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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

33.585 Beiträge, Schlüsselwörter: Gewalt, Probleme, Ausländer, Migranten
Partizan_RU
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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 13:00
Rick_Blaine schrieb:Das wird hier recht gut erklärt, vor allem ab dem Punkt "Geschichte":
Wie werden in den USA manslaughter und murder differenziert? Bis auf Kleinigkeiten finde ich den Mordparagraphen in seiner jetzigen Fassung durchaus schlüßig, gerade Rache erscheint mir eher kein niederes Motiv sondern besser zum Totschlag zu passen.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:24
Partizan_RU schrieb:Wie werden in den USA manslaughter und murder differenziert? Bis auf Kleinigkeiten finde ich den Mordparagraphen in seiner jetzigen Fassung durchaus schlüßig, gerade Rache erscheint mir eher kein niederes Motiv sondern besser zum Totschlag zu passen.
So wie auch z.B. in Österreich. Es wird i.d.R. zwischen der vorsätzlichen Tötung eines Menschen (Mord) und einer Affekttat (manslaughter) unterschieden.

Es gibt keine Definition und keine Prüfung hinsichtlich "niedriger Beweggründe" oder ähnlicher Mordmerkmale.

Deutschland dagegen unterscheidet zwischen einer verwerflichen Tötung eines Menschen (Totschlag) und einer ganz besonders verwerflichen Tötung eines Menschen (Mord) und dann natürlich noch der Affekttat und der fahrlässigen Tötung.

Vgl hier:

Wikipedia: Mord_(Österreich)

Wikipedia: Totschlag_(Österreich)


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:32
@Rick_Blaine

Nur mal zum Verständniss, findest du es schlimm das man hier so unterscheidet?


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:36
Bone02943 schrieb:@Rick_Blaine

Nur mal zum Verständniss, findest du es schlimm das man hier so unterscheidet?
Ja. Es handelt sich in Deutschland um ein Gesinnungsstrafrecht hinsichtlich des Mordes. Es gibt böse Tötungen und bösere Tötungen, wenn man das mal salopp ausdrücken will. Ich persönlich denke, man sollte die Tat in den Mittelpunkt stellen, und nicht die Gesinnung, die zu der Tat geführt hat: ein Menschenleben wurde vorsätzlich vernichtet. Es sollte m.E. egal sein, aus welcher Gesinnung heraus, sondern es sollte eine angemessene Strafe für jede solche Vernichtung eines Menschenlebens geben.

Andernfalls kommt man nämlich genau zu diesen Diskussionen, die wir jetzt immer wieder auch hier erleben: ist ein Menschenleben weniger Strafe "Wert," weil der Täter aus dieser und jener Gesinnung gehandelt hat?


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:39
@Rick_Blaine

Ok danke.

Ich dagegen finde es aber gut das wir hier differenzieren "warum" eine Tat passiert ist und somit individuell richten.

Jeder Fall ist für mich auch ein Einzellfall der auch als solcher berachtet werden muss.
Ansonsten könnte man auch gleich Pauschalurteile verhängen.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:42
Bone02943 schrieb:Ansonsten könnte man auch gleich Pauschalurteile verhängen.
Der deutsche Mordparagraph ist eigentlich ein Paradebeispiel für ein Pauschalurteil: anders als alle anderen Straftatbestände lässt er nur eine einheitliche Strafhöhe zu: lebenslänglich. Das ist z.B. in Österreich ganz anders, da hat das Gericht ein Strafmass, das je nach den individuellen Fakten verhängt werden kann, also einen Rahmen, den es ausnutzen kann: Mindestens 10 Jahre, höchstens lebenslänglich.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:44
@Rick_Blaine

Aber deswegen differenziert man hier eben ob es Mord oder Totschlag war. Auch wenn man nicht immer damit einverstanden sein muss, warum man einen vermeintlichen Mord nicht als solchen anerkennt.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:50
@Bone02943

Das stimmt, aber nur teilweise: man differenziert in Deutschland nur nach Tatklassen oder Gesinnung, nicht nach den individuellen Fakten.

Ein typisches Beispiel ist der Fall einer Frau, die jahrzehntelang von ihrem sadistischen Mann gequält wurde und ihn endlich eines Tages im Schlaf erschlägt. Eine Affekttat ist das nicht. Das Mordmerkmal der Heimtücke ist gegeben und damit ist es Mord und das bedeutet: lebenslänglich. Das ist das sogenannte Dilemma des Haustyrannenmordes, und deutsche Gerichte drehen und winden sich da, eine Ausnahme zu finden.

