Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

kuno7 schrieb:Aber was is denn nun mit dem, der nen Wald kauft und ihn nachhaltig bewirtschaftet. Is der nich stark gegenüber dem Erben eines Waldes benachteiligt?

@kuno7

Praktisch niemand kauft heute einen Wald, um damit Gewinn zu machen, weil das nicht klappt.

Das sind Familienunternehmen über Generationen, die natürlich nicht mehr existieren können, wenn in jeder Generation der aktuelle Wert besteuert würde.

Wenn man Besitz einfach so versteuert würden ja Unternehmen, die einen hohen Zeitwert haben, aber eine eher überschaubaren Gewinn extrem benachteiligt.

Eine Familie, die zB eine Ritterburg erhält und der Öffentlichkeit zugänglich macht, macht damit oft trotz hohem Wert wenig Gewinn.

SvenLE schrieb:Was sich nicht verändert hat, ist der fortwährende Personaleinsatz, weil man immer noch Stein auf Stein setzt.

Also Fertighäuser sind auch nur reine Phantasie? Oder sollten wir doch wieder mit Plattenbauten anfangen?
Egal wie... es wird auch in Zukunft Personal vor Ort benötigt. Große Teile des Handwerks werden auch Roboter nicht erledigen können.

kuno7 schrieb:Ein Freibetrag von einer Million pro Kopf wäre mir zwar zu wenig, aber selbst wenn es so käme, wäre der Mittelstand ja nich betroffen. Laut Wiki gibts in Deutschland rund 2,68Mio. Vermögensmillionäre, das sind dann die oberen 3,9% der Deutschen, Mittelstand is für mich was anderes.
Ich persönlich würde die Freibeträge eher bei 5Mio ansetzen und nen Steuersatz von 2% vorschlagen.

Das Problem ist wenn der Wert des Besitztums steigt, gerade wenns um Immobilien geht. Wenn mein Vermögenswert bei 400.000€ liegt und dann vererbe ich ein Haus im Wert von 600.000€ dann bin ich bei 1 Mio. ohne, dass ich unbedingt das nötige Geld habe da sorglos mitzuspielen mit der Erbschafts- und Vermögenssteuer.

kuno7 schrieb:Aber so is das ja gar nich. Der Erbe hat das Ererbte weder hart erarbeitet, noch hat er es versteuert. Du siehst also, das Problem, dass du siehst existiert gar nich.

Die Person die das Erbe weitergibt hat es aber hart erarbeitet. Oder die Person davor.

kuno7 schrieb:Wo is denn der Zusammenhang zwischen einer Vermögenssteuer und der Eigenverantwortung von Sozialempfängern?

Darin, dass man vor Allem wegen und für diese Leute überhaupt erst diese Steuern zahlt und weil der Staat oder die EU Fehler macht für die der Steuerzahler dann Opfer bringen muss.

sacredheart schrieb:Praktisch niemand kauft heute einen Wald, um damit Gewinn zu machen, weil das nicht klappt.

Was ja nichts anderes bedeutet, dass der Wald dann nichts wert wäre und demnach auch keine Erbschafts- oder Vermögenssteuer fällig wäre.
Dennoch gibts ja reichlich Familienunternehmen, die durchaus was wert sind und auch verkauft werden könnten. Und da sind Erben deutlich im Vorteil gegenüber Erben, auch wenn du es hier nich zugeben willst, weils wohl deinem Narrativ widerspricht.

kuno

Venom schrieb:Das Problem ist wenn der Wert des Besitztums steigt, gerade wenns um Immobilien geht. Wenn mein Vermögenswert bei 400.000€ liegt und dann vererbe ich ein Haus im Wert von 600.000€ dann bin ich bei 1 Mio. ohne, dass ich unbedingt das nötige Geld habe da sorglos mitzuspielen mit der Erbschafts- und Vermögenssteuer.

Aber bei einer Million zahlste ja auch gar keine Vermögenssteuer, selbst wenn man eine solche bereits ab einer Million ansetzen würde.

