Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ApexOne schrieb:Ich esse (eingefügt von mir: Fleisch) nur einmal die Woche...aber weder ich, noch Du sind die Masse.

@ApexOne:
Sehr positiv! Ich bin leider noch nicht so weit.

Stand bislang vor allem die Menge von Proteinen im Vordergrund, so rückt zunehmend die Quelle von Proteinen und deren gesundheitliche Wirkung in den Blick der Forschung.[23] Heute wird aus gesundheitlicher Sicht zum vermehrten Konsum pflanzlicher Proteinquellen geraten.[24] So zeigt eine Studie aus dem Jahr 2016, dass eine positive Korrelation zwischen dem Konsum von pflanzlichen Proteinquellen und einer geringeren Mortalität aufgrund von Herzkreislauferkrankungen besteht.[25] Eine Studie aus dem Jahr 2021 bestätigt dieses Ergebnis. In ihr waren pflanzliche Eiweißquellen sowohl mit einer geringeren Gesamtmortalität verbunden als auch mit einer geringeren Mortalität aufgrund von Demenz und Herzkreislauferkrankungen. Tierisches Eiweiß wie verarbeitetes rotes Fleisch und Eier waren hingegen mit einer höheren Gesamtmortalität verbunden.[26] Eine Studie aus 2023 sieht zwar ein geringeres Risiko für Herzkreislauferkrankungen bei Bevorzugung von pflanzlichem Eiweiß, ordnet die Evidenz dafür jedoch als gering ein.

Quelle: Wikipedia: Protein

Ihr führt hier immer "den Systemfehler vor"

Der Systemfehler sind wir !!!!

Alle die mehr Ressourcen verbrauchen sind das Problem.

Kann der Staat da helfen: klar radikaler Verzicht.

Zb in Städten: ÖPNV abschalten, Gasheizung und Fernwärme aus ....

Fahrräder und "Füße" raus ???

Wer nicht mehr zum Einkaufen kommt, kann doch Nachbarn bescheid sagen. Wer keine hat: Zimmer vermieten...

Jetzt werden viele"halt.... Ich wollte doch nur dass "der staat" ein bisschen schwarzarbeit bekämpft und dann "der staat" einfach sozialer wird "

Ja ja... Der Staat....

Der Staat sind wir !!!

Wir entscheiden mehr SUVs zu kaufen mit höherem Verbrauch und bei Unfall schädlicher für Fußgänger, weil wir die Freiheit dazu haben.

Wir entscheiden uns die Bratwurst und den Döner zu konsumieren

Und wir entscheiden auch bei Einführung des E Scooter noch mehr "zu Fuss" Strecken mit dem Fahrzeug zu erledigen, statt mehr Autostrecken sein zu lassen

Optimist schrieb:Aber die Lobbyisten sind halt zu mächtig, das ist das Problem.

Hey Du :) raus aus der Opferrolle :hug:

Wir Konsumenten haben auch Macht. Muss man sich immer vergegenwärtigen. Wenn wir es unterlassen, Produkte zu kaufen, die unseren Werten nicht entsprechen, kann auch nur entsprechend weniger Geschäft damit gemacht werden, sowie in Folge Natur zerstört werden etc.

Optimist schrieb:Im Kapitalismus leider kaum umsetzbar, bzw. nur partiell und viel zu wenig.

Ich hab' keinen Bock mir solche Gedankenknüppel vor die Beine zu werfen, mich damit zu blockieren. Wir sind nicht handlungsunfähig. Jeder einzelne Mensch kann in seinem eigenen Lebensbereich viel zur Umsetzung bestimmter Werte beitragen. Es ist möglich, den eigenen Lebensraum derart mitzugestalten, dass er lebenswert ist. Wenn Kraft darüberhinaus vorhanden ist, kann man den Radius ja vergrößern.

ApexOne schrieb:Die Holzproduktion hat in der EU in den letzen 20J zu genommen und das wirst Du gar nicht glauben, die Waldfläche wächst...nicht kleiner geworden.

Ich nehme mal Finnland als Beispiel, weil ich dieses Thema in diesem waldreichen Land mitverfolge. Ja, die Holzproduktion hat sich vergrößert, aber gleichzeitig eben auch die Schäden an der Natur. Die EU-Richtlinien greifen noch nicht, man ist allerdings bemüht, mit der Aufforstung hinterherzukommen. Was aber wiederum auch nicht genug ist, weil junger Wald CO2 anders aufnimmt als gewachsener Wald. Die Dinge sind halt komplexer als nur abroden/aufforsten. Hier die Problematik in einem yt-video zusammengefasst.