Das ist in Österreich einfacher.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:55
@Rick_Blaine

Man differenziert aber trotzdem vor Gericht, auch nach individuellen Fakten.

Hab ich selber erlebt, war auch mal angeklagt und wurde verurteilt. Wegen Geständniss und überzeugenden Schilderungen sah es die Richterin anders als die Staatsanwaltschaft und bestrafte mich nach Erwachsenenstrafrecht und nicht nach Jugendrecht.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 14:59
Gut, das ist aber eine ganz andere Ebene. Das hat nichts mit der Tat an sich zu tun, sondern mit der Frage Jugendlicher oder Erwachsener. Bei einem Täter, der 35 Jahre alt ist spielt das dann keine Rolle mehr.

Ich will das hier auch nicht weiter vertiefen, denn es wird OT. Ein perfektes Rechtssystem wird man eh nicht finden, es ging hier nur um die Frage, warum es in Deutschland und der Schweiz anders ist als im grössten Teil der Welt.


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Partizan_RU
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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 15:47
Rick_Blaine schrieb:Ja. Es handelt sich in Deutschland um ein Gesinnungsstrafrecht hinsichtlich des Mordes. Es gibt böse Tötungen und bösere Tötungen, wenn man das mal salopp ausdrücken will.
Sobald man zwischen Mord und Totschlag unterscheidet, wertet man zwangsläufig die eine Tat weniger schwerwiegender als die andere. Und natürlich geht es um die Gesinnung bzw. den Vorsatz, sonst müsste man tödliche Autounfälle ja auch als Mord anklagen.

Hier der Mordparagraph von 1871, da finde ich den jetzigen schlüßiger:

https://de.wikisource.org/wiki/Strafgesetzbuch_für_das_Deutsche_Reich_(1871)

§. 211.

Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung mit Ueberlegung ausgeführt hat, wegen Mordes mit dem Tode bestraft.

§. 212.

Wer vorsätzlich einen Menschen tödtet, wird, wenn er die Tödtung nicht mit Ueberlegung ausgeführt hat, wegen Todtschlages mit Zuchthaus nicht unter fünf Jahren bestraft.

§. 213.

War der Todtschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem Getödteten zum Zorne gereizt und hierdurch auf der Stelle zur That hingerissen worden, oder sind andere mildernde Umstände vorhanden, so tritt Gefängnißstrafe nicht unter sechs Monaten ein.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

11.06.2017 um 23:06
Ja, das ist die Version, die man in den meissten Ländern findet und die viele Deutsche auch irrtümlich für die gültige in Deutschland halten: man unterscheidet vorsätzliche und fahrlässige Tötungen und Affekttaten. Im dritten Reich wurde das dann geändert und das Durcheinander begann.

Jetzt gibt es in Deutschland vier Klassen von Delikten:

1) die fahrlässige Tötung, die z.B. bei den meisten Autounfällen greift
2) die Affekttat, in Deutschland jetzt "minder schwerer Fall des Totschlags" genannt (§ 213)
3) die vorsätzliche Tötung ohne Mordmerkmale (Totschlag § 212)
4) und den Mord (§ 211).

Es ist die Unterscheidung zwischen 3) und 4) die spezifisch deutsch ist und vielen Juristen Probleme bereitet.

Dazu kommen dann noch Spezialdelikte wie "Körperverletzung mit Todesfolge" etc. welche eigentlich nur eine Spezifizierung der oben genannten Klassen sind.


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Partizan_RU
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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

12.06.2017 um 09:25
Rick_Blaine schrieb:Es ist die Unterscheidung zwischen 3) und 4) die spezifisch deutsch ist und vielen Juristen Probleme bereitet.
Der Haustyrannenmord wäre aber auch nach dem Gesetz von 1871 Mord wenn "mit Überlegung ausgeführt" und würde mit dem Tode bestraft, man sollte eher die Mordmerkmale ändern bzw. anders definieren, was z.B. Heimtücke ist, ist ja in der ergänzenden Literatur definiert (oder wie man das nennt) und ließe sich ja neu definieren. Auch Rache finde ich nicht zwingend ein niedriges Motiv, jedenfalls dann nicht wenn jemand schweres Unrecht durch eine Person erlitten hat.