Venom schrieb:Die Person die das Erbe weitergibt hat es aber hart erarbeitet. Oder die Person davor.

Aber die werden ja auch nich besteuert.

Venom schrieb:Darin, dass man vor Allem wegen und für diese Leute überhaupt erst diese Steuern zahlt

Man zahlt Steuern vor allem wegen Sozialempfängern? Wie kommste denn auf die Idee?

kuno

mitH2CO3 schrieb:Es ist allgemein üblich und vollkommen legitim in Studien zu schätzen.

Ja, aber kommt halt nicht so gut wie Fakten.

mitH2CO3 schrieb:Schätzungen sind ein zentraler Bestandteil von Statistiken.

Nur in der Interferenzstatistik - und wenn Du alle Daten hast, brauchst nicht schätzen.

mitH2CO3 schrieb:Aus Stichproben werden Schlussfolgerungen auf's Ganze gezogen. Jetzt spackt hier mal nicht ab. Diese Aussage darf stehenbleiben

Nur wenn die Stichprobe repräsentativ ist - und trotzdem kann nach Fehlerbereich die Aussage falsch sein.

mitH2CO3 schrieb:Wir brauchen Geld in die Kassen.

Ich nicht. Für braucht ihr das eigentlich? Was habt ihr mit dem Geld gemacht?

kuno7 schrieb:Aber bei einer Million zahlste ja auch gar keine Vermögenssteuer, selbst wenn man eine solche bereits ab einer Million ansetzen würde.

Wenn ich drüber gehe schon.

kuno7 schrieb:Aber die werden ja auch nich besteuert.

Nein, aber die Person die das vererbt muss halt zahlen.

kuno7 schrieb:Man zahlt Steuern vor allem wegen Sozialempfängern? Wie kommste denn auf die Idee?

Es wird ja immer wieder argumentiert, dass Vermögens- und Erbschaftssteuer vor allem dazu genutzt werden sollten um die Schere zwischen arm und reich zu verkleinern. Generell werden die Steuern mitunter auch dazu genutzt um die schwächeren Glieder der Gesellschaft mitzutragen. Sozialempfänger gehören offensichtlich dazu.

kuno7 schrieb:Was ja nichts anderes bedeutet, dass der Wald dann nichts wert wäre und demnach auch keine Erbschafts- oder Vermögenssteuer fällig wäre.

@kuno7

Das bedeutet es gerade nicht. So ein Wald hat einen sehr hohen Wert, so wie zB eine große mittelaterliche Burganlage oder meinetwegen als Extrembeispiel der Kölner Dom. Der Wert kann nur nicht unmittelbar verflüssigt werden, auch nichz zu 2, 3 oder 5%.

Und letztluch würde eine Vermögenssteuer auf sehr hohe Vermögen gar nichts bringen, sie würde nur Anwält, Notare und Finanzberater reich machen, die auf die Gründung von Stiftungen spezialisiert sind.

ApexOne schrieb:Ja, aber kommt halt nicht so gut wie Fakten.

ApexOne schrieb:Nur in der Interferenzstatistik - und wenn Du alle Daten hast, brauchst nicht schätzen.

ApexOne schrieb:Nur wenn die Stichprobe repräsentativ ist - und trotzdem kann nach Fehlerbereich die Aussage falsch sein.

Ich geh‘ mal einfach zu deinen Gunsten davon aus, dass auch du dir darüber bewusst bist, dass es bei einem Thema wie Steuerbetrug nicht möglich ist, Statistiken basierend auf Fakten zu erstellen. Andernfalls würde eine Schattenwirtschaft wohl kaum existieren. Von daher kann man diese Rechthaberei auch mal unterlassen, und festhalten, dass man aufgrund seriöser Schätzungen davon ausgehen kann, dass enorme Gelder am Staat vorbei geschleust werden, im Vergleich zum Bürgergeldbetrug. Und um nix anderes ging es hier. Ich nehme an, dass du dem nicht ernsthaft widersprechen möchtest.

ApexOne schrieb:Ich nicht. Für braucht ihr das eigentlich? Was habt ihr mit dem Geld gemacht?