Finnland: Kampf gegen Abholzung der Wälder | Fokus Europa

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Es sollte aber nicht nur um grds. europäisches Holz gehen sondern auch um Holz aus anderen Kontinenten.

ApexOne schrieb:jede Gesellschaft hat ein Bedürfnis nach Proteinen, ich sehe es als einer der Gründe warum wir länger leben als sollten. Aus Erfahrung weiss ich dass Leute extremst aggressiv reagieren wenn der Hunger einsetzt und dies nach paar Tagen Extremtour..macht das mal mit paar Millionen Menschen und da hast Du Bürgerkrieg.

ApexOne schrieb:Deine Lösung? Auch im Hinblick auf die kaum mögliche Tierhaltung?

Meine Lösung? Sich der Gehirnwäsche entziehen, die da besagt, dass wir Fleisch zwingend für unseren Seelen- und Körperheil bräuchten. Vllt. sollte man sich an der Stelle mal fragen, wie denn die größten und stärksten Säugetiere (Elefanten, Nashörner etc.) ohne Fleisch klarkommen :D Und erspare mir bitte an der Stelle eine OT-Diskussion über Darmlängen oder anderen irrelevanten Kram. Es ist und bleibt schlicht und ergreifend eine Entscheidung die wir aus Gusto treffen, ggf. eben zum Leidwesen von gequälten Tieren.

Jo, und ich räume an ein, dass ich inzwischen nur noch mal etwas Fisch esse. Bin jedoch auf dem Weg, auch diesen "Konsum" einzustellen.

ApexOne schrieb:Aber Benefit & Profit machen es möglich. Ich zB auch keinen Edelstahltopf essen, bräuchte ihn aber zum Kochen trotzdem.

Auch Du Geld-Jiffel sollst nicht darben, in einem neuen Wirtschaftssystem :) Jedem, der nach den gemeinsam zugrunde gelegten Werten arbeitet, steht Geld zu. Jedoch nicht in diesen Irrsinnsmengen, die man heute - aufgrund von Ausbeuten der Umwelt, des Menschen und der Tiere oder mit iwelchen Finanzweltspielen - abziehen kann.

mitH2CO3 schrieb:Wenn wir es unterlassen, Produkte zu kaufen, die unseren Werten nicht entsprechen, kann auch nur entsprechend weniger Geschäft damit gemacht werden, sowie in Folge Natur zerstört werden etc.

Gute Idee, fangt sofort damit an.

mitH2CO3 schrieb:Es sollte aber nicht nur um grds. europäisches Holz gehen sondern auch um Holz aus anderen Kontinenten.

Wir haben mittlerweile sehr gute Erfahrungen mit dem Ausland wenn aus Deutschland Vorschläge kommen, die kommen aus dem Lachen nicht mehr raus...also waren die Vorschläge nicht umsonst, wir fühlen uns gut, die fühlen sich gut.

mitH2CO3 schrieb:Du Geld-Jiffel

Vorsicht, habe auch Zähne.

mitH2CO3 schrieb:in einem neuen Wirtschaftssystem :) Jedem, der nach den gemeinsam zugrunde gelegten Werten arbeitet, steht Geld zu.

Empfinde ich als geradezu gütig...aber: wie sollten diese gemeinsamen Werten festlegt werden? Mehrheitsentscheid mit Politikbeauftragung oder echten Volksentscheid, Expertenrat, (chinesische, arabische) Diktatur?

mitH2CO3 schrieb:Jedoch nicht in diesen Irrsinnsmengen

Unabhängig davon was "Irrsinnsmengen" sind, ich werde meine Leistung immer an der Bezahlung anpassen. Ich werde nicht allein sein, in stark kontrollierte Systemen machen das sehr viele Menschen und die Leistung geht runter...mal sehen ob es dann für alle reicht.

@mitH2CO3
Beitrag von mitH2CO3 (Seite 763)
Damit hast du schon vollkommen Recht.

Jedoch was das hier betrifft:

mitH2CO3 schrieb:Wir sind nicht handlungsunfähig. Jeder einzelne Mensch kann in seinem eigenen Lebensbereich viel zur Umsetzung bestimmter Werte beitragen. Es ist möglich, den eigenen Lebensraum derart mitzugestalten, dass er lebenswert ist. Wenn Kraft darüberhinaus vorhanden ist, kann man den Radius ja vergrößern

ja, man kann in seinem kleinen Umkreis was tun und diesen auch erweitern.
Habe z.B. auch schon Leute versucht zu überzeugen, weniger Fleisch zu konsumieren.
Manche sehen dies sogar ein. Jedoch hapert es immer wieder an der Umsetzung.
Menschen können leider oftmals auf Genuss schlecht verzichten.
Sieht man auch bei allen möglichen Süchten.

