Migrantengewalt in Deutschland

Bone02943 schrieb:Vielleicht sollte man mal definieren was mit "Migrantengruppen" gemeint ist.

Ja... das müsstest Du dann mal @Groucho fragen. Ich schrieb ja schon..... der Vergleich ist fehlerhaft bis falsch.

@@Groucho

G:
Und wer da sagt, die sind alle gleich gefährlich, ist eben ein Rassist.

wo habe ich gesagt, dass alle gleich gefährlich sind. Ich sagte lediglich, dass alles Menschen sind. Keinerlei Wertung steckt in dieser Aussage.

Da brauchst du gar nichts von Gefühlen und Angst reden, die sind nur die Folge dieser Einstellung.

Ja in deinem Denken. In meinem Denken ist das alles vielschichtiger und differenzierter.
Da gibt's eben auch reine  Fremden-Ängstlichkeit und nicht zwangsläufig -Feindlichkeit und das auch nicht wegen irgendwelcher Ideologien oder sonstwas.

O: Deine Frage macht also für mich keinen Sinn - es bleibt für mich dabei - alles Menschen.

-->g:
Dann brauchst du ja vor niemandem angst zu haben - sind ja alles nur Menschen.....

Was weißt du denn vor wem ich Angst habe oder nicht. Und um mich geht's hier auch gar nicht. Aber weil wir gerade dabei sind: Ich habe kaum vor irgendwem Angst, es sei denn jemand schaut mich grimmig an, brüllt mich an oder wirkt  sonstwie mit seiner Körpersprache bedrohlich.
Dabei ist es völlig schnurz wer das ist ... und auf die jeweilige Situation kommt es auch an.

Aber - und darum ging es mir die ganze Zeit - es gibt nicht nur mich oder dich, die wir wenig Angst vor irgendwem haben, sondern es gibt noch andere Menschen, welche anders ticken.
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@Bone0243

Wenn ich 3 Glatzen sehe dann denke ich nicht zwangsläufig an Rechte, Hools oder konkret genannt Nazis.
Dazu bedarf es noch weit mehr Dinge wie bestimmte Kleidungsstücke oder Tattoos. ...Das macht Glatzen an sich aber nicht perse zu einer Problemgruppe.

Sehe ich genauso.
Deshalb beschrieb ich die Glatzen so:

...dann formuliere ich meine Frage noch mal um und setze Glatzköpfe ein (welche wie Rechtsextreme wirken, aber nicht zwangsläufig welche sein müssen, oder wenn doch, dann nicht zwangsläufig kriminell sein müssen).

"Im Umkehrschluss wäre es  dann gerechtfertigt - wenn man z.B. eine Gruppe Glatzköpfe (im Sinne wie oben beschrieben)  sieht - zu denken:  "omg da kommen drei G..., die müssen ja kriminell sein"?

Betonung auf "welche wie Rechtsextreme wirken, aber nicht zwangsläufig welche sein müssen"

Das macht Glatzen an sich aber nicht perse zu einer Problemgruppe.

Meine Rede, sh mein obiges Zitat.

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groucho:
Man hält alle vier genannten GRuppen für gleich bedrohlich.

-->Gwyddion:
Tjo... je nach persönlicher Einstellung und Gruppendynamik kann jede Gruppe gefährlich oder bedrohlich sein/wirken.
Das kann allerdings der Amoklaufende Börsenjunkie der alles verloren hat auch.

völlig richtig. Deshalb immer wieder mein Verweis, dass es allesamt Menschen sind, @Groucho

Und jetzt noch ein paar Aussagen von Gwyddion, welche genau meine Meinung widerspiegeln:

Spoiler
Eben, denn eine Gruppe passt da nicht dazu.

-->Gwyddion:
Welche denn, wenn ich fragen darf?
Komme mir jetzt bitte nicht mit "Migranten". Denn am Kölner HBF ist genau diese Gruppe ein Problem ( Antänzer ).
In Köln waren sogar Hools ein Problem ( Hogesa ).
Rechte sind z. B. in Dresden ein Probelm.... für Einheimische wie Migranten.
Und Besoffene können immer zum Problem werden.