Es geht darum, die Einnahmen zu erhöhen, weil es z.B. kleine Leutz gibt, die Steuern lieber woanders zahlen als hier.

Im ARD Deutschland Trend beschweren sich die Reichen über die Steuer und Abgabenbelastung:

Wenig Vertrauen in Umsetzung von ReformenDie Unzufriedenheit der Deutschen korrespondiert auch mit zwei Dritteln (66 Prozent) der Deutschen, die sich durch Steuern und Sozialabgaben zu hoch belastet fühlen; 28 Prozent beschreiben diese Belastung als angemessen, für ein Prozent ist sie zu niedrig. Bei den Jüngeren ist das Gefühl eines Leidensdrucks am höchsten: Unter den 18- bis 34-Jährigen empfinden 72 Prozent die Belastung als zu hoch; bei denjenigen, die 65 Jahre und älter sind, sind es 56 Prozent.

Spass, das sind normale Leute -> das kommt raus bei Tax the Rich = Fuck everybody

Das hat eine repräsentative Umfrage von infratest dimap unter 1.316 Wahlberechtigten für den ARD-DeutschlandTrend von Montag bis Dienstag dieser Woche ergeben.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-april-100.html

mitH2CO3 schrieb:Ich geh‘ mal einfach zu deinen Gunsten davon aus, dass auch du dir darüber bewusst bist, dass es bei einem Thema wie Steuerbetrug nicht möglich ist, Statistiken basierend auf Fakten zu erstellen.

Danke, als ausgebildeter Data Scientist stimme ich zu, das ist auch nicht der Kern der Diskussion:
Wenn wir wissen dass wir Schattenwirtschaft haben (was wir haben), aber nicht genau belegen können was da genau passiert - sollte man vorsichtig sein mit Ableitungen, speziell Beschuldigungen und noch vorsichtiger mit Maßnahmen, sie könnten alles verschlimmern.
Das ist mein Punkt.

mitH2CO3 schrieb:Es geht darum, die Einnahmen zu erhöhen, weil es z.B. kleine Leutz gibt, die Steuern lieber woanders zahlen als hier.

Kleine Leutz zahlen keine Steuern, nicht gewußt?

Venom schrieb:Es wird ja immer wieder argumentiert, dass Vermögens- und Erbschaftssteuer vor allem dazu genutzt werden sollten um die Schere zwischen arm und reich zu verkleinern. Generell werden die Steuern mitunter auch dazu genutzt um die schwächeren Glieder der Gesellschaft mitzutragen. Sozialempfänger gehören offensichtlich dazu.

Of course sind Steuern neben staatlicher Leistungserbringung auch dafür gedacht soziale und wirtschaftliche Ungleichheit zu verringern. Durch Umverteilung sollte Armut doch auch verringert werden.

Leider haben die Ultrareichen steuerliche Schlupflöcher, um sich ihrer Beiträge zur Gesellschaft zu entziehen, und das Geld fehlt nun seit 1997 in den öffentlichen Kassen. Schweinerei! Deshalb muss auch eine Erbschaftssteuerreform, eine Vermögenssteuer-Wiedereinführung und die Milliardärssteuer her! Daher auch jeden Tag und öfter: TAX THE RICH 💰 Kann man gar nicht oft genug sagen.

ApexOne schrieb:Kleine Leutz zahlen keine Steuern, nicht gewußt?

Ich rede von den ganz ganz kleinen Leutz, die abwandern, um woanders Steuern zu zahlen. Wirklich nicht verstanden?

Venom schrieb:Wenn ich drüber gehe schon.

Schau mal, du bringst ein Beispiel, wie eine Vermögenssteuer vermeintlich schon den Mittelstand betreffen soll und in deinem Beispiel werden dann, selbst bei ungünstigsten Bedingungen gar keine Vermögenssteuern fällig.
Das macht doch keinen Sinn.

Venom schrieb:Nein, aber die Person die das vererbt muss halt zahlen.

