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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

22.324 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Krieg, Israel, Iran

Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

05.07.2019 um 21:49
taren schrieb:Der Holocaust hatte zum Ziel jeden Juden auf diesem Planeten zu töten, Ziel war die totale Auslöschung, derartige Absicht kann ich vom Iran nicht sehen...
Ja erst mal steht "nur" der regionale Genozid auf dem Plan.

Aber die, auch religiös bedingte, "Abneigung" gegen die Juden würde, wenn man es könnte, auch über den Nahen Osten hinaus durchgeführt werden.

Bei den Nazis musste man sich auf Grund der Umstände auch erst mal mit Europa als ersten Säuberungsort zufrieden geben.

Und was willst du jetzt mit dieser Aussage?

Verharmlosen das man erst mal nur die Vernichtung der Juden durch die Auslöschung Israels in Angriff nehmen will?

Sorry aber total daneben das irgendwie abschwächen zu wollen.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

05.07.2019 um 22:43
Fabs schrieb:Das ist korrekt, in dem Sinne, das ein Redesign von Arak die Fähigkeit zur Produktion waffenfähigen Plutoniums ausschliesst.

Tut es aber nicht. Arak ist schlicht nicht so verändert wurden, das man das ausschließen kann. Das mit den Zugängen erzählt Salehi ja sogar frei heraus.
Das Abkommen fordert lediglich, dass der alte Reaktor von Arak während der Gültigkeit der Vereinbarung nicht verwendbar ist. Es sagt nicht, dass jenseits der Laufzeit der Reaktor nicht wiederhergestellt werden darf. Das wird erstens von der IAEA kontrolliert und zweitens fehlt dem Iran auch das schwere Wasser, um den Reaktor zu betreiben.
Fabs schrieb:Warum er es im Fernsehen ausplaudert? Um den Anhängern des Regimes Stärke und Unbeugsamkeit zu vermitteln? Überheblichkeit und Größenwahn (die halten sich immerhin für legitime Anwärter auf Weltherrschaft)?
Entschuldigung, aber daran glaubst du doch wohl selbst nicht. Das wäre ein unglaublicher politischer Fehler. Für den Iran geht es dabei immerhin um alles. Solange ihnen nicht nachgewiesen werden kann, dass sie schuldhaft das Abkommen gebrochen haben, können sich die Europäer nicht an den Sanktionen beteiligen, ohne sich selbst ins Unrecht zu setzen. Außerdem verlören Russland und China ihre Rechtfertigung, den Iran zu stützen.
Fabs schrieb:Wenn man den Westen als Opponent zu Diktaturen sieht, weil die das ad absurdum führen, was man hier verteidigt, sollte man auch Trumps Umgang mit Kim kritisieren. Man kann über fanatische und atomar bewaffnete Nordkoreaner nicht hinwegsehen, man kann die Kims aber auch nicht salonfähig machen. Trump dafür kritisieren und seiner eigenen sehr deutschen Neigung - das verständnisvolle Einfühlen in Antisemiten - nachzugehen, ist ein schlechter Witz. Und wesentlich gefährlicher als Trump.
Trump ist Präsident eines demokratischen Rechtsstaates, zumindest ist die USA immer noch einer, trotz aller Bemühungen Trumps, das zu igorieren. Das heisst, man kann ihn in einer regulären demokratischen Wahl loswerden, wenn nur genug Wähler einsehen, welche Perversion er darstellt. Deswegen lohnt es, seine Unzulänglichkeiten aufzuzeigen, immer und immer wieder. Ich kann hier nicht mehr tun als das Prinzip aufzuzeigen.

Ohne Zweifel wäre es absolut wünschenswert, die Perversion, die die iranische Staatsform darstellt, ebenso loszuwerden, nur kennen wir dafür nicht den Königsweg. Hätten wir ihn, hätten wir die Welt längst von allen möglichen Diktaturen und Gewaltherrschern befreit.

Ein Krieg ist nicht wünschenswert, Sanktionen treffen vor allem die Bevölkerung und lassen die Führung kalt. Das hat in Nordkorea nicht funktioniert, wieso sollte das dann im Iran funktionieren, vor allem wenn es da ebenso pervertierte Staaten wie Russland und China gibt, die den Iran insgeheim unterstützen?

Also bleibt die Taktik der kleinen Schritte. Der erste Schritt war, das Atomprogramm zu stoppen. Das ist anders als bei Nordkorea gelungen. Ich sehe das als einen Erfolg. Trump will nun angeblich ein besseres Abkommen mit dem Iran erreichen. Wenn du jetzt glaubst, dass der Iran versucht hat, das bisherige Abkommen zu unterlaufen und den Westen zu betrügen, was macht dich glauben, dass es mit dem neuen Abkommen besser laufen wird? Weil die Forderungen an den Iran größer sind bei gleichen Zugeständnissen? Wohl kaum.

