunftsländern.

zum Beispiel:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fluechtlinge-wenn-die-angst-vor-abschiebung-in-den-suizid-treibt-1.3816767

In den offiziellen Papieren von Taher I. ist der 1. Januar als Geburtstag eingetragen - so wie das bei vielen Asylbewerbern geschieht, in deren Heimatländern Geburtsdaten keine Rolle spielen. An diesem 1. Januar beschloss der junge Afghane, seinem Leben ein Ende zu setzen. In der Nacht zum 2. Januar sprang der 22-Jährige in der Abensberger Gemeinschaftsunterkunft im zweiten Stock aus dem Fenster. Asylhelfer, die ihn näher kannten, quälen sich seitdem mit der Frage: "Hätten wir ihm helfen können?"

Zugleich aber wissen sie: Solche Verzweiflungstaten sind in Bayern längst kein Einzelfall mehr. Genau ein Jahr zuvor hatte sich in der oberbayerischen Marktgemeinde Gaimersheim ein 19-jähriger Flüchtling aus Afghanistan in einem Supermarkt mit Benzin übergossen und angezündet. Gut zwei Monate später konnten Zivilbeamte in Passau einen 27-jährigen Afghanen gerade noch davon abhalten, von einer Brücke zu springen.

Natürlich sind auch Straftäter davon betroffen. Da Abschiebung keinen nutzen für die Kriminalitätsbekämpfung haben, warum sollten wir ein so barabrisches MIttel, das einem Rechtsstaat zur Bestrafung von Straftaten eigentlich nicht angemessen ist, weiter nutzen?

shionoro schrieb:Im gegensatzu zu massenabschiebungen ist es ohne weiteres möglich, mit geld wohnung zu bauen. Wenn man das geld in die hand nimmt.

@shionoro

Das kann man gerne machen, aber ganz sicher nicht für fremde Gewaltstaftäter.

shionoro schrieb:ist auch unmoralisch, Abschiebungen zu fordern, wenn sie sinnlos sind und ebenfalls Menschenleben kosten.

Es ist nicht unmoralisch, Abschiebungen von Gewalttätern durchzuführen. Sie nicht durchzuführen, hat bereits Menschenleben gekostet, zuletzt zwei junge Reisende.

Den Schlitzer aus dem Zug und Amri nicht rechtzeitig abzuschieben, war eine Schuld, die der Staat auf sich geladen hat.

Und wer selbst extrem gewalttätig ist, der braucht sich irgendwann auch nicht zu wundern, wenn es für ihn auch nicht auf einen Ponyhof hinausläuft.

sacredheart schrieb:Das kann man gerne machen, aber ganz sicher nicht für fremde Gewaltstaftäter.

Darum ging es auch gar nicht, sondern darum, dass es ernsthafte, belegbare kriminalitätstreiber gibt und man das geld besser zum abbau von denen nutzen kann, als für hirngespinste wie kriminalitätssenkung durch abschiebung.

sacredheart schrieb:Es ist nicht unmoralisch, Abschiebungen von Gewalttätern durchzuführen. Sie nicht durchzuführen, hat bereits Menschenleben gekostet, zuletzt zwei junge Reisende.

Den Schlitzer aus dem Zug und Amri nicht rechtzeitig abzuschieben, war eine Schuld, die der Staat auf sich geladen hat.

Und wer selbst extrem gewalttätig ist, der braucht sich irgendwann auch nicht zu wundern, wenn es für ihn auch nicht auf einen Ponyhof hinausläuft.

Doch. Und weiterhin: nein, nicht abzuschieben hat noch nie belegbar auch nur ein menschenleben gekostet.
Du kannst nicht erst im nachhinein die Lage bewerten.

Das ist ungefähr so sinnig, wie zu sagen "würden wir jedem im supermarkt nach dem einkauf ganzkörperdurchsuchen, würden supermärkte mehr geld einnehmen,w eil weniger geklaut wird".
Das würde nur dann gehen, wenn du das ausschließlich bei leuten machst, die geklaut haben. Wenn du das bei allen machst, wirst du schnell merken, dass der statistische effekt ist, dass keiner mehr in supermärkten einkauft.

Du kannst verfahren nur nach ihrer statistischen auswirkung beurteilen, nciht danach, wie du dir zusammenreihmst, dass bei cherrygepicked einzelfällen das sich wohl abgespielt hätte.

Einen beleg dafür, dass abschiebung menschenleben rettet, gibt es nicht. Dass sie menschenleben kostet, stimmt aber eben leider schon.
Dass du das dann mit "kein ponyhof" verklärst, ist traurig. Wir reden über Menschen, die (oft auch ohne ein verbrechen begangen zu haben) in eine so ausweglose lage gebracht werden, dass sie sich umbringen.