Ja und? Ich bin zB. Elektriker und wenn ich bei nem Kunden ne Lampe anbaue, dann bezahlt der mich mit dem Geld, das er verdient und versteuert hat. Nach deiner Logik müsste ich also keine Steuern auf meine Einkünfte von diesem Kunden zahlen, weil der das Geld ja schon mal versteuert hat.
Das is aber nich so, sondern es is völlig normal, dass bereits versteuertes Einkommen immer wieder versteuert wird, wenn es den Besitzer wechselt.
Und genauso verhält es sich auch bei der Erbschaftssteuer, das Vermögen wechselt den Besitzer, demnach wird dieser Zugewinn auch versteuert.

Venom schrieb:Es wird ja immer wieder argumentiert, dass Vermögens- und Erbschaftssteuer vor allem dazu genutzt werden sollten um die Schere zwischen arm und reich zu verkleinern.

Richtg, heißt aber nich, dass Vermögenssteuern nur für Sozialempfänger erhoben werden sollen. Die Vermögenssteuer belastet allerdings nur die Reichsten, je mehr, je reicher man is. Der Staat gibt das Geld dann entweder wieder aus, wovon in der Regel die gesamte Bevölkerung profitiert, auch Sozialempfänger.
So kann man die Vermögensschere daran hindern sich noch weiter zu öffnen oder sie vielleicht sogar etwas zu schließen.

Venom schrieb:Generell werden die Steuern mitunter auch dazu genutzt um die schwächeren Glieder der Gesellschaft mitzutragen. Sozialempfänger gehören offensichtlich dazu.

Ja auch und das is imho auch gut so.

kuno

ApexOne schrieb:Danke, als ausgebildeter Data Scientist stimme ich zu, das ist auch nicht der Kern der Diskussion:
Wenn wir wissen dass wir Schattenwirtschaft haben (was wir haben), aber nicht genau belegen können was da genau passiert - sollte man vorsichtig sein mit Ableitungen, speziell Beschuldigungen und noch vorsichtiger mit Maßnahmen, sie könnten alles verschlimmern.
Das ist mein Punkt.

Cooler Punkt. Es soll also nix passieren, und weiter wie bisher. Genau, in wessen Sinne das wohl sein wird?

Ich bin sofort für Vergrößerung des Steuerfahnderpools. Es geht um Gelder, die woanders fehlen. Also rabotti los mit der Steuerfahndung! Und zwar als allererstes zu den Reichen und Ultrareichen.

mitH2CO3 schrieb:Ich bin sofort für Vergrößerung des Steuerfahnderpools

Klar.. die Interessenten für diesen Job wachsen natürlich vollends ausgebildet auf Bäumen...

mitH2CO3 schrieb:Ich rede von den ganz ganz kleinen Leutz, die abwandern, um woanders Steuern zu zahlen. Wirklich nicht verstanden?

Ups, sorry, nicht bemerkt dass es mich ging - ich nehme die Beleidigung an. Danke!

mitH2CO3 schrieb:Cooler Punkt. Es soll also nix passieren, und weiter wie bisher. Genau, in wessen Sinne das wohl sein wird?

Auch das habe ich nicht gesagt - bevor man den Pool vergrößert würde ich genau diese Leute mal quasi auf Spurensuche schciken, wer hinterzieht wie wieviel, dann gesetzliche Maßnahmen ableiten, dann in Aktion treten.

mitH2CO3 schrieb:Und zwar als allererstes zu den Reichen und Ultrareichen.

Von mir aus, es sind eh nur 170 Milliardäre, ich denke aber da ist wenig zu holen, da wird peinlich genau alles passen.
Ich habe es versucht zu erklären: Ergebnis und Strafe stehen im Verhältnis, echte Reiche und Superreiche müssen Steuern nicht hinterziehen - da ist Knast ab ca.50.000 und mit Sicherheit ab 1 Mio überhaupt nicht attraktiv, die Leute können sich leisten 10-20 Mio zu zahlen und werden es auch tun.
Man muss ab ca. 10 MIo Vermögen ziemlich dumm sein Steuern zu hinterziehen...und so dumme Leute werden nicht reich.

sacredheart schrieb:Das bedeutet es gerade nicht. So ein Wald hat einen sehr hohen Wert, so wie zB eine große mittelaterliche Burganlage oder meinetwegen als Extrembeispiel der Kölner Dom.