Du sagst, du wolltest dich nicht in die iranische Führung hineinfühlen. Ich halte das nicht für eine weise Einstellung, isnbesondere da sie offenbar nur aus Prinzip besteht. Wenn du eine Taktik gegen einen Opponenten anwendest, dann solltest du zu einer begründeten Einschätzung kommen, wie groß die Erfolgsaussichten sind, dass die Taktik auch das gewünschte Ergebnis bringt. Da hilft es, die Angelegenheit aus deren Blickwinkel zu betrachten. Das bedeutet nicht, dass ich auch deren Standpunkt absolut teile. Das tue ich nicht, insbesondere nicht, was Israel betrifft.

Und so komme ich immer wieder auf die Frage zurück, was denn die iranische Führung in dieser Situation in dieser Situation genau tun soll. Niemand wollte mir die Frage konkret beantworten, du @Fabs hast immerhin dargelegt, dass sie für bestimmte Zugeständnisse überhaupt keinen Spielraum haben, andernfalls sie sich gleich einsargen lassen können.

Ich erwarte nicht, dass sie plötzlich kommen, auf alle Forderungen aus Pompeos 12-Punkte-Katalog eingehen und auch zugestehen, das Atom-Programm für alle Ewigkeit einzumotten. Natürlich kann ich mich irren, dann kann man Trump nur noch gratulieren. Aber hält das jemand für realistisch, ich meine außer Trump selbst?
Fabs schrieb:Nichts spricht dagegen, selbst aktiv zu werden und dem Iran Druck zu machen.
Es sei denn, man muss dazu ein geltendes Abkommen brechen. Andere Massnahmen sind erlaubt.
Fabs schrieb:Liest man Sätze wie den obigen von dir, kann man sich auch nicht des Eindrucks erwehren, als handelte es sich beim Antisemitismus der Mullahs um eine legitime Position. Sie denken eben anders, das musst du doch verstehen!
Wie gesagt, wer den Blinkwinkel des Gegners einnimmt, muss nicht dessen Standpunkt teilen. Sie denken eben anders, das musst du in deiner Strategie berücksichtigen.
Fabs schrieb:Das ist doch eine Wahnvorstellung den der habitualisierte Minderwertigkeitskomplex des islamischen Nahen Ostens produziert. Das eigene Scheitern, die weitverbreitete ökonomische Rückständigkeit, die Unbedeutsamkeit als narzisstische Kränkung, die dem eigenen größenwahnsinnigen Selbstverständnis entspringt, all das wird doch unabhängig vom konkreten westlichen Handeln sinistren Kräften zugeschrieben, die nicht selten als jüdisch identifiziert werden.
Alles richtig. Trotzdem kannst du das nicht einfach abtun, denn dadurch allein werden sie sich nicht von ihren Überzeugungen abbringen lassen. Im Gegenteil, wenn der Präsident der USA ein Abkommen bricht und der Ministerpräsident Israels ihn darin zu bestärken versucht, werden sie sich erst recht bestätigt fühlen.
Fabs schrieb:die Europäer sind in der Region völlig unbedeutend, die Amerikaner seit Obama auf dem Rückzug. Auch, weil der Interventionismus gescheitert ist. Einen erheblichen Machtgewinn haben dagegen die Russen erfahren.
Und trotzdem will man den Interventionismus im Iran fortführen? Das erscheint mir nicht logisch.


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05.07.2019 um 23:06
Larry08 schrieb:Bei den Nazis musste man sich auf Grund der Umstände auch erst mal mit Europa als ersten Säuberungsort zufrieden geben.
Die Nazis haben als ersten Säuberungsort erstmal das eigene Land heimgesucht. Im Iran sehe ich eine solche Tendenz im Moment nicht.

Man bedenke: um im Iran dem Antisemitismus entgegenzuwirken hofft man auf die Initiative eines Mannes, der durch seine Gleichgültigkeit gegenüber dem offenen und unzweideutigen Judenhass im eigenen Land diesem soviel Auftrieb gegeben hat, dass dort inzwischen Bürger jüdischer Herkunft in ihren Synagogen massakriert werden, während so etwas derzeit im Iran mit all seiner feindseligen Rhetorik gegenüber Israel nicht geschieht. Ich finde ersteres reichlich erschreckend.


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05.07.2019 um 23:31
Quiron schrieb:Das Abkommen fordert lediglich, dass der alte Reaktor von Arak während der Gültigkeit der Vereinbarung nicht verwendbar ist. Es sagt nicht, dass jenseits der Laufzeit der Reaktor nicht wiederhergestellt werden darf. Das wird erstens von der IAEA kontrolliert und zweitens fehlt dem Iran auch das schwere Wasser, um den Reaktor zu betreiben.
Wenn das so ist, wieso steht hier nicht:
Quiron schrieb:"3.Iran will not pursue construction at the existing unfinished reactor based on its original design and will remove the existing calandria and retain it in Iran. The calandria will be made inoperable by filling any openings in the calandria with concrete such that the IAEA can verify that it will not be usable for a future nuclear application. In redesigning and reconstructing of the modernized Arak heavy water research reactor, Iran will maximise the use of existing infrastructure already installed at the current Arak research reactor."
"macht den Kern halt raus...könnt ihr dann später wieder einsetzen, wenn ihr denn wollt"

Was soll das mit dem Zement? Wieso steht da "that it will not be usable for a future nuclear application"
Und warum verheimlicht der Iran, dass sie sich Ersatz besorgt haben?