Dann brauchst du auch an anderer stelle gar nicht mit moral und menschenleben zu argumentieren, wenn sie dir eigentlich gar nicht wichtig sind.

shionoro schrieb:Und weiterhin: nein, nicht abzuschieben hat noch nie belegbar auch nur ein menschenleben gekostet.

Du hast aber @sacredheart ´s Post schon gelesen?
Ich zitiere ihn noch einmal...

sacredheart schrieb:Den Schlitzer aus dem Zug und Amri nicht rechtzeitig abzuschieben, war eine Schuld, die der Staat auf sich geladen hat.

hierzu auch noch einer Deiner geliebten Belege:

Die Abschiebung nach Tunesien scheiterte, weil, so die damalige Darstellung der italienischen Behörden, die tunesische Regierung erklärt habe, Amri sei kein Tunesier, und deshalb die Ausstellung von Ausweispapieren verweigerte. Tatsächlich hatte das tunesische Konsulat in Palermo die Geburtsurkunde Amris, ausgestellt am 24. Juni 2011, bereits offiziell an die italienischen Behörden übermittelt. Amris Identität war somit geklärt und seine Abschiebung nach Tunesien möglich, sie wurde jedoch nicht eingeleitet.

Quelle: Wikipedia: Anis Amri

Keine Abschiebung nach Tunesien erfolgt, es erfolgte dafür der Anschlag auf dem Breitscheidplatz.

@Gwyddion

Und du hast meine Antwort entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

shionoro schrieb:nein, nicht abzuschieben hat noch nie belegbar auch nur ein menschenleben gekostet.
Du kannst nicht erst im nachhinein die Lage bewerten.

Das ist ungefähr so sinnig, wie zu sagen "würden wir jedem im supermarkt nach dem einkauf ganzkörperdurchsuchen, würden supermärkte mehr geld einnehmen,w eil weniger geklaut wird".
Das würde nur dann gehen, wenn du das ausschließlich bei leuten machst, die geklaut haben. Wenn du das bei allen machst, wirst du schnell merken, dass der statistische effekt ist, dass keiner mehr in supermärkten einkauft.

Du müsstest belegen, dass generell eine ausweitung von abschiebung kriminalität verringert und damit menschenleben schützt. Das kannst du aber nicht, weil es höchstwahrscheinlich quatsch ist.
Darum wird keine einzige person vor messerstichen, gewalt oder sonstwas durch abschiebung geschützt, denn dein einziger "belegversuch" ist, dass du cherrypickst, wo du im nachhinein sagen würdest, da wäre abschiebung gut gewesen.

Das macht aber eben gar keinen sinn, weil du in diese Situation nie kommst, eine zeitmaschine zu besitzen und nur die leute abzuschieben, die nach einer nichterfoglt abschiebung jemanden umgebracht hätten.

Negative Konsequenzen von einer ausweitung der abschiebung auf die kriminalitätsrate ignorierst du dagegen vollkommen und das ist eben unseriöser kinderkram.

shionoro schrieb:Doch. Und weiterhin: nein, nicht abzuschieben hat noch nie belegbar auch nur ein menschenleben gekostet.

@shionoro

Hätte man Amri abgeschoben, wären auf dem Breitscheidplatz also am.selben Tag exakt so viele Menschen gestorben?

Ich glaube, das ist der richtige Zeitpunkt, um.nach einem.Beleg zu fragen.

Und in Zügen sterben junge Menschen auch ohne Messerstecher mit exakt gleicher Wahrscheinlichkeit?

Belege bitte.

shionoro schrieb:Dass sie menschenleben kostet, stimmt aber eben leider schon.

Belege bitte, die sich auf Gewaltkriminelle beziehen.

shionoro schrieb:Wir reden über Menschen, die (oft auch ohne ein verbrechen begangen zu haben) in eine so ausweglose lage gebracht werden, dass sie sich umbringen.

Nein, in diesem Thrrad sprechen wir nicht über Suizid, sondern über Gewaltstaftäter.

shionoro schrieb:warum sollte dazu auch das kommen?

Ach, Du kennst das Gesetz nicht. Ok, also man wird aufgefordert das Land zu verlassen und wenn man sich nicht an das Gesetz hält wird man abgeschoben. Dies nur zu deiner Aufklärung dass Ausländer Abschiebungen hiermit provozieren.

shionoro schrieb:warum sollten wir ein so barabrisches MIttel, das einem Rechtsstaat zur Bestrafung von Straftaten eigentlich nicht angemessen ist, weiter nutzen?