Also.. welche Gruppe paßt nicht zu dazu?

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Bone02943 schrieb:
Es sind diese drei genannten Gruppen die in diesem Beispiel stress machen.

-->G:
Nur... wenn sie auch gerade in Laune sind Streß zu machen.

Ihr verrennt Euch meiner Meinung nach.
Nicht jeder Rechte, nicht jeder Besoffene und auch nicht jeder Migrant wird gewalttätig. Die Hools sind dabei die wahrscheinlichste Gruppe um Streß zu machen.. und diese beinhalten durchaus Personen aus den anderen Gruppen.

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Optimist: Ist man fremdenfeindlich, wenn man bei bestimmten Gruppen eine Armlänge Abstand hält, so wie es die Oberbürgermeisterin von Köln, Henriette Reker, nach den Vorfällen am Kölner Hauptbahnhof empfohlen hatte?

→ Tussinelda:
das mit der Armeslänge ist schon deshalb völlig bescheuert und diskrimierend...

Klar, ist das bescheuert. Dann ist diese  Reker also diskriminierend. Na das ist doch mal ein Wort.
Obwohl ja @Gwyddion herausgearbeitet hat, dass diese Äußerung von ihr zumindest nicht rassistisch war.

Gwyddion schrieb:Genau. Deswegen wird auch jede abweichende Meinung von diversen Usern direkt mal als Rassismus bezeichnet.

Nö, eigentlich wurden nur Meinungen/Aussagen so bezeichnet, weil sie eben unter diesen Begriff fallen. Nicht "jede abweichende Meinung".

Wikipedia: Rassismus

@Optimist
ja und was @Gwyddion sagt, das zählt.....

@Tussinelda

ja und was @Gwyddion sagt, das zählt.....

was soll dieser Einwand?
Nirgends bringe ich zum Ausdruck, dass alles was er schreibt richtig sein müsste oder ähnliches.
Aber wo ich ihm zustimmen kann - wo er meine Meinung widerspiegelt, da ist das halt so.

Was ist an seinen Aussagen (welche ich zitiert hatte) deiner Meinung nach nicht richtig?

@Optimist
Du stellst nur fest, dass @Gwyddion herausgearbeitet hat, dass es nicht rassistisch ist, weil keine Gruppe benannt wurde, obwohl es ja explizit um eine Reaktion auf Silvester ging und somit um sogenannte Nafris, falls Du Dich erinnern möchtest. Somit war und ist klar, wer gemeint war ohne die Gruppe benannt zu haben.

abstrahiert schrieb:Nö, eigentlich wurden nur Meinungen/Aussagen so bezeichnet, weil sie eben unter diesen Begriff fallen. Nicht "jede abweichende Meinung".

Natürlich nicht jede.... aber durchaus viele. Das kann man erkennen wenn man sich durch die Stränge bewegt. Aber sei´s drum. Das ist ein OT Thema.

Tussinelda schrieb:ja und was @Gwyddion sagt, das zählt.....

Für mich auf jeden Fall. Vielleicht liegt es daran... das ich die Welt realistisch und nicht ideologisch betrachte.

Tussinelda schrieb:Somit war und ist klar, wer gemeint war ohne die Gruppe benannt zu haben.

Das kannst Du belegen, oder? Ich lasse mich gerne überzeugen.

@Gwyddion
das wurde schon massig belegt, da hier im Forum und Deutschlandweit ja ausführlich darüber diskutiert wurde, wer die Täter sein sollten, laut Polizei und Politik. Es gab ja dafür die Bezeichnung Nafri....und da die Verhaltensregeln eine Reaktion auf die Kölner Übergriffe an Silvester war, die einer bestimmten Gruppe zugeschrieben wurden, ist das eine logische Schlussfolgerung.