Das ergibt alles überhaupt keinen Sinn, wenn das so gedacht gewesen wäre. Man muss den Kern nicht unbrauchbar machen, wenn sie eh Funktionierende haben können, völliger Non-Sense.

Und die IAEA hat das nicht kontrolliert, die haben kontrolliert, ob der eine Kern unbrauchbar ist. Genau das sagt Salehi - dass niemand außer Khameini davon wusste.

Die Vorgaben wurden schlicht umgangen.


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06.07.2019 um 01:17
Quiron schrieb:Entschuldigung, aber daran glaubst du doch wohl selbst nicht. Das wäre ein unglaublicher politischer Fehler.
Rein rational betrachtet stimmt das. Aus der Binnenlogik - oder kannst du dich nur in den Antisemitismus des Iran hineinfühlen? - eines Systems, dessen Treibstoff Aggressivität, totale Verachtung für seine Feinde und Größenwahn sind, gesehen, traue ich ihm die Chuzpe zu. Zumal die Ajatollahs um das Zerwürfnis im "transatlantischen Bündnis" und die bedingungslose Verteidigung des JCPOA durch die Europäer in Opposition zu Amerika wissen, da also wenig zu befürchten haben. Russland und China sind iranische Verstöße wohl ohnehin egal, schon aufgrund des Charakters ihrer eigenen Regimes.
Quiron schrieb:Ein Krieg ist nicht wünschenswert, Sanktionen treffen vor allem die Bevölkerung und lassen die Führung kalt.
Kalt lässt es die Führung bestimmt nicht, wenn der Ölexport in weniger als einem Jahr um die Hälfte gesunken ist, etliche Firmen sich vom iranischen Markt zurückziehen und mittlerweile sogar die Gelder für Hisbollah und Co. ausgehen. Letztlich brauchen auch die Mullahs Geld, um ihre Projekte am laufen zu halten. Ob Russen und Chinesen die Verluste 1zu1 ausgleichen und die iranische Wirtschaft stabilisieren können, bezweifel ich. Warum konsolidiert die sich nicht dann endlich sondern befindet sich in eunem stetigen Abwärtsstrudel?

Die Bevölkerung hat in den letzten beiden Jahren mehr als deutlich gemacht, das sie bereit ist, ein Ende mit Schrecken einem Schrecken ohne Ende vorzuziehen. Sie adressieren die ökonomische Misere auch nicht an Trump, sondern die Mullahs. Von Zuständen wie im Irak in den Neunzigern sind wir eh meilenweit entfernt, humanitäre Güter sind von den Sanktionen ausgeschlossen. In der von den IRGC beherrschten iranischen Wirtschaft kommt ohnehin nicht mehr als ein Brosamen an die Bevölkerung durch.
Quiron schrieb:Also bleibt die Taktik der kleinen Schritte. Der erste Schritt war, das Atomprogramm zu stoppen. Das ist anders als bei Nordkorea gelungen.
Jein. Das Problem war ja nicht einmal, das es ein Abkommen gab, sondern was für eines. Gestoppt ist das iranische Atomprogramm nur temporär, nach Ablauf der Sunset-Klauseln hat man einen atomar bewaffneten Iran. Das war selbst Obama bewusst.

"What is a more relevant fear would be that in year 13, 14, 15, they have advanced centrifuges that enrich uranium fairly rapidly, and at that point the breakout times would have shrunk almost down to zero."

http://www.npr.org/2015/04/07/397933577/transcript-president-obamas-full-npr-interview-on-iran-nuclear-deal

Fussen tut das ganze laissez-faire der Obama-Administration gegenüber Iran nur auf der Hoffnung, in der Zeit des Atomabkommens kommt es zu substanziellen politischen Änderungen im Iran, mithin also einem Regime Change von ihnen. Der Glaube, im Iran trüge sich ein Konflikt zwischen zwei grundsätzlich verschiedenen Flügeln aus, lässt dabei auf einen fehlenden Begriff vim Mullahregime schließen: Uneinigkeit herrscht unter den Lagern nicht über das Ziel, sondern den Weg dahin.
Quiron schrieb:Du sagst, du wolltest dich nicht in die iranische Führung hineinfühlen. Ich halte das nicht für eine weise Einstellung, isnbesondere da sie offenbar nur aus Prinzip besteht.
Hineinfühlen läuft auf Verständnis hinaus und ist damit das Gegenteil, eines verstandesgemäßen Denkprozesses, bei dem man die Schritte seines Gegners nachvollziehen will, dabei aber distanziert bleibt. Letzteres ist auf einen strategischen Vorteil aus, nicht Rationalisierung.

