Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Sorry - ich meine natürlich die Tabellen, keine Graphiken.

ApexOne schrieb:Du hast die (Un)Moral der Menschen im Kapitalismus erwähnt...wo ist die Moral bei der aktuellen Höhe der Steuern und Abgaben?

Und du hast die Leistungsbestrafung erwähnt?! Jetzt geht es dir plötzlich um Steuern? Ja sag doch endlich worum es dir geht! Butter bei die Fische! Und am besten bitte ein, zwei Zeilen mehr, als die üblichen Einzeiler!

Das kapitalistische System kann nur aufrecht erhalten werden, wenn unendliches Wachstum generiert wird. Wie soll das gehen bei den endlichen Ressourcen dieses Planeten 🤔 Es ist doch zwingend, dass man sich auf verantwortliche Regeln für den Ressourcenverbrauch, und damit den Schutz der Umwelt einigt, um noch mehr Zerstörung zu stoppen. Einfach so weitermachen ist Selbstzerstörung.

Es braucht im entfesselten Kapitalismus klar definierte Regularien. Nicht nur hinsichtlich der Umwelt, sondern auch zum Schutz von Mensch und Tier. Wie soll unser Zusammenleben zukünftig aussehen? Welche Regularien und Einschränkungen bzw. welchen Verzicht sind wir bereit hinzunehmen, um unsere Lebensgrundlagen sowie Mensch & Tier zu schützen? Welche Werte sind uns wichtig?
Das sind einige Fragestellungen, über die es sich mMn. lohnt nachzudenken.

mitH2CO3 schrieb:Wie soll das gehen bei den endlichen Ressourcen dieses Planeten 🤔

Man sollte sich Gedanken über die Dimensionen machen, die Menschheit ist ein Nichts...zB gibt es die Betrachtung dass alle Menschen auf der Fläche von Luxemburg passen - 0,0005 % des Planeten.
Sogar alle Ameisen sind wahrscheinlich schwerer als die Menschen.

mitH2CO3 schrieb:Es braucht im entfesselten Kapitalismus klar definierte Regularien. Nicht nur hinsichtlich der Umwelt, sondern auch zum Schutz von Mensch und Tier.

So wie Du das schreibst könnte man verstehen dass wir im entfesselten Kapitalismus ohne Regeln, ohne Menschen, ohne Umweltschutz und Tierschutz leben.

mitH2CO3 schrieb:Welche Regularien und Einschränkungen bzw. welchen Verzicht sind wir bereit hinzunehmen, um unsere Lebensgrundlagen sowie Mensch & Tier zu schützen?

Welche Gesetze möchtest Du den geändert haben und wie?

mitH2CO3 schrieb:Welche Werte sind uns wichtig?

Benefit and Profit are the best!

ApexOne schrieb:Sogar alle Ameisen sind wahrscheinlich schwerer als die Menschen.

Da interessiert mich jetzt aber die Quelle oder die "Milchmädchenrechnung"

mitH2CO3 schrieb:Es braucht im entfesselten Kapitalismus klar definierte Regularien. Nicht nur hinsichtlich der Umwelt, sondern auch zum Schutz von Mensch und Tier. Wie soll unser Zusammenleben zukünftig aussehen? Welche Regularien und Einschränkungen bzw. welchen Verzicht sind wir bereit hinzunehmen, um unsere Lebensgrundlagen sowie Mensch & Tier zu schützen? Welche Werte sind uns wichtig?
Das sind einige Fragestellungen, über die es sich mMn. lohnt nachzudenken.

Mir sind Werte wie Gemeinschaft wichtig, denn mit menschlichen Bindungen (Beziehungen) rückt die Gier dort hin, wo sie nicht mehr auf materiellen (Überfluss)Wohlstand ausgerichtet ist.

Wem dass nicht wichtig ist, der soll sich einfach mal durch den Kopf gehen lassen, das Mensch Bindungen (Beziehungen) so oder so eingeht. Wenn man sie nicht eingehen willl... fordert man sie am Ende durch Psychoterror ein und betrachtet Mitmensch dann nur noch als Leckerli, also eine (wirklich) kranke vorm von Beziehung/Bindung.