@Tussinelda

Es ging ausschließlich um die Aussage von Frau Reker bezüglich der Armlänge Abstand. Sie hat nicht explizit Nafri´s erwähnt, oder irre ich da?
Einen Zusammenhang.. rsp. eine logische Schlußfolgerung kann ich natürlich daraus ziehen, da ihr Statement nach den Kölner Sylvesterübergriffen erfolgte, aber das ist zu kurz gedacht. Selbst Frau Reker weis, das Übergriffe nicht nur durch Nafri´s erfolgen. Viele übergriffige Männer kommen weder aus den Nordafrikanischen Regionen.. noch sind sie perse Intensivtäter.

Wenn man nun behaupten würde, diese sogenannten Nafri´s wären rassistisch veranlagt weil sie fast ausschließlich nordeuropäische Frauen und Mädchen belästigt hätten... würde man hier aufbegehren und darauf verweisen, das auch südeuropäische Frauen unter den Opfern zu beklagen waren.

Ich meine.... wir sollten Debatten ein wenig seriöser führen und Hintergründe näher beleuchten, bevor wir reflexhaft vorhandenen oder latenten Rassismus attestieren. Es ist auch nicht förderlich für eine gescheite Debatte, absurde Vergleiche zu generieren die zudem auch völlig falsch bewertet werden.

Damit ist die Diskussion über diesen abstrusen a-d Gruppenvergleich auch für mich beendet.

Gwyddion schrieb:Also.. welche Gruppe paßt nicht zu dazu?

Meine Fresse, natürlich "eine beliebige Gruppe Migranten"

Wer eine beliebige Gruppe Migranten für genauso gefährlich bedrohlich hält, wie eine Gruppe Hools, Rechter oder Besoffener, ist offensichtlich ein Rassist.

Wohlgemerkt da steht eine beliebigeGruppe Migranten.

Da steht nicht: eine Gruppe finster dreinblickender junger männlicher nordafrikanischer Migranten.

Groucho schrieb:Meine Fresse, natürlich "eine beliebige Gruppe Migranten"

:D

Trotzdem.... es wird nicht richtiger.

Groucho schrieb:a steht nicht: eine Gruppe finster dreinblickender junger männlicher nordafrikanischer Migranten.

Es steht da auch nicht: Ein Gruppe finster dreinblickender Hools, Besoffener oder Rechte.

Zumal... auch unter den Rechten können sich Familien befinden... und unter den Hools Migranten, Rechte und Besoffene.

Die Besoffenen können völlig friedfertige Familienväter nach einem Kegelabend sein.. auch wenn sie vlt. grölen.

Du siehst.... ohne eine genaue Definition Deiner Gruppenbezeichnungen und deren Erscheinungsform ( die Du Dir vlt. gedacht hast, jedoch nicht beschrieben ) ist eine Wertung überhaupt nicht möglich oder wenn.... rein ideologisch geprägt.

Gwyddion schrieb:Du siehst.... ohne eine genaue Definition Deiner Gruppenbezeichnungen und deren Erscheinungsform ( die Du Dir vlt. gedacht hast, jedoch nicht beschrieben ) ist eine Wertung überhaupt nicht möglich oder wenn.... rein ideologisch geprägt.

Naja, wenn du Hools oder Rechte - damit sind sicherlich keine Konservativen gemeint - mit Flüchtlingen auf eine Stufe stellst, dann brauchen wir uns über rein gar nichts zu wundern, außer dass die AfD "nur" 13% erzielt hat. Dann wären die Sachsen in ihrer politischen Eintstellung wesentlich scharfsichtiger als der Rest der Republik.

Man hätte ja auch noch in diesem Fall eine Gruppe e) dazunehmen können: eine Gruppe Deutscher. Und dann noch mal die gleiche Frage stellen.

Gwyddion schrieb:Es steht da auch nicht: Ein Gruppe finster dreinblickender Hools, Besoffener oder Rechte.

Wow, ist schon beeindruckend, was für Verrenkungen gemacht werden um ganz offensichtlichen Rassismus weg zu reden.....

Realo schrieb:Naja, wenn du Hools oder Rechte - damit sind sicherlich keine Konservativen gemeint - mit Flüchtlingen auf eine Stufe stellst, dann brauchen wir uns über rein gar nichts zu wundern,

Die einzige Frage, die ich da noch habe: Sehen die den Rassismus nicht, oder wollen sie ihn nicht sehen?