Und ja, für mich ist es ein kategorischer Imperativ, sich in Antisemiten nicht hineinzufühlen. Da liegt im Kern schon die Rationalisierung des Antisemitismus, der aber nicht auf die Realität reflektiert, sondern rein wahnhaft-projektiv strukturiert ist. Und dadurch ist der Blickwinkel der Mullahs auf Israel auch geprägt.
Quiron schrieb:Trotzdem kannst du das nicht einfach abtun, denn dadurch allein werden sie sich nicht von ihren Überzeugungen abbringen lassen.
Das ist nunmal eine Aufklärungsleistung, die die betreffenden Gesellschaften selbst vollbringen müssen. Das kann man mit der Unterstützung von Aufklärern, Kritik und damit den Anstoß zu Selbstkritik unterstützen, aber unterm Strich kann den Betroffenen das keiner abnehmen. Mit diesem Anknüpfen an gängige Opfernarrative (und dein Verweis auf Trump/Bibi ist ja selbst eine Rationalisierungsleistung dieses Wahns, die zudem ja unterschlägt, das die meisten arabischen Länder der Region ihr positiv gegenüberstehen) verschleppt man aber nur die endlich nachzuholende Individuation.
Quiron schrieb:Die Nazis haben als ersten Säuberungsort erstmal das eigene Land heimgesucht. Im Iran sehe ich eine solche Tendenz im Moment nicht.
Und? Die verbliebenen Juden sind auch ein gutes Erpressungsmittel gegenüber Israel, dessen Spielraum so beschnitten wird.

Geschichte wiederholt sich auch nicht haargenau. Weltanschauung und Ziel der Mullahs sind ganz klar antisemitisch. Israel wird als das negative Gegenprinzip imaginiert, von dem man sich nur durch Vernichtung "befreien" kann.
Quiron schrieb:Man bedenke: um im Iran dem Antisemitismus entgegenzuwirken hofft man auf die Initiative eines Mannes, der durch seine Gleichgültigkeit gegenüber dem offenen und unzweideutigen Judenhass im eigenen Land diesem soviel Auftrieb gegeben hat, dass dort inzwischen Bürger jüdischer Herkunft in ihren Synagogen massakriert werden, während so etwas derzeit im Iran mit all seiner feindseligen Rhetorik gegenüber Israel nicht geschieht. Ich finde ersteres reichlich erschreckend.
Trump hat Antisemitismus mehrfach verurteilt.

https://www.google.com/amp/s/www.politico.com/amp/story/2018/12/06/trump-hanukkah-anti-semitism-1048013

https://www.politico.com/story/2017/02/trump-anti-semitism-jewish-community-centers-235222

https://www.google.com/amp/s/beta.washingtonpost.com/politics/trump-condemns-anti-semitism-hate-crimes-at-rally-after-sy...

https://choice.npr.org/index.html?origin=https://www.npr.org/2018/10/27/661444977/president-trump-condemns-pittsburgh-sy...

Was du unterschlägst: Trump wurde von beiden Attentätern als Agent der Juden dargestellt. Der jüdischen Weltverschwörung schlagen sie ihn schon wegen seiner dezidiert proisraelischen Haltung zu. Es ist für Antisemiten einfach unmöglich, zwischen Israel und dem Judentum zu unterscheiden. Israel ist die Basis der jüdischen Weltverschwörung und jeder Jude steht in ihrem Dienst. So denken Antisemiten.

Deine These der Urheberschaft Trumps hat also einen Haken. Zumal schon die Drohungen gegen jüdische Einrichtungen als Effekt seiner Wahl sich zum einen dutzendfach als Urheberschaft eines psychisch gestörten Israelis herausstellten und zum anderen als Werk eines rachsüchtigen Exfreundes, der seiner ehemaligen Geliebten übel mitspielen wollte.

Wikipedia: 2017_Jewish_Community_Center_bomb_threats

Nur wenige Tage vor dem Angriff auf die Synagoge nahe San Diego erschien in der New York Times eine antisemitische Karikatur, die einen blinden Trump zeigt, der von einem mephistophelisch gezeichneten Netanyahu in Hundeform Richtung Flammen geführt wird. Die Shootingstars der Demokraten fallen immer wieder durch ihren Antisemitismus auf, etwa wenn Omar die Assoziation Jude - Geld - Macht aufmacht ("It's all about the Benjamins"). Ihre Partei schafft es nicht, das als antisemitisch zu verurteilen, sondern dreht die Angelegenheit auf pc-wischi-waschi, sodass die Antisemitin sich am Ende in den Opferregenbogen einreihen darf.