Weißt was, wenn Dich das so aufregt, wegen mir schieb nicht ab, mach Vorschläge wie diese Kriminellen hier nicht mehr morden und die Kassen nicht belasten.Das wäre im Sinne der Bevölkerung dieses Landes.
Zusätzlich hätte ich gerne dass Du bei deutschen Gesetzen nicht implizierst dass sie barbarisch seien oder ich sei barbarisch weil ich deren Einhaltung fordere. Abschiebung sind Gesetz!

shionoro schrieb:Abschiebung kostet statistisch Menschenleben, denn Abschiebung führt zu Suizid oder auch Tod in den Herkunftsländern.

Hierzu...tja...da hätte ich gerne eine Festlegung, Du hast ein Beispiel gebracht, ist es jetzt ein Einzelfall oder nicht?
Wie gehen wir jetzt beim Cherry Picking Einzelfall vor?

shionoro schrieb:Du müsstest belegen, dass generell eine ausweitung von abschiebung kriminalität verringert und damit menschenleben schützt. Das kannst du aber nicht, weil es höchstwahrscheinlich quatsch ist.
Darum wird keine einzige person vor messerstichen, gewalt oder sonstwas durch abschiebung geschützt, denn dein einziger "belegversuch" ist, dass du cherrypickst, wo du im nachhinein sagen würdest, da wäre abschiebung gut gewesen.

Da brauche ich nichts belegen.... weil ich nicht behaupte das Abschiebung generell vor Kriminalität schützt.
Aber das Abschiebung von Gewaltstraftätern durchaus einen Nutzen hat und sinnvoll ist habe ich Dir am Beispiel "Amri" belegt.
Du verweigerst allerdings diese Tatsache und bezeichnest es als "Cherrypicking". Das ist im höchsten Maße lächerlich und ein Affront gegenüber den Opfern des Anschlags auf dem Breitscheidplatz.

Und wenn man kriminelle Migranten abschiebt, dann können sie hier keine weiteren Opfer finden... ist einfach so.
Alleine aus logischen und nachvollziehbaren Gründen behaupte ich das.

shionoro schrieb:Aber es gibt ja keine belegbare Grundlage dafür, dass du Opfer durch Abschiebung schützt.

Dieses hätte man wohl schützen können wäre da nicht dieses haushohe Versagen.

Brokstedt-Messerstecher Ibrahim A. hätte vor der Tat abgeschoben werden können

Laut Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) hätte der Attentäter unter bestimmten Umständen doch abgeschoben werden können. „Wir haben versucht, an ihn ranzukommen, und hätten wir gewusst, dass er in U-Haft sitzt, hätten wir ihn anhören und dann abschieben können“, sagte die SPD-Politikerin am Montagabend in Berlin. „Wir wissen inzwischen, dass es eine Fehlinformation gab.“

Quelle: https://m.focus.de/panorama/welt/behoerdenversagen-vor-brokstedt-attentat-abschiebung-doch-moeglich-faesers-eingestaendnis-wirft-draengende-fragen-auf_id_185804928.html

Aber ich bin sicher du findest wieder irgendeine Begründung warum das nicht stimmt.

Ich finde shionoros Einwand insofern berechtigt als dass valide Statistiken über Abschiebung verhindert Kriminalität wohl tatsächlich fehlen.

Die Fälle amri/ brokstedt stehen für sich als Einzelfälle, beide jeweils grauenhaft und sicher verhinderbar gewesen, doch kann man daraus einen statistischen Wert ableiten, wie shionoro einfordert?

Das finde ich schon wichtig, eine solche Erhebung. Wenn es sie gibt.

peterlee schrieb:Einzelfälle

In dem Zusammenhang finde ich es unlogisch von "Einzelfälle" in Mehrzahl zu schreiben - sie haben Gemeinsamkeiten, Mehrfachtäter und Behördenversagen obwohl sie gewarnt worden sind.

peterlee schrieb:doch kann man daraus einen statistischen Wert ableiten, wie shionoro einfordert?

Das war ja meine Kritik, aus den Morden kann man keine Aussage ableiten, aber aus den Selbstmorden nach Abschiebungen kann er das schon, das sind keine "Einzelfälle".

@peterlee
Ja das stimmt ja auch. Es geht aber ja darum abzuwägen.

Nimm den Fall des 16 jährigen der in Blankenburg einen 11 jährigen sexuell missbraucht hat. Der hat sein Leben vor sich, klar hat er auch eines zerstört, nur denke ich dass ein 16 jähriger leichter umzubiegen ist als ein 30 jähriger.

In den Knast gehört der meiner Meinung nach auch nicht, sondern in eine Therapie.
Nur gibts keine Plätze und andere warten Jahre drauf. Wenn der jetzt nen Platz bekommt ist auch wieder der teufel los.
Die Chose krankt an allen Ecken und Enden.

sindbad82 schrieb:In den Knast gehört der meiner Meinung nach auch nicht, sondern in eine Therapie.