Fazit:
Den größten Knackpunkt sehe ich darin, dass viele Menschen zwar einsichtsfähig, aber weniger umsetzungsfähig sind. Und zudem kommt oft auch Bequemlichkeit usw. hinzu.
(und ja, da muss ich mich auch in dem einen oder anderen Bereich an die eigene Nase fassen).

Wie willst du also die Grundbedürfnisse vieler Menschen (Genussstreben, den einfachsten Weg des Widerstandes gehen, Bequemlichkeit usw.) ändern?
Und bei so Manchen auch, dass sie ihr Heil in so viel wie möglich materiellen Luxus sehen (und damit verbundenem Geldscheffeln).

Oder kurz gefragt: wie willst du bei den meisten Menschen nicht nur die Einstellungen ändern, sondern sie auch dahin bringen, dass Taten folgen?

Optimist schrieb:Oder kurz gefragt: wie willst du bei den meisten Menschen nicht nur die Einstellungen ändern, sondern sie auch dahin bringen, dass Taten folgen

Mit der Verzichtsgesellschaft....

"Fleischkonsum schadet"

"JA Da habt ihr Recht"

"Ok... verpflichtende Veggie Friday"

"Ok ... wählen wir euch ab"

ApexOne schrieb:Gute Idee, fangt sofort damit an.

:D Lieblingssong aller Geldscheffler "kauft Leute kauft ... geht arbeiten und kauft, kauft, kauft".

Natürlich muss man bestimmte Dinge kaufen, das bleibt nicht aus. Aber man kann durchaus mal anhalten, reflektieren, was eigentlich Überfluss ist ( --> auch zuhause), und dann entsprechend bewußt (weniger) einkaufen.

ApexOne schrieb:Wir haben mittlerweile sehr gute Erfahrungen mit dem Ausland wenn aus Deutschland Vorschläge kommen, die kommen aus dem Lachen nicht mehr raus...also waren die Vorschläge nicht umsonst, wir fühlen uns gut, die fühlen sich gut.

K.A. um was es geht. Nix verstanden.

ApexOne schrieb:Vorsicht, habe auch Zähne.

Es freut mich für Dich, dass auch Du Zähne hast :Y:

ApexOne schrieb:wie sollten diese gemeinsamen Werten festlegt werden? Mehrheitsentscheid mit Politikbeauftragung oder echten Volksentscheid

Das wären beides Möglichkeiten. Voraussetzung sind halt öffentliche und private Debatten über die Werte, die man gesellschaftlich für wichtig hält.

ApexOne schrieb:Unabhängig davon was "Irrsinnsmengen" sind, ich werde meine Leistung immer an der Bezahlung anpassen. Ich werde nicht allein sein, in stark kontrollierte Systemen machen das sehr viele Menschen und die Leistung geht runter...mal sehen ob es dann für alle reicht.

Wirklich guter Impuls, der mich zu der Überlegung führt: weshalb wird Reichtum eigentlich nicht näher definiert? Würde dann zu offensichtlich werden, wie reich Deutschland tatsächlich ist? Und man entsprechende Steuern auf den Reichtum erheben könnte :D was aber selbstverständlich nicht gewollt ist. Lieber Sündenböcke schaffen, die ja daran schuld sind, dass zuwenig Geld da ist. Man sollte sich mal bewußt machen, was so aufgeführt wird um vom Reichtum abzulenken.

Optimist schrieb:Jedoch hapert es immer wieder an der Umsetzung.

Ist beim Kommunismus und Betonsozialismus auch so, viele sehen es ein...es hapert...deswegen:

Egal was ihr für System "erfindet" (ich lese das gerne und diskutiere mit) glaube ich nicht dass es funktionieren wird wenn es gegen die Natur bzw. Bedürfnisse der Menschen gehen sollte...

mitH2CO3 schrieb:Und man entsprechende Steuern auf den Reichtum erheben könnte :D was aber selbstverständlich nicht gewollt ist.

Gewollt schon, nur haben wir noch einen Rechtsstaat und es muss fair zugehen und vor allem praktikabel sein ohne dass die Gerichte überlastet werden.
Du hast Preis und Wert in die Diskussion gebracht, was ist ein Haus wert und wann? Was das Finanzamt sagt oder was ein Käufer reell dafür zahlen würde? Kriege ich Geld zurück wenn ich es unter dem Wert vom Finanzamt verkaufe?
Wie soll man das besteuern...wie will man "unbekannte" Werte besteuern, was ist wenn alle privat Gold kaufen..Hausdurchsuchungen?
Auch problematisch: Ansprüche - sind meine gesetzlichen Rentenansprüche auch Vermögen? usw. usw.
Kling leicht: Reichtum besteuern, ist es aber nicht.