Du konntest dich da prima hineinfühlen (hehe) und hast das nicht als Entwicklung betrachtet, die Antisemiten hervorlockt und sie bestärkt, als Vollstrecker einer stillen aber verständnisinnigen Mehrheit zur Tat zu schreiten. Allein Trump ist schuld, der von den Mördern als "Judenknecht" wahrgenommen wurde. Omar und die NYT sind dagegen schon wegen ihrer Identität und Gegnerschaft zu Trump sakrosankt.


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06.07.2019 um 01:20
Quiron schrieb:Und trotzdem will man den Interventionismus im Iran fortführen? Das erscheint mir nicht logisch.
Wo zeichnet sich denn eine US-Intervention ab?


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06.07.2019 um 01:37
@Fabs
Ob Russen und Chinesen die Verluste 1zu1 ausgleichen und die iranische Wirtschaft stabilisieren können, bezweifel ich.
Müssen sie ja auch nicht 1zu1... sie müssen nur das Regime am leben halten..und das sehe ich schon im Bereich des Möglichen.
Gibt da sicher verlockende Kredite die man nie vollständig zurückzahlen kann.
China kann dann immerhin den Iran zu seiner Einflusszone zählen und als Gratistankstelle benutzen. Selbst dann wenn das Regime dann doch noch irgendwann den Geist aufgibt.


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06.07.2019 um 01:48
@Quiron

Ich glaub aber auch, das hier langsam alles gesagt ist ohne den je anderen zu überzeugen. Man sieht sich.

@Glünggi

Paria zu sein ist in der Doktrin des Iran nicht vorgesehen, unter die Fuchtel der Chinesen werden die sich also nicht begeben, denke ich. Mal sehen wie lange es gut geht, mit widerspenstiger Bevölkerung, finanziellen Ausfällen und Außendruck zu überleben. Zweite Amtszeit Trump könnte tödlich sein, wenn die Amerikaner ihren Kurs halten.


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06.07.2019 um 02:01
@Fabs
Zweite Amtszeit Trump könnte tödlich sein, wenn die Amerikaner ihren Kurs halten.
Die Chance auf eine Wiederwahl Trumps sehe ich als ziemlich wahrscheinlich an..und so hat man wahrscheinlich noch n Zeitfenster von 5 Jahren... danach folgt die Ungewissheit.
Die Zeit wirds zeigen.
Edit: Nur das Pentagon an und für sich hat nicht wirklich Bock auf den nahen Osten, die wollen lieber im Pazifik plantschen.
Es wäre dann vermutlich wieder interesssant wenn es zur chinesischen Einflusszone gehören würde.


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06.07.2019 um 07:36
wie sagt man so schön, jedes land bekommt die regierung die es verdient und "völker haften für ihre regierung" haha! ich fand das ja von anfang an geil das sie ihn bekommen haben. die haben ihn einfach verdient. :D


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06.07.2019 um 09:21
Fabs schrieb:Wo zeichnet sich denn eine US-Intervention ab?
Sanktionen gegen den Iran, Drohung von Sanktionen gegen Untermehmen ansässig in verbündeten Staaten, (was nach manchen Ansichten ein völkerrechtswidriger Eingriff in die Außenhandelsfreiheit dieser Staaten bedeutet), Verlegung von Truppen in den Persischen Golf, Planung von Vergeltungsschlägen gegen den Iran wegen Abschusses einer Drohne.
Fabs schrieb:Ich glaub aber auch, das hier langsam alles gesagt ist ohne den je anderen zu überzeugen. Man sieht sich.
Ich hatte nie die Erwartung, dich überzeugen zu können.

Ich gehe mit dir konform betreffend einen Regimewechsel oder zumindest einen massiven Politikwechsel im Iran anzustreben. Nur über die angewandte Methode denke ich anders. Ich sehe nicht, dass die zu Zeit von der amerikanischen Führung praktizierte Taktik zu einem wünschenwerten Ziel führt. Eigentlich ist es überhaupt keine Taktik. Das fängt ja schon damit an, dass man gar nicht genau weiß, was man will.

Gut, Pompeo hat immerhin einen 12-Punkte-Plan vorgelegt (und interesanterweise ist die Anerkennung Israels darin nicht enthalten), aber was genau fordert Trump? Heute mal mehr, morgen mal weniger. Er fällt doch den eigenen Diplomaten, die versuchen eine Verhandlungsbasis aufzubauen, regelmässig in den Rücken. Heute twittert er von völliger Vernichtung des Iran, morgen von blühenden Landschaften. Dazu weiß man, dass er eigentlich eine kriegerische Auseinandersetzung scheut. Aber was macht man, wenn der Iran sich den Forderungen nicht beugt und weiterhin den Verkehr in der Straße von Hormus verunsichert? Die iranische Führung könnte darauf spekulieren, dass Trump keinen Krieg beginnen wird, dann haben wir nichts erreicht außer teurerem Öl, oder sie könnten sich darin verspekulieren, dann haben wir einen neuen Krieg.