Da sich sehr viele bis alle mit dem Kapitalismus im Luftschloss befinden, werden die kranken Formen von Beziehung wohl weiter ausgebaut werden, ich möchte mir nicht ausmalen, wohin das führt. Ich habe die Hoffnung das wir den Kapitalismus so abbauen, wie er aufgebaut wurde: Stein für Stein.

ockham schrieb:Ich habe die Hoffnung das wir den Kapitalismus so abbauen, wie er aufgebaut wurde: Stein für Stein.

Man ist in D zumindest auf dem Weg dorthin.... Insolvenzen sind keine Mangelware und Massenentlassungen ebenso wenig.
Und weil immer weniger Geld zum verteilen da sein wird, Produkte und Dienstleistungen teurer werden könnten, endet vielleicht alles in Anarchie...
Dann wird D abgerockt... Stein für Stein..

ApexOne schrieb:Man sollte sich Gedanken über die Dimensionen machen, die Menschheit ist ein Nichts...zB gibt es die Betrachtung dass alle Menschen auf der Fläche von Luxemburg passen - 0,0005 % des Planeten.
Sogar alle Ameisen sind wahrscheinlich schwerer als die Menschen.

@ApexOne:
Ich wüsste nicht, dass Ameisen Atombomben gebaut haben, die Meere mit Plastik verseuchen und so viel CO² in der Atmosphäre anreichern, dass sich das Klima radikal verändert und verändern wird.

Insofern finde ich dein Argument doch deutlich an der Sache vorbei.

ockham schrieb:Ich habe die Hoffnung das wir den Kapitalismus so abbauen, wie er aufgebaut wurde: Stein für Stein.

Das hast Du schön formuliert :) Ich stellte mir bisher so etwas wie eine Transformation vor. Vom Kapitalismus bspw. zur Caring Economy, oder halt einem ähnlichen Konzept, welches fürsorglich mit Umwelt, Mensch und Natur umgeht. Der Weg bzw. Transformation könnte aber auch so ein Stein-für- Stein-Abbau sein, bei gleichzeitigem Neubau eines anderen, fürsorglicheren, Systems.

Na ja, um es mal konkret zu machen: wenn man jetzt bspw. aufhören würde, die Menschen zu verachten, die staatliche Hilfen in Anspruch nehmen müßen - was für die meisten Betroffenen sicherlich unangenehm ist -, (also an dieser Stelle baut man einen Stein ab) und dann beginnen würde die Schwarzarbeit massivst zu bekämpfen, dann würde man da einen anderen neuen Stein aufbauen, für's neue System :) Ich hoffe, dass es einigermaßen nachvollziehbar ist, wie ich das meine.

Hier sind bessere Rechner am Start als ich. Bin jedoch der Meinung, dass die jährlichen Gesamtsumme, die Staatlicherseits unterstützend an Bürger*innen gezahlt wird, erheblich geringer sein soll, als der Steuerausfall durch Schwarzarbeit. Würde die Schwarzarbeit beseitig, wäre mehr Geld in den Kassen, und Bedürftige würden nicht dafür zu Sündenböcken gemacht, daß dem Staat Geld fehlt.

ockham schrieb:Mir sind Werte wie Gemeinschaft wichtig

Ja, finde ich auch wichtig. Es ist nur problematisch, wenn wie im obigen Beispiel, nicht verstanden werden kann, dass die Menschen, die Unterstützungen beantragen, in der Regel nicht faul oder sonst wie unwillig sind. Es gibt viele Gründe, weshalb jemand in so eine Notsituation kommen kann, und Hilfe beantragen muß. Ich denke mit etwas Mitgefühl, könnte eine Gemeinschaft besser zusammenhalten, und den Fokus auf die Baustellen richten, die wirklich Unglück und Leid erzeugen. Bisher wird untereinander gehackt und gestritten, und damit wird von denen abgelenkt, die das kapitalistische System derart ausnehmen, dass dem Rest der Gemeinschaft kaum noch Luft bleibt, würdig zu leben. Die Superreichen werden z.B. derart verschont. Mit Superreichen meine ich z.B., das weltweit reichste 1% der Bevölkerung, das mehr besitzt als 95 % der weltweit ärmsten Bevölkerung zusammen.

Gwyddion schrieb:Und weil immer weniger Geld zum verteilen da sein wird, Produkte und Dienstleistungen teurer werden könnten, endet vielleicht alles in Anarchie...

