Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Optimist schrieb:Würde ich evtl. nach Einkommen staffeln, damit sich auch Niedriglöhner ein Haus kaufen können

ApexOne schrieb:Also willst Du nicht alle gleich behandeln, nichts mit Gerechtigkeit

ich schrieb nie davon, alle gleich zu behandeln.
Das wird ja nicht mal bei Asylbewerbern gemacht (die bekommen Anfangs weniger als Bürgergeld und finde ich auch richtig).

Warum also bei Sehr-Vermögenden vs Wenig-Vermögenden alle gleich behandeln?
Es sollte der Grundsatz gelten nach dem Motto : Wer belastbarer ist, solle auch mehr tragen (steht glaube so ähnlich sogar im GG?)...halt Solidarprinzip.

Optimist schrieb:Wer belastbarer ist

Wer ist das genau, woher weiss man das?

ApexOne schrieb:Im Diskurs geht es darum wieviel Verantwortung jeder zu tragen, nicht nur ein paar...finanzmathematisch schliesst zB ein Freibetrag (Steuer, Vermögen, Erbschaft) den Großteil der Bevölkerung von der Verantwortung schlichtweg aus....NULL Verantwortung.

Verantwortung ... ein grosses Wort, welches man im entsprechenden Kontext dann schon auch differenzierter betrachten sollte.

Wenn du der Meinung bist, dass der Großteil der Bevölkerung bei den angesprochenen Steuern von der Verantwortung ausgenommen ist (NULL Verantwortung) ist es mMn. eine sehr punktuelle Sicht der Dinge. Seitens des Staates ermöglicht man nach meinem Verständnis dem Bürger das bisschen Vermögen (im Vergleich zu den Reichen und Superreichen), zu erhalten aufzubauen und weiterzuvererben, und das Ganze halt möglichst ohne große Verluste. (Wobei der Markt den Preis des zu vererbenden Eigenheimes bestimmt, worauf man wiederum keinen unmittelbaren Einfluss haben kann).

Der Bürger zahlt in das System sehr wohl mit ein, also auch mit den indirekten Steuern (Mwst., Energiesteuer etc.) und kommt damit der ihm möglichen Mitverantwortung nach.

Jeder nach seinen Möglichkeiten. Wer noch mehr verdient, soll sich seiner gesellschaftlichen Mitverantwortung ebenfalls bewußt sein, und gerne zahlen, damit es allen besser gehen kann. Mehr Geld bringt halt auch mehr finanzielle Verantwortung gegenüber den Mitmenschen und der Umwelt mit sich. Wir leben hier ja nicht in einem Königreich wie früher, wo der König auf den Geldsäcken hockte und sein Volk sich mit wenig zufrieden geben mußte.

ApexOne schrieb:Daher sind Wörter/Sätze wie "wir", "gerecht", "partnerschaftlich" einfach Käse - wie kann sich jemand mein Partner nennen der nichts beitragen will?
Du hast zB. eine Freibetragvermögensgrenze bei 2 Mio vorgeschlagen, betrifft ca. 0,8 Mio Personen aus 84 Mio...

Genaus so! Sieh' du das halt als Käse, wenn du nicht anders kannst. Wie gesagt, es gibt verschiedene Ebenen von Verantwortung. Der Superreiche kann auch nix verdienen, wenn sich nicht iwo Arbeitskräfte verantwortlich für ihre Jobs zeigen.

ApexOne schrieb:Ich habe da eher wenig Verständnis wenn ich höre wir seien alle gleich, möchten gleich behandelt werden und dann haut man solche Sachen raus.

Ich hab' keine Achtung vor asozialen Egomanen (echter Weichkäse), die sich dem System entziehen, um woanders ein paar Taler mehr Gewinn zu machen, statt hier am Sozialstaat mitzuwirken, damit es allen besser geht.

mitH2CO3 schrieb:Verantwortung ... ein grosses Wort, welches man im entsprechenden Kontext dann schon auch differenzierter betrachten sollte.