Glaubt denn hier einer, Trump interessiere sich bei seiner ganzen isolationistischen Haltung ernsthaft für das politische System im Iran? Hat er einmal glaubhaft die israelfeindliche Rhetorik des Iran vorgebracht, um seinen Ausstieg aus dem Abkommen zu begründen (das haben allenfalls immer nur die Wasserträger nachgereicht). Kam er mit einem nachweisbaren Verstoß gegen das Atom-Abkommen, so dass er die Verbündenten an seine Seite bringen kann? Nicht einmal Menschenrechte schiebt er vor.

Nein, er hat immer nur von einem "schlechten Deal" gesprochen, vom "schlechtesten Deal aller Zeiten", und schlecht war der Deal ausschließlich, weil er von Obama kam. Der Konflikt in der Golfregion wird angeheizt, weil das Ego des Pseudo-Präsidenten es nicht zulassen kann, dass sein Vorgänger auf irgendeinem Gebiet einen Erfolg vorzuweisen hat.

Trump kommt mir vor wie einst Wilhelm II. Völig überfordert vom Amt und außerstande, die komplexen Zusammenhänge zu durchschauen, auf dem diplomatischen Parket permanent Porzellan zerschlagend, bis man sich in der politischen Isolierung wiederfindet. Und am Ende gibt es einen großen Krieg.


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06.07.2019 um 09:45
Quiron schrieb:Pompeo hat immerhin einen 12-Punkte-Plan vorgelegt (und interesanterweise ist die Anerkennung Israels darin nicht enthalten),
Das war auch kein offizieller 12 Punkte Plan sondern die Zusammenfassung von dem was man vom Iran seit Jahrzehnten fordert . Bei " Threats against Neighbours " ist Israel durchaus auch gemeint.
Das wäre eher eine Basis , interessanterweise fällt grade das dir auf .


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06.07.2019 um 10:29
Quiron schrieb:Sanktionen gegen den Iran, Drohung von Sanktionen gegen Untermehmen ansässig in verbündeten Staaten, (was nach manchen Ansichten ein völkerrechtswidriger Eingriff in die Außenhandelsfreiheit dieser Staaten bedeutet), Verlegung von Truppen in den Persischen Golf, Planung von Vergeltungsschlägen gegen den Iran wegen Abschusses einer Drohne.
Sanktionen sind politische Maßnahmen, die Truppenaufstockung gar nicht ausreichend für einen Krieg und der Leak über die abgeblasenen Angriffe war als Warnung sogar ein kluger Schachzug, ohne militärischen Aufwand zu betreiben.

Einen Krieg am Horizont sehe ich aber trotzdem nicht.
Quiron schrieb:Glaubt denn hier einer, Trump interessiere sich bei seiner ganzen isolationistischen Haltung ernsthaft für das politische System im Iran? Hat er einmal glaubhaft die israelfeindliche Rhetorik des Iran vorgebracht, um seinen Ausstieg aus dem Abkommen zu begründen (das haben allenfalls immer nur die Wasserträger nachgereicht). Kam er mit einem nachweisbaren Verstoß gegen das Atom-Abkommen, so dass er die Verbündenten an seine Seite bringen kann? Nicht einmal Menschenrechte schiebt er vor.

Nein, er hat immer nur von einem "schlechten Deal" gesprochen, vom "schlechtesten Deal aller Zeiten", und schlecht war der Deal ausschließlich, weil er von Obama kam. Der Konflikt in der Golfregion wird angeheizt, weil das Ego des Pseudo-Präsidenten es nicht zulassen kann, dass sein Vorgänger auf irgendeinem Gebiet einen Erfolg vorzuweisen hat.
Das ist doch ganz einfach zu beantworten: man liest sich einfach die Verlautbarungen Trumps und seiner Regierung durch.

Dieser Schwachsinn, das sei alles aus narzisstischen Gründen geboren, also vollkommen irrational, und entbehre jeder realistischen Bestandsaufnahme von JCPOA und iranischem Regime, klingt letztlich auch nur wie das verbitterte Gejammer von Obama-Anhängern, die es nicht verkraften, das die Nachfolgeregierung mit der Appeasementpolitik bricht.

Kurskorrekturen sind in der Politik aber gang und gebe, bei manchen kann man die Sinnhaftigkeit bezweifeln, manche sind berechtigt. Es ist dein Recht das abzulehnen, wenn du es für falsch hältst, aber immer nur die Karte zu spielen, Trump mache das, weil er ein beleidigter Egomane ist und nicht etwa, weil er es politisch für den richtigen Weg hält, ist auch keine Kritik. Das wirkt wie geschrieben selbst emotional.