Ja, das könnte in Anarchie enden, da manche Menschen solche Werte wie Freundschaft verlernt haben. Ich hatte mal einen Arbeitgeber, der hat mich angeschaut als wäre gerade ein Weltwunder passiert, als ich mich mit Arbeitskollegen einfach nur angefreundet hatte. Als ihm dann bewusst wurde, dass da Freundschaft mitschwingt, ist er dazu übergegangen, die Freundschaft zu entzweien. Eigentlich witzig wenn ich so drüber nachdenke, was man so alles macht, weil man an so etwas auch teilhaben möchte.

ApexOne schrieb:die Menschheit ist ein Nichts

Das ist der gleiche Zynismus wie die Denke, der Preis sei der Wert. Hohl.

ApexOne schrieb:So wie Du das schreibst könnte man verstehen dass wir im entfesselten Kapitalismus ohne Regeln, ohne Menschen, ohne Umweltschutz und Tierschutz leben.

Du weisst genau, von was ich schreibe. Es geht um die Ausbeutung. Interessiert doch keinen Produzenten, so er denn Profit machen kann, dass der Wald der da für sein Produkt iwo abgerodet wird, nicht wieder aufgeforstet wird etc. Das ist Raubbau an der Umwelt, und die hat einen viel höheren Wert als den dämlichen Preis, den der unverantwortliche Unternehmer für seine Produkte einsackt.

ApexOne schrieb:Welche Gesetze möchtest Du den geändert haben und wie?

Ich würde als erstes ein Gesetz dahingehend erlassen, dass Tiere keine Sachen sind, und entsprechend ihrer Bedürfnisse zu ernähren und zu halten sind. Das würde schon mal die Massentierhaltung beenden, und die Umweltschäden, die damit einhergehen.
Dann würde ich den Umgang mit den Ressourcen nur derart zulassen wollen, dass bspw. geschaut wird, Böden nicht auszulaugen, Umweltpestizide etc. zu verbieten usw. Für den Menschen gibt es die Human Rights, aber deren Einhaltung müßte viel besser kontrolliert werden.
Jo, ist gerade ein bißchen Wunschkonzert aber in diese Richtung ginge es bei mir. Und selbstredend würde die Aufwertung der Care-Arbeit eine zentrale Rolle einnehmen.

ApexOne schrieb:Benefit and Profit are the best!

Kannste nach wie vor alles nicht essen, wenn die Böden ausgelaugt und zerstört sind.

mitH2CO3 schrieb:Ich würde als erstes ein Gesetz dahingehend erlassen, dass Tiere keine Sachen sind, und entsprechend ihrer Bedürfnisse zu ernähren und zu halten sind.

Schaust Du hier:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 90a Tiere
Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__90a.html

Gwyddion schrieb:Schaust Du hier:

Richtig, danke. Also konkreter

Tiere haben einen besseren Schutzstatus, sind aber im zivilrechtlichen Sinne noch immer nicht vollkommen von Sachen getrennt.

Spannungsfeld (Staatsziel): Seit 2002 ist Tierschutz als Staatsziel im Grundgesetz (Art. 20a GG) verankert. Das führt zu einem Widerspruch: Einerseits sollen Tiere geschützt werden, andererseits erlaubt das Gesetz Haltungsformen, die dem Tierwohl entgegenstehen, um eine kostengünstige Produktion zu ermöglichen.

Google-KI

Diese Widersprüche gilt es zu unterbinden, damit Tierleid (wie die Massentierhaltung) beendet werden muß.

mitH2CO3 schrieb:Na ja, um es mal konkret zu machen: wenn man jetzt bspw. aufhören würde, die Menschen zu verachten, die staatliche Hilfen in Anspruch nehmen müßen - was für die meisten Betroffenen sicherlich unangenehm ist -, (also an dieser Stelle baut man einen Stein ab) und dann beginnen würde die Schwarzarbeit massivst zu bekämpfen, dann würde man da einen anderen neuen Stein aufbauen, für's neue System :) Ich hoffe, dass es einigermaßen nachvollziehbar ist, wie ich das meine.