Vielleicht haben wir hier unterschiedliche Auffassungen davon, was "es hat einen Wert" bedeutet?
Für mich is der Wert einer Sache immer der, den ein anderer dafür bereit is zu zahlen. Gibt es niemanden, der dafür bezahlen will, is es auch nix wert.
Dieses Prinzip sollte man dann auch bei ner Vermögenssteuer anwenden und dann einer ne Burg besitzt, die keiner kaufen würde, dann brauch der die ja auch nich versteuern.

ApexOne schrieb:Kleine Leutz zahlen keine Steuern, nicht gewußt?

Alle Deutschen zahlen Steuern, nich gewusst?

ApexOne schrieb:Spass, das sind normale Leute -> das kommt raus bei Tax the Rich = Fuck everybody

Nein, eben nich! Von den Befragten wären ja nur wenige von einer Vermögenssteuer betroffen und der Rest könnte dann steuerlich entlastet werden. Die würden sich dann weniger stark belastet fühlen, was du ihnen ja nich gönnen willst. :)

kuno

ApexOne schrieb:ich nehme die Beleidigung an.

Was denn für eine Beleidigung? Du bist doch vor den Steuern hier weggelaufen, statt hier im System zu bleiben, und Deinen Anteil dazuzutun. Also, mal bitte nicht so zimperlich sein. Btw. wieso eigentlich überhaupt hier flüchten, wo Deutschland doch (bisher) so ein Paradies für Vermögende ist :ask:

ApexOne schrieb:Auch das habe ich nicht gesagt - bevor man den Pool vergrößert würde ich genau diese Leute mal quasi auf Spurensuche schciken, wer hinterzieht wie wieviel, dann gesetzliche Maßnahmen ableiten, dann in Aktion treten.

Meine Güte, ich hab' auch nicht gesagt, dass die Steuerfahnder unvorbereitet losziehen sollten 🙄

ApexOne schrieb:Ich habe es versucht zu erklären: Ergebnis und Strafe stehen im Verhältnis, echte Reiche und Superreiche müssen Steuern nicht hinterziehen - da ist Knast ab ca.50.000 und mit Sicherheit ab 1 Mio überhaupt nicht attraktiv, die Leute können sich leisten 10-20 Mio zu zahlen und werden es auch tun.

Ich möchte glauben, fällt mir aber schwer, weil ich der Meinung bin, dass sich Reiche und Superreiche nicht grds. zurückhalten bei Steuerbetrug.

Ausmaß und Form der Steuerhinterziehung
Studien und Experten weisen darauf hin, dass ein erheblicher Teil des Steuerbetrugs auf große Unternehmen und Personen mit sehr hohen Einkommen entfällt.
Hoher Anteil: Schätzungen zufolge verursachen Großunternehmen und Vermögende über 70 % des jährlichen Steuerbetrugs in Deutschland.

Google-KI

kuno7 schrieb:Alle Deutschen zahlen Steuern, nich gewusst?

Wie lange dieser Hoax noch? Die die alle ihre Bezüge vom Staat bekommen, zahlen keine Steuern.
Steuern werden doch erhoben um Sachen BEZAHLEN zu können...wenn dieser Blödsinn stimmen sollte, dann können wir jedem Bürger 10.000€ geben, danach haben sehr sehr viele Steuern die wir kassieren...lohnt sich bestimmt.

kuno7 schrieb:Nein, eben nich! Von den Befragten wären ja nur wenige von einer Vermögenssteuer betroffen und der Rest könnte dann steuerlich entlastet werden. Die würden sich dann weniger stark belastet fühlen, was du ihnen ja nich gönnen willst. :)

Lol, die angedachte 49% Spitzensteuer werden auch nur Reiche treffen, nicht wahr?