Liest man sich die Rede zum Ausstieg aus dem Atomabkommen durch, findet man dort das Movens des Handelns der Trumpadministration. Detaillierte Kritik an den Schwächen des JCPOA, die sicherheitspolitische Dimension für Amerika und seine Verbündete, die Rolle Irans bei der Finanzierung des Terrors und sogar ein Rekurs auf das Leiden der iranischen Zivilbevölkerung. Er schiebt die Menschenrechte also doch vor. ;)

Und da sind Kritikpunkte dabei, die schon 2015 in beiden Parteien angesprochen wurden. Der innenpolitische Rückhalt von Obamas "Erfolg" war von Anfang an höchst umstritten.

https://www.nytimes.com/2018/05/08/us/politics/trump-speech-iran-deal.html

Sinnigerweise wurde der "Konflikt in der Golfregion" angeheizt, weil der "Erfolg" Obamas den Iran die Mittel dafür gab. Einen durch den JCPOA aggressiver vorgehenden Iran, mit dem die Nachfolgeregierung, so sie denn nicht gewillt ist rumzusitzen und Däumchen zu drehen, umgehen muss, blendet man aber vollkommen aus.

Obamas Antrieb war beim JCPOA und dem sukzessiven Abbau aller amerikanischen Bedingungen übrigens seine Legacy, was ja auch narzisstisch ist. Die Folge ist, das der Atompakt kein Mechanismus ist, der eine iranische Bombe verhindert, für die Zeit während des Abkommens keine Vision für eine Mäßigung des Regimes entworfen wurde und es auch keine Idee von demokratischer Seite gab/gibt, was man denn in 15 Jahren macht.

Die Voraussetzungen der Ablehnung durch die Regierung Trump wurden daher im Grunde von seinem Vorgänger gelegt. Und ich denke, jede republikanische Administration würde so verfahren.


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06.07.2019 um 10:46
Fabs schrieb:Zweite Amtszeit Trump könnte tödlich sein, wenn die Amerikaner ihren Kurs halten.
Es wäre schön, wenn es keine zweite Amtszeit nicht geben wird, niemand braucht noch vier Jahre Trump, das er jetzt im weissen Haus sitzt ist schon peinlich genug für die USA....


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06.07.2019 um 11:53
Quiron schrieb:Ich gehe mit dir konform betreffend einen Regimewechsel oder zumindest einen massiven Politikwechsel im Iran anzustreben. Nur über die angewandte Methode denke ich anders.
Was ist denn deine Methode?

Einfach mal auf einen Regime Change hoffen und zusehen, wie die Iran das gesamte Umland terrorisiert und seine Ideologie in alle Welt exportiert...und 'ne Atombombe haben die dann nachher auch noch. Na ja, hoffen wir mal, dass das alles ausbleibt...irgendwie...oder so...

Oder ist es das ewige "Ja, man muss nur nett genug zum Mullah sein, dann ist der ratz-fatz ein Vorzeigedemokrat. Das sind ganz rationale und liebenswerte Menschen...höchstens partiell ein wenig irrational. Aber auch nur, weil ihnen soviel Unrecht angetan wird. Da könnte doch niemand klar denken".

Deine ganze Argumentation ist durchzogen von dieser Annahme. Der Mullah ist ein ganz rationaler Mensch und fähig zu Einsicht und bereit, seine Positionen zu überdenken...alles andere liegt an den USA und Donald Trump.
So versuchst du mit "Logik" zu widerlegen, dass Salehi im Fernsehen genau das gesagt hat, was er auch sagte...kann er doch nicht gesagt haben...und wenn dann nicht gemeint. Das wäre ja nicht das Schlauste in dem Moment. Also hat er es nicht getan.
Und warum sollte irgendwer Israel vernichten wollen? Wofür denn und für wen? Ergibt alles keinen Sinn, also kann das schon nicht stimmen.

Donald Trump ist hingegen einfach ein narzisstischer Wahnsinniger. Erklärung für alle Handlungen gefunden, case closed.

Die Doppelmoral ist bahnbrechend. Wenn man das Phänomen Antisemitismus dazu noch bedenkt, sitzt man anschließend sogar recht ungläubig da.

Aber da ist es ja genauso:
Quiron schrieb:Man bedenke: um im Iran dem Antisemitismus entgegenzuwirken hofft man auf die Initiative eines Mannes, der durch seine Gleichgültigkeit gegenüber dem offenen und unzweideutigen Judenhass im eigenen Land diesem soviel Auftrieb gegeben hat, dass dort inzwischen Bürger jüdischer Herkunft in ihren Synagogen massakriert werden, während so etwas derzeit im Iran mit all seiner feindseligen Rhetorik gegenüber Israel nicht geschieht. Ich finde ersteres reichlich erschreckend.
Ersteres ist reichlich erschreckend.