Optimist schrieb:Menschen können leider oftmals auf Genuss schlecht verzichten.
Sieht man auch bei allen möglichen Süchten.

Ja klar, das sind Prozesse. Seh' ich ja an mir selbst.

Es geht schon auch um diese Fragestellung

mitH2CO3 schrieb:welchen Verzicht sind wir bereit hinzunehmen

wenn wir bestimmte Werte wie eben Tierwohl auf der Agenda haben wollen.

Optimist schrieb:Wie willst du also die Grundbedürfnisse vieler Menschen (Genussstreben, den einfachsten Weg des Widerstandes gehen, Bequemlichkeit usw.) ändern?

Ich kann niemanden ändern. Wie gesagt sind das Prozesse. Sich über diese Themen unterhalten, Austausch hilft. Je mehr Menschen sich bewußt machen, welche Werte sie tatsächlich in der Gesellschaft leben wollen, desto mehr besteht die Hoffnung, dass es zu Veränderungen, zur Wandlung kommt. Verdrängung funktioniert nur solange, wie man sich die Dinge nicht wirklich bewußt macht, verinnerlicht, denke ich zumindest.

ApexOne schrieb:Gewollt schon, nur haben wir noch einen Rechtsstaat und es muss fair zugehen und vor allem praktikabel sein ohne dass die Gerichte überlastet werden.
Du hast Preis und Wert in die Diskussion gebracht, was ist ein Haus wert und wann? Was das Finanzamt sagt oder was ein Käufer reell dafür zahlen würde? Kriege ich Geld zurück wenn ich es unter dem Wert vom Finanzamt verkaufe?
Wie soll man das besteuern...wie will man "unbekannte" Werte besteuern, was ist wenn alle privat Gold kaufen..Hausdurchsuchungen?
Auch problematisch: Ansprüche - sind meine gesetzlichen Rentenansprüche auch Vermögen? usw. usw.
Kling leicht: Reichtum besteuern, ist es aber nicht.

Interessanter als wiedermal den kleinen Häuslebauer zu bemühen wäre es doch zunächst mal, den Fokus der Steuergerechtigkeit auf die großen milliardenschweren Konzerne und supervermögenden Privatiers zu richten, die unvorstellbare Mengen an Geld auf sich vereinen. Dort wäre es primär wichtig zu versteuern, Geld zurückzuholen! Weshalb passiert nix?

mitH2CO3 schrieb:Dort wäre es primär wichtig zu versteuern, Geld zurückzuholen! Weshalb passiert nix?

Besteuere doch in dieser Diskussion wen Du möchtest, ich habe Probleme aufgezeigt, deiner Lösung ist?
Um es mit einem Beispiel anzustossen: wieviel Vermögen hat Amazon, Microaft oder Apple Deutschland heute? (Es sind AG's, die Daten sind öffentlich).
Danach können wir uns unterhalten wie hoch so eine Steuer sein könnte/sollte und was dann passiert, sprich wie könnten die Besteuerten das umgehen.

ApexOne schrieb:Besteuere doch in dieser Diskussion wen Du möchtest, ich habe Probleme aufgezeigt, deiner Lösung ist?

Jetzt sei mal nicht gleich angefasst, wenn ich Dir nicht auf der von Dir gelegten Spur zum Häuslebauer folge.

ApexOne schrieb:Danach können wir uns unterhalten wie hoch so eine Steuer sein könnte/sollte und was dann passiert, sprich wie könnten die Besteuerten das umgehen.

Privatiers umgehen die Steuern z.B. durch Stiftungen. Die von Dir genannten, internationalen großen Konzerne mit Hauptsitzen in sonst wo. Was ist mit den Deutschen großen Konzernen?

Wie hoch könnten/sollten denn die Steuern ggf. sein, Deiner werten Meinung nach?

mitH2CO3 schrieb:Wie hoch könnten/sollten denn die Steuern ggf. sein, Deiner werten Meinung nach?

1. Ich halte die Vermögensbesteuerung aus praktischen Gründen für nicht möglich, egal ob Häuslebauer oder Konzern
2. Ich bin unabhängig von den Problemen der Meinung das Vermögen nicht besteuert werden sollte
..daher kann ich auch keine Höhe liefern.

Du hast es angeregt, entweder Du beantwortest es mit deiner Lösung...und nicht mit Gegenfragen.