Ich sehe auch eine zerstörte soziale Gemeinschaft. Eltern die ihre Kinder nicht einbinden, aus deren Kindern wird nie etwas Selbstständiges, also etwas abhängiges und wo das endet... da fang ich gar nicht erst an... die Abgründe sind einfach viel zu tief. Deswegen einfach nur mein Appell: Eltern, bindet eure Kinder ein.

mitH2CO3 schrieb:

ApexOne schrieb:die Menschheit ist ein Nichts

Das ist der gleiche Zynismus wie die Denke, der Preis sei der Wert. Hohl.

ApexOne schrieb:So wie Du das schreibst könnte man verstehen dass wir im entfesselten Kapitalismus ohne Regeln, ohne Menschen, ohne Umweltschutz und Tierschutz leben.

Du weisst genau, von was ich schreibe. Es geht um die Ausbeutung. Interessiert doch keinen Produzenten, so er denn Profit machen kann, dass der Wald der da für sein Produkt iwo abgerodet wird, nicht wieder aufgeforstet wird etc. Das ist Raubbau an der Umwelt, und die hat einen viel höheren Wert als den dämlichen Preis, den der unverantwortliche Unternehmer für seine Produkte einsackt.

ApexOne schrieb:Welche Gesetze möchtest Du den geändert haben und wie?

Ich würde als erstes ein Gesetz dahingehend erlassen, dass Tiere keine Sachen sind, und entsprechend ihrer Bedürfnisse zu ernähren und zu halten sind. Das würde schon mal die Massentierhaltung beenden, und die Umweltschäden, die damit einhergehen.
Dann würde ich den Umgang mit den Ressourcen nur derart zulassen wollen, dass bspw. geschaut wird, Böden nicht auszulaugen, Umweltpestizide etc. zu verbieten usw. Für den Menschen gibt es die Human Rights, aber deren Einhaltung müßte viel besser kontrolliert werden.
Jo, ist gerade ein bißchen Wunschkonzert aber in diese Richtung ginge es bei mir. Und selbstredend würde die Aufwertung der Care-Arbeit eine zentrale Rolle einnehmen.

ApexOne schrieb:Benefit and Profit are the best!

Kannste nach wie vor alles nicht essen, wenn die Böden ausgelaugt und zerstört sind

Das hast du schön geschrieben. Ich denke mir immer, die Erde gibt es nur einmal und wir gehen so schlecht mit ihr um, aber in unsere Wohnung, unser Haus investieren wir und pflegen es, als gäbe es nur diese eine Wohnung auf der Welt. Wir Menschen sind schon verrückt, die einen mehr, die anderen weniger.

Ich mache leider auch nicht genug für die Umwelt, aber zumindest achte ich ein kleines Bisschen darauf und versuche mich immer etwas mehr zu bessern. Einige sagen zB, Sätze wie "mir doch egal, wieso soll ich den Müll trennen. Ich habe doch nicht mal Kinder". Man glaubt es kaum, wenn man es nicht selbst gehört hat. Wenn die Ressourcen nicht mehr da sind, wird uns Reichtum (Money) auch nichts bringen.

yari schrieb:aber zumindest achte ich ein kleines Bisschen darauf und versuche mich immer etwas mehr zu bessern.

Das ist doch toll :) Jeder im möglichen Rahmen. Genau darum geht es dann auch. Die Zusammenhänge zu erkennen. Zu verstehen, was Nachhaltigkeit bedeutet etc. Die Natur wieder als das zu respektieren und zu lieben, was sie für alle Lebewesen ist: Lebensgrundlage ... für mein Dafürhalten der höchste Wert in unserem Dasein.

mitH2CO3 schrieb:Ich würde als erstes ein Gesetz dahingehend erlassen, dass Tiere keine Sachen sind, und entsprechend ihrer Bedürfnisse zu ernähren und zu halten sind

sehr gut 👍

Gwyddion schrieb:Schaust Du hier:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 90a Tiere
Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt. Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__90a.html
Dieser Gesetzestext ist doch der größte Witz weil das sich dermaßen widerspricht:
"Tiere sind keine Sachen... Auf sie sind die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden..."