Die antisemitischen Karikaturen interessieren dich hingegen kein Stück, dazu kommt von dir kein Wort. Antisemitismus bei den Demokraten in den USA? Uninteressant....ach, ne. Da hast du ja aktiv rumrelativiert und betreffende Personen verteidigt und alle waren schlicht Rassisten und Trump-Anhänger, die darauf hinwiesen.
Dass man im Iran 95000 Juden vertrieben hat oder Schlimmeres, sie sind jedenfalls nicht mehr da? Wenn juckt's?
Ich könnte dir jetzt noch Stimmen derer verlinken, die von dort geflohen sind, aber die würden dich genausowenig interessieren.

Und dann bist es gerade du, der hier die ganze Zeit von Doppelmoral rumlamentiert und irgendwelche moralischen Ansprüche stellt?

Dein einziger Antrieb ist doch deine fanatische Opposition zu Donald Trump, welche keinerlei Differenzierung zulässt.
Eine simple Dichotomie, in der Inhalte zu vollkommenen Nebensache verkommen und man nur noch geifernd alles anprangert, was irgendwie mit dieser Person zusammenhängt.
Und wenn man dafür die Mullahs oder andere Antisemiten verteidigen muss....ja, dann macht man das eben.
Quiron schrieb:Nein, er hat immer nur von einem "schlechten Deal" gesprochen, vom "schlechtesten Deal aller Zeiten",
Was ist denn das hier bspw?

Beitrag von Whoracle, Seite 1.119

Das ist gut? War super durchdacht?

Oder gratulierst du nun wieder für die überaus pfiffige Trickserei? Das andere Menschen dann aber vllt sehen, dass hier nie irgendein guter Wille vorhanden war, musst du halt hinnehmen.

Donald Trump oder die US-Regierung sieht das natürlich nicht...das sind einfach Wahnsinnige...im Gegensatz zu den Mullahs.


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06.07.2019 um 12:12
Whoracle schrieb:Einfach mal auf einen Regime Change hoffen und zusehen, wie die Iran das gesamte Umland terrorisiert und seine Ideologie in alle Welt exportiert...und 'ne Atombombe haben die dann nachher auch noch. Na ja, hoffen wir mal, dass das alles ausbleibt...irgendwie...oder so...
Eigentlich wäre mir ein "Regime Change" im Iran egal, aber warum dann nicht auch in Saudi Arabien, in Ägypten etc.? Das sind unsere Verbündeten die dürfen Morden, Menschenrechte mit Füssen treten und Terroristen unterstützen und die USA und der Westen rüstet diese Regime noch auf, tue also nicht so als würde es beim Konflikt zwischen den USA in der Hinsicht um die Bekämpfung von Antisemitismus gehen, und schon gar nicht um Freiheit, Menschenrechte oder Demokratie. Die Mullahregime ist scheisse, aber am Ende ist es nur eins unter vielen Autoritären Regimen, nur das sie zum ärger der USA eben nicht pro westlich ist.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

06.07.2019 um 12:15
@Hayura

Meine Verbündeten sind das sicher nicht und es wäre schön, wenn du in der Lage wärst, dich hier ein einziges Mal zum Topic zu äußern, anstatt diesen Saudi-Arabien-Whataboutism immer wieder in den Thread zu tragen.


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06.07.2019 um 18:19
Hayura schrieb:das sie zum ärger der USA eben nicht pro westlich ist.
Sie sind nicht nur nicht pro westlich, sondern einfach anti.
Das verbindet Sie mit Leuten in Europa die auch einfach gegen alles anti sind .

Maktabi müsste dir ja ein Begriff sein , schon allein deswegen witzig wenn hier immer der " Handel mit dem Iran " angepriesen wird .die brauchen ja überhaupt nix westliches , ansonsten kannste gleich ausm Verein austreten . Und genau die Jungs die vielleicht 5-10 Prozent ausmachen halten den Laden iran mitm Stock zusammen .


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

06.07.2019 um 19:05
jedimindtricks schrieb:Sie sind nicht nur nicht pro westlich, sondern einfach anti.
Das verbindet Sie mit Leuten in Europa die auch einfach gegen alles anti sind .

Maktabi müsste dir ja ein Begriff sein , schon allein deswegen witzig wenn hier immer der " Handel mit dem Iran " angepriesen wird .die brauchen ja überhaupt nix westliches , ansonsten kannste gleich ausm Verein austreten . Und genau die Jungs die vielleicht 5-10 Prozent ausmachen halten den Laden iran mitm Stock zusammen .
Wenn man Informationen aus der Bild oder dem Propagandablatt mena-watch bezieht, kann es ja nichts werden. Vielleicht sollten Sie mal in den Iran reisen und Ihren Horizont erweitern.


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Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

06.07.2019 um 19:41
Nach Erkenntnissen des NRW-VS spioniert der Iran in dem Bundesland (pro-) israelische und jüdische Institutionen bzw. Personen aus. In deutschen Medien fand ich bisher nichts dazu.

https://m.jpost.com/Diaspora/Iranian-Terrorist-Force-spying-on-Israelis-and-Jews-in-Germany-intel-594717


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