Realo schrieb:Naja, wenn du Hools oder Rechte - damit sind sicherlich keine Konservativen gemeint - mit Flüchtlingen auf eine Stufe stellst,

Wir sprachen von Migranten, nicht explizit von Flüchtlingen. Es können Flüchtlinge sein... oder auch eine Gruppe osteuropäische Nachbarn.

Vlt. sollte ihr mal nicht nur eine Richtung bei der Denkweise und Beurteilung einschlagen.

Groucho schrieb:Wow, ist schon beeindruckend, was für Verrenkungen gemacht werden um ganz offensichtlichen Rassismus weg zu reden....

Und ich bin erstaunt ob der Oberflächlichkeit bei dieser Debatte. Aber was argumentiert man nicht alles um recht zu behalten, nicht wahr?
Aber was Deinen obskuren Vergleich angeht: Versuche es noch einmal mit den Gruppen und spezifiziere deren Erscheinungsbild in Deinem Vergleich.

Groucho schrieb:Die einzige Frage, die ich da noch habe: Sehen die den Rassismus nicht, oder wollen sie ihn nicht sehen?

Wo Du ( Achtung : Buzzword ) Rassismus überall witterst, ist nicht immer ( Achtung: Buzzword ) Rassismus drin.

Groucho schrieb:Die einzige Frage, die ich da noch habe: Sehen die den Rassismus nicht, oder wollen sie ihn nicht sehen?

Tja.... Es muss da wohl immer erst eine Fanfare geben, die auf einen Rassismus hinweist.
Aber wir kommen wieder vom Thema ab, denn für R. hab ich ja einen eigenen, inzwischen natürlich wieder eingeschlafenen Thread gemacht.

Realo schrieb:Man hätte ja auch noch in diesem Fall eine Gruppe e) dazunehmen können: eine Gruppe Deutscher. Und dann noch mal die gleiche Frage stellen.

Aha. Und welches Erscheinungsbild haben diese? Bedrohlich wirkend mit Mistgabeln und Forken? Oder ähnlich dem Gedankenspiel von Bone... Familien?

Gut.... Ich verlasse jetzt einmal diese Endlosschleife. Es macht ja scheinbar zu viel Mühe einen ordentlichen Vergleich mit spezifizierten
Attributen der jeweiligen Gruppen zu erstellen. Stattdessen ist es leichter sich in "Rassismuswitterung" zu üben.

der Punkt ist doch wohl eher, dass Rassismus am besten gar nicht erwähnt werden sollte. Keiner redet, handelt, denkt, schreibt rassistisch, im Grunde hat auch niemand auch nur die geringsten rassistischen Vorurteile, wenn etwas so klingt, dann ist das immer gar nicht so gemeint, man definiert es dann einfach anders. Das ist typisch, man will nicht auf Rassismus hingewiesen werden, man will nicht über Rassismus reden oder wenn dann nur, wenn es irgendwo anders stattfindet, irgendwen anderes betrifft, aber auf gar keinen Fall will sich irgendwer mit seinen eigenen Vorurteilen, stereotypischem Denken, rassistischen Äusserungen konfrontiert wissen. Da wird dann ganz schnell bagatellisiert, der "wahre" Rassismus heraufbeschworen, dagegen ist doch Alltagsrassismus oder so ein paar rassistische Äusserungen nix. Bzw. man stellt sie dann einfach als nicht rassistisch dar. Das Gleiche beim Thema Fremdenfeindlichkeit......da ist die eigentliche Definition doch scheissegal.....man hat eben seine eigene und die heißt: Angst vor bestimmten Menschengruppen ist natürlich, nachvollziehbar, verständlich, deshalb eben NICHT fremdenfeindlich. Es ist zum Kotzen, ganz ehrlich, weil es nämlich immer so ist und weil es deswegen auch nicht weniger rassistisch7fremdenfeindlich etc wird in dieser Welt. Dazu müßte man nämlich mal Verantwortung übernehmen, für das, was man so sagt und denkt, man muß sich bewußt machen, dass man auch anders denken, reden, handeln, schreiben könnte und somit weniger Menschen angefeindet würden, ausgegrenzt würden, diskriminiert würden, man bestimmte Menschengruppen eben nicht nur als wandelndes Vorurteil oder Stereotyp wahrnimmt, sondern als Individuum. Aber das müßte man natürlich wollen.