In diesem Sinne:

mitH2CO3 schrieb:Diese Widersprüche gilt es zu unterbinden, damit Tierleid (wie die Massentierhaltung) beendet werden muß

Aber die Lobbyisten sind halt zu mächtig, das ist das Problem.

mitH2CO3 schrieb:Genau darum geht es dann auch. Die Zusammenhänge zu erkennen. Zu verstehen, was Nachhaltigkeit bedeutet etc. Die Natur wieder als das zu respektieren und zu lieben, was sie für alle Lebewesen ist: Lebensgrundlage ... für mein Dafürhalten der höchste Wert in unserem Dasein

sehr gut gesagt.
Im Kapitalismus leider kaum umsetzbar, bzw. nur partiell und viel zu wenig.

mitH2CO3 schrieb:Es geht um die Ausbeutung. Interessiert doch keinen Produzenten, so er denn Profit machen kann, dass der Wald der da für sein Produkt iwo abgerodet wird, nicht wieder aufgeforstet wird etc.

Die Holzproduktion hat in der EU in den letzen 20J zu genommen und das wirst Du gar nicht glauben, die Waldfläche wächst...nicht kleiner geworden.
Das ist die Nachfrage nach Biobaumaterial und Öko, der Kapitalismus macht es nachhaltig möglich.
Du kannst gerne deine Aussage selbst prüfen und auch gerne belegen.

mitH2CO3 schrieb:Ich würde als erstes ein Gesetz dahingehend erlassen, dass Tiere keine Sachen sind, und entsprechend ihrer Bedürfnisse zu ernähren und zu halten sind. Das würde schon mal die Massentierhaltung beenden, und die Umweltschäden, die damit einhergehen.

Ok - ich nehme an, mit Klagerecht für staatsfinanzierte "N"GO's.
Nehmen wir mal an, dieses Vorhaben hat erfolg wie Du es beschreibst:
- dann braucht man sie gar nicht mehr halten, sie haben nicht das Bedürfnis geschlachtet zu werden..auch die Ernährung wird nicht möglich sein, weil zB Kühe weiden, die Fläche gibt es so nicht, folgt, keine Tierhaltung. Ich sehe auch Schwierigkeiten bei den Haustieren (meine Huskies wollen am liebsten streunend den Tag verbringen, ihnen reicht der 10.000qm nicht)
- jede Gesellschaft hat ein Bedürfnis nach Proteinen, ich sehe es als einer der Gründe warum wir länger leben als sollten. Aus Erfahrung weiss ich dass Leute extremst aggressiv reagieren wenn der Hunger einsetzt und dies nach paar Tagen Extremtour..macht das mal mit paar Millionen Menschen und da hast Du Bürgerkrieg.
Deine Lösung? Auch im Hinblick auf die kaum mögliche Tierhaltung?

mitH2CO3 schrieb:Kannste nach wie vor alles nicht essen, wenn die Böden ausgelaugt und zerstört sind.

Aber Benefit & Profit machen es möglich. Ich zB auch keinen Edelstahltopf essen, bräuchte ihn aber zum Kochen trotzdem.

ApexOne schrieb:jede Gesellschaft hat ein Bedürfnis nach Proteinen, ich sehe es als einer der Gründe warum wir länger leben als sollten.

Also, wenn man nur 1-2x in der Woche Fleisch essen würde, wäre das doch ganz ok.
Ich kenne übrigens keine Statistik, dass Vegetarier kürzer leben würden - ich vermute mal, das Gegenteil ist der Fall.

Im Übrigen ist die Bezeichnung "Protein" ja nur ein anderes Wort für Eiweiß und neben dem tierischen Eiweiß gibt es ja noch das pflanzliche. Auf Eiweiß müssten wir also auch bei extensiver Landwirtschaft nicht verzichten.

Sherlock_H schrieb:Also, wenn man nur 1-2x in der Woche Fleisch essen würde, wäre das doch ganz ok.

Ich esse nur einmal die Woche...aber weder ich, noch Du sind die Masse.

Sherlock_H schrieb:Im Übrigen ist die Bezeichnung "Protein" ja nur ein anderes Wort für Eiweiß und neben dem tierischen Eiweiß gibt es ja noch das pflanzliche.

Oh, das habe ich nicht gewußt, Dankeschön.

Sherlock_H schrieb:Ich kenne übrigens keine Statistik, dass Vegetarier kürzer leben würden - ich vermute mal, das Gegenteil ist der Fall.

Ich schätze die Fleischesser weltweit auf 6 Mrd. bei steigender Lebenserwartung...ich gehe davon aus dass Fleischesser auch nicht kürzer leben.
Aber erziehe mal diese um.