Verlink mal bitte den Fall.
Ich kenne den nicht.
Warum sollte ein 16 jähriger, der sexuelle Gewalt gegenüber einem 11 jährigen Kind ausübt nicht in Haft?
Natürlich gehört jemand, der solch eine Tat verübt in Haft.
Auch in Haft gibt es Therapiemöglichkeiten.
Soweit ich das weiß, aber da bin ich nicht sicher, gilbt es gerade für Sexualstraftäter Therapie Angebote in den Gefängnissen.

sindbad82 schrieb:Dieses hätte man wohl schützen können wäre da nicht dieses haushohe Versagen.

Ja, in diesem Fall ist vieles falsch gelaufen, auf eine katastrophale Weise.

Ist das zu verallgemeinern?

Welche Folgen sollte das, sinnvoller Weise haben? Wie sollte es zukünftig laufen?
Wie löst man das Problem, Abschiebung von Staatenlosen?

Do-X schrieb:Dann unbedingt für's eigene Volk. Ich frage mich immer wieder, warum solcher Leerstand nicht dem sozialen Wohnungsmarkt zugeführt werden kann. Es suchen sicher auch massenhaft Deutsche bezahlbaren Wohnraum.

Was willst du mit leeren Häusern / Wohnungen am Arsch der Welt? Immobilien stehen nicht ohne Grund leer. In den Gegenden ist die Infrastruktur und auch der Arbeitsmarkt nicht mehr intakt. Deswegen ziehen Menschen weg und kommen nicht wieder.

Das gilt für In- wie Ausländer!

Mutmaßlicher Täter in U-Haft

Wie das Sozialwerk Heuser als Träger der Einrichtung MDR THÜRINGEN mitteilte, handelt es sich bei dem 16-Jährigen um einen minderjährigen Geflüchteten. Er werde nicht wieder in die Einrichtung zurückkehren.

Der betroffene Elfjährige befinde sich derzeit bei seiner Familie. Er soll demnächst aber wieder im "Pädagogium" betreut werden. Dort soll der Fall aufgearbeitet werden. Außerdem könnten bei Bedarf Psychologen für Gespräche aufgesucht werden. Laut Sozialwerk ist es der erste Fall dieser Art in der Einrichtung.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/ost-thueringen/saalfeld-rudolstadt/jugendlicher-vergewaltigung-polizei-100~amp.html

fischersfritzi schrieb:Verlink mal bitte den Fall.

Sorry vergessen.
Ich denke dass Haft für einen 16 jährigen weniger Sinn macht als eine Therapie. Ideal wäre oder ist natürlich eine Kombi aus beidem.

fischersfritzi schrieb:Ist das zu verallgemeinern?

Genauso wenig wie dass Abschiebung keine Taten verhindert.

fischersfritzi schrieb:Wie löst man das Problem, Abschiebung von Staatenlosen

Das müssen Leute in anderen Gehaltsklassen ausdüddeln

sindbad82 schrieb:Ich denke dass Haft für einen 16 jährigen weniger Sinn macht als eine Therapie. Ideal wäre oder ist natürlich eine Kombi aus

Laut Artikel steht eine mutmaßliche Vergewaltigung im Raum.
Die Rechtslage ist da doch eindeutig.


Sicherlich ist eine therapeutische Aufarbeitung in der Haft sinnvoll.
Muss allerdings vom (mutmaßlichen) Täter auch gewollt sein. Ansonsten ist eine Therapie nuztlos.

Ich sehe keine Grundlage dafür, bei einer derartig schweren Gewalttat auf mögliche Haft zu verzichten und statt dessen allein auf Therapie zu setzen.

Letztlich entscheidet das Gericht, ob einr Haftstrafe verhängt wird und ob diese zur Bewährung susgesetzt wird oder angetreten werden muss.

@fischersfritzi
Ich weiß was du meinst, ich bin da grundsätzlich auch absolut deiner Meinung.
Ich denke da müssen auch die Gründe ermittelt werden. Hat er eine sexuelle Störung, ist es ja eine Krankheit, da kann man in dem Alter durch Therapie denk ich mehr erreichen als durch einsperren (und ich bin ein Fan von einsperren bzw. wegsperren). Ich mein mit Therapie ja auch nicht, ihn draußen rum rennen zu lassen. Das muss dann in einer geschlossenen stattfinden.

Sollte es aber darum gehen Macht und Unterdrückung auszuüben sollte er in Haft erfahren wie es ist keine Macht zu haben und unterdrückt zu werden.
Aber wie du sagst, das entscheiden andere.

sindbad82 schrieb:Sollte es aber darum gehen Macht und Unterdrückung auszuüben sollte er in Haft erfahren wie es ist keine Macht zu haben und unterdrückt zu werden.

äh, wie bitte? Soll das wirklich das Ziel der/einer Haft sein?