@Tussinelda

Angst vor bestimmten Menschengruppen ist natürlich, nachvollziehbar, verständlich, deshalb eben NICHT fremdenfeindlich.

genauso ist es ja auch.
Angst ist Angst und Feindlichkeit ist Feindlichkeit.
Ergo ist Angst vor wem auch immer keine Fremden-Feindlichkeit sondern Fremden-Angst.
(gestern las ich hierzu die Definition, wo diese beiden Begriffe auftauchten).

Aber das müßte man natürlich wollen.

Ja, man müsste auch differenzieren wollen, nämlich Fremden-Feindlichkeit da benennen wo sie tatsächlich  eine ist ..
... und Fremden-Angst da belassen, wo es eben wirklich nur Angst und keine Feindlichkeit ist.

Tussinelda schrieb:Keiner redet, handelt, denkt, schreibt rassistisch

Nun.... das ist natürlich Blödsinn.
Hier im Forum werden die User bei Verdacht auf rassistische Schreibereien oder Verlinkungen auf ebensolche Seiten direkt gesperrt.
Draußen an der frischen Luft... na klar gibt es da den Alltagsrassismus, die Fremdenfeindlichkeit. Das leugnet wohl auch keiner.
Pegida, AfD und Co haben halt bei vielen Menschen ihre gräßlichen Spuren hinterlassen.

Aber bei der Diskussion mit Mituser auf Grund eines abstrusen Vergleichs diverser Gruppen und der Frage nach dem Verhalten wenn man diverser Gruppen ansichtig wird ... von Rassismus zu reden... ist hahnebüchend und beschämend zu gleich. Es gleicht in meinen Augen
einer Hexenjagd.

Tussinelda schrieb: Dazu müßte man nämlich mal Verantwortung übernehmen, für das, was man so sagt und denkt, man muß sich bewußt machen, dass man auch anders denken, reden, handeln, schreiben könnte und somit weniger Menschen angefeindet würden, ausgegrenzt würden, diskriminiert würden, man bestimmte Menschengruppen eben nicht nur als wandelndes Vorurteil oder Stereotyp wahrnimmt, sondern als Individuum.

Richtig. Aber wird diese Differenzierung und die Abkehr von Vorurteilen und Stereotypen bei den Hools, Besoffene oder Rechte angewendet?
Wie man am Verlauf hier nachvollziehen kann.... manchmal nicht.
Also unterliegen wir doch scheinbar alle unseren Vorurteilen irgendwie.

Ich schrieb ja schon.. wir müssen die Debatten seriöser und sachlicher führen und nicht blindlings vorverurteilen oder vorschnell handeln.

Optimist schrieb:... und Fremden-Angst da belassen, wo es eben wirklich nur Angst und keine Feindlichkeit ist.

Alaso sind die meisten, die nichts gegen Fremde haben, sondern nur Angst vor ihnen, psychisch gestört. Es muss dann Millionen über Millionen kranke Bundebürger geben.

Individualpsychologisch ist der – weit ältere – Begriff der „Xenophobie“ vor allem durch eine latente Scheu oder Furcht der Kleinkinder vor Ungewohntem oder Fremdem („Fremdeln“) abgestützt. Sie wird in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich sozial ausgeformt, zum Beispiel in Deutschland als „Schwarzen Mann“. Entsprechend kann sie später im Leben vertieft, ideologisiert oder (bei sich selbst und/oder anderen) bekämpft werden. Wissenschaftliche Nachweise darüber, dass sie völlig „abgelegt“ werden kann, existieren nicht. [8]

In der Psychologie gilt krankhaft übersteigerte Xenophobie als eine Form der Angststörung.

Wikipedia: Fremdenfeindlichkeit#Psychologisches Erkl.C3.A4rungsmodell