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12.06.2017 um 10:16
@Partizan_RU
Auch Rache finde ich nicht zwingend ein niedriges Motiv, jedenfalls dann nicht wenn jemand schweres Unrecht durch eine Person erlitten hat.
Ist es in deinen Augen schweres Unrecht durch eine andere Person, wenn - wie in diesem Falle - die Frau fremd ging?
Und ist diese Rache in deinen Augen KEIN niedriges Motiv? (auch wenn es leider durch den Koran gedeckt ist)


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Partizan_RU
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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

12.06.2017 um 13:12
Optimist schrieb:Ist es in deinen Augen schweres Unrecht durch eine andere Person, wenn - wie in diesem Falle - die Frau fremd ging?
Und ist diese Rache in deinen Augen KEIN niedriges Motiv? (auch wenn es leider durch den Koran gedeckt ist)
Eifersucht und Habgier sind niedere Motive, ich hatte eher den klassischen Fall von Selbstjustiz im Sinn, wenn z.B. eine Vergewaltigung ungesühnt bleibt oder der Tod einer nahestehenden Person, unter welchen Umständen auch immer, auch wenn jemand erpresst wird und den Erpresser tötet ist das in meinen Augen weniger verwerflich als der Mord aus Habgier oder Eifersucht. Das Mordmotiv zu bewerten ist sicherlich der richtige Ansatz, nur scheinen die Meinungen auseinander zu gehen, was niedere Motive sind, vll. sollte man sowas wie den Gerechten Zorn als strafmildernden Umstand in den Mordparagraphen einfügen.

Aber davon abgesehen, kommen in Deutschland auch Mörder schnell wieder auf freien Fuß, die wenigsten sitzen Lebenslänglich und der Tschetschene der seine Frau massakriert hat ist nach der Hälfte der Haftzeit vll. wieder draußen, also in 7 Jahren, das kann es auch nicht sein und damit hätten wir vielleicht wieder die Kurve gekriegt zum eigentlichen Threadthema, grundsätzlich kann man sagen, dass Gewalttäter in Deutschland viel zu lasch bestraft werden und so natürlich umso mehr geschieht, denn wären die Täter hinter Gittern, könnten sie keine weiteren Straftaten begehen.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

12.06.2017 um 13:46
@Partizan_RU
was niedere Motive sind, vll. sollte man sowas wie den Gerechten Zorn als strafmildernden Umstand in den Mordparagraphen einfügen.
da gehe ich mit.
Aber davon abgesehen, kommen in Deutschland auch Mörder schnell wieder auf freien Fuß, die wenigsten sitzen Lebenslänglich und der Tschetschene der seine Frau massakriert hat ist nach der Hälfte der Haftzeit vll. wieder draußen, also in 7 Jahren, das kann es auch nicht sein
Genau. Und deswegen bin ich immer wieder der Meinung "lasche Justiz" hier.

Ach hier sagst du es selbst (hatte ich noch nicht gelesen, lasse es oben aber trotzdem stehen):
Spoilerund damit hätten wir vielleicht wieder die Kurve gekriegt zum eigentlichen Threadthema, grundsätzlich kann man sagen, dass Gewalttäter in Deutschland viel zu lasch bestraft werden und so natürlich umso mehr geschieht, denn wären die Täter hinter Gittern, könnten sie keine weiteren Straftaten begehen.
Dann wären andererseits unsere Gefängnisse vielleicht total überfüllt ;)


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

12.06.2017 um 13:49
Ich wäre sehr dankbar, wenn dieses Thema in entsprechenden threads diskutiert würde, es ist hier OT.


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Partizan_RU
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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

12.06.2017 um 13:56
Optimist schrieb:Genau. Und deswegen bin ich immer wieder der Meinung "lasche Justiz" hier.
Das Problem ist tatsächlich die Justiz, nicht die bestehenden Gesetze, die stammen ja teilweise noch aus dem Kaiserreich und der NS-Zeit.
Tussinelda schrieb:Ich wäre sehr dankbar, wenn dieses Thema in entsprechenden threads diskutiert würde, es ist hier OT.
Ganz off-topic ist es nicht, da viele Straftaten nur aufgrund der laschen Justiz überhaupt stattfinden konnten, prominentestes Beispiel dürfte zur Zeit Anis Amri sein. Migrantengewalt ist nicht zuletzt auch eine Folge der Kuscheljustiz.


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Migranten-Gewalt - Bald Lichterketten für Deutsche?

12.06.2017 um 14:05
@Partizan_RU
das wäre der Fall, wenn "Kuscheljustiz" nur für Migranten gelten würde. Aber Kuscheljustiz wird bei jedem Urteil gebrüllt, dass irgendwem als zu milde aufstösst. Also kann man diesbezüglich ja einen thread eröffnen. Da kann man dann auch seitenlang unseren Mordparagraphen diskutieren, wenn es sein muss. Mehr schreibe ich jetzt nicht mehr dazu.


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