ApexOne schrieb:1. Ich halte die Vermögensbesteuerung aus praktischen Gründen für nicht möglich, egal ob Häuslebauer oder Konzern

Weshalb nicht?

ApexOne schrieb:Ich bin unabhängig von den Problemen der Meinung das Vermögen nicht besteuert werden sollte

Weshalb?

ApexOne schrieb:Du hast es angeregt, entweder Du beantwortest es mit deiner Lösung...und nicht mit Gegenfragen.

Ich versuche noch zu verstehen was Du eigentlich sagen willst, um Dir entsprechend antworten zu können.

mitH2CO3 schrieb:Weshalb nicht?

ApexOne schrieb:wieviel Vermögen hat Amazon, Microaft oder Apple Deutschland heute? (Es sind AG's, die Daten sind öffentlich).

...also? wieviel Vermögen haben die heute, eine reicht auch vollkommen für ein Beispiel?

mitH2CO3 schrieb:Weshalb?

Vermögen ist was nach der üblichen Besteuerung übrig bleibt. Dazu kommen solche Effekte dass manche zB sparen, soll man das bestrafen?

mitH2CO3 schrieb:Ich versuche noch zu verstehen was Du eigentlich sagen willst, um Dir entsprechend antworten zu können.

Wie soll Vermögen erfasst/berechnet werden damit es besteuert werden kann? In der Praxis bitte!

ApexOne schrieb:Wie soll Vermögen erfasst/berechnet werden damit es besteuert werden kann? In der Praxis bitte!

Bspw. ob es sich um Einkünfte handelt, die man nicht selbst erarbeitet, sondern erarbeiten lässt.

mitH2CO3 schrieb:Bspw. ob es sich um Einkünfte handelt, die man nicht selbst erarbeitet, sondern erarbeiten lässt.

Einkünfte sind Vermögen?
Wenn Du Aktiengewinne und Dividende meinst, werden die sogar zweifach besteuert, sogar mit Aufschlag. (Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer, dann Kapitalertragsteuer mit Solidaritätszuschlag).

Du hast das geschrieben, da bin ich eingestiegen:

mitH2CO3 schrieb:weshalb wird Reichtum eigentlich nicht näher definiert? Würde dann zu offensichtlich werden, wie reich Deutschland tatsächlich ist? Und man entsprechende Steuern auf den Reichtum erheben könnte

Reichtum ist Vermögen, hohe Einkünfte können zum Reichtum führen, aber nicht zwingend.

Also was meinst Du genau?

ApexOne schrieb:Einkünfte sind Vermögen?

Nein, da hast Du Recht. Ich hätte von Vermögen schreiben sollen.

Dann sollte es in Richtung Vermögenssteuer o.Ä. gehen, die Reiche oder Großkonzerne abdrücken müßen. Ist doch seltsam, dass wir in Deutschland ein Höchststeuerland für Einkommen sind, aber ein Niedrigsteuerland für Vermögen. Es geht um Gerechtigkeit. Wieso wir es Superreichen und großen Konzernen ermöglicht, immer mehr und mehr Vermögen zu erlangen, aber ohne entsprechende Erhöhung oder Erhebung einer entsprechenden Steuer?

ApexOne schrieb:Reichtum ist Vermögen, hohe Einkünfte können zum Reichtum führen, aber nicht zwingend.

Jo, das sind dann Aussagen, die unklar bleiben, weil Reichtum eben nicht näher definiert ist. Was wohl ein Fehler ist, da so die Macht derjenigen wachsen kann, die viel viel Geld besitzen. Würde man bspw. sagen Reichtum beginnt bei 10 Millionen Euro Vermögen, und alles darüber hinaus wird mit einer (anteilig zur Höhe des wachsenden Vermögens) Vermögenssteuer belegt, wäre das nicht fairer?

mitH2CO3 schrieb:Jo, das sind dann Aussagen, die unklar bleiben, weil Reichtum eben nicht näher definiert ist

Reichtum/Vermögen kann nicht nur schlecht definiert werden, sondern kann halt auch gut versteckt werden.
Was @ApexOne auch schon schrieb - mittels Edelmetalle oder du hast die Stiftungen erwähnt.
Gibt noch andere Möglichkeiten.
Ich denke auch, deshalb ist es nicht praktikabel, Vermögen zu besteuern.

Allenfalls könnte der Staat evtl. etwas leichter an Erbschaften ran.
Aber auch da wissen Wohlhabende sicherlich, wie sie das umgehen können.

Es hilft also alles nichts, die berühmte "Schere" wird wohl weiterhin immer mehr auseinander gehen 😉