Ok, also gilt nicht für jeden, obwohl wir ja alle© gleich sind.

mitH2CO3 schrieb:Wenn du der Meinung bist, dass der Großteil der Bevölkerung bei den angesprochenen Steuern von der Verantwortung ausgenommen ist (NULL Verantwortung) ist es mMn. eine sehr punktuelle Sicht der Dinge.

Also bitte, ich habe die Konstellation genau beschrieben - wer im Beispiel unter 2 MIo beim Vermögen ist, zahlt nichts,. so hast Du das beschrieben.
Folgt: in dem Punkt NULL "Verantwortung".

mitH2CO3 schrieb:Jeder nach seinen Möglichkeiten.

Shit, wir sind doch nicht gleich.

mitH2CO3 schrieb:Wer noch mehr verdient, soll sich seiner gesellschaftlichen Mitverantwortung ebenfalls bewußt sein, und gerne zahlen, damit es allen besser gehen kann.

Ja? Wie sieht es aus mit dem Leistungspotential - die Besteuerung kommt nach der Leistungsabgabe, was ist mit denen die mehr könnten oder übehaupt könnten, tun es aber nicht...die haben auch keine "Verantwortung"? Wollen sie auch nicht dass es allen besser geht?

mitH2CO3 schrieb:Ich hab' keine Achtung vor asozialen Egomanen (echter Weichkäse), die sich dem System entziehen, um woanders ein paar Taler mehr Gewinn zu machen, statt hier am Sozialstaat mitzuwirken, damit es allen besser geht.

Nur die die "woanders" sind ? Die paar Milliönchen die sich dem System entziehen, aber da bleiben genießen deine Achtung weil sie soziale Altruisten sind? (Hartkäse)?

ApexOne schrieb:Ok, also gilt nicht für jeden, obwohl wir ja alle© gleich sind.

ApexOne schrieb:Shit, wir sind doch nicht gleich.

Das hatte ich bereits mal angesprochen. Definiere Leistung, Leistungsfähigkeit?

Ebenso wie für für den Begriff Verantwortung gibt es auch für Leistung und Leistungsfähigkeit mehrere Ebenen. Von was faselst du also, wenn du ironisch von "wir sind doch alle gleich" herumschwadronierst? Vermutlich von allem möglichen, nur nicht von der Würde des (einzelnen) Menschen.

ApexOne schrieb:Nur die die "woanders" sind ? Die paar Milliönchen die sich dem System entziehen, aber da bleiben genießen deine Achtung weil sie soziale Altruisten sind? (Hartkäse)?

Vor denen, die sich der Gesellschaft, den Steuern und ihrer Verantwortung gegenüber den Mitmenschen, Tieren und der Umwelt nicht entziehen, gilt meine Achtung! .... Aber die meisten ziehen ja vermutlich auch nur wegen der schönen Aussichten weg!

Ich hab' auch NULL über für Schwarzarbeit, weil diese genauso schädlich für die Gesellschaft ist, wie feige Flucht. Geh doch mal mit dem von dir geschätzten Mr. Huang in einen Dialog, und frag' ihn mal wie er verstanden hat oder woher er die Einsicht nimmt, dass es richtig ist, nicht wegen Steuern iwo hin zu flüchten, wie der ganze Rest dieser armseligen Parmesanköppe?

mitH2CO3 schrieb:Definiere Leistung, Leistungsfähigkeit?

Ein Beispiel: das was Du in der Arbeit machen muss damit du den vereinbarten Lohn bekommst. Da die Leistungen unterschiedlich sind, ist auch der Lohn unterschiedlich.

mitH2CO3 schrieb:Aber die meisten ziehen ja vermutlich auch nur wegen der schönen Aussichten weg!

Aber die schöne Einsicht...die hat nicht lange gehalten. Ich habe mich noch nicht zu deiner Person geäußert, willst Du auch nicht.

ApexOne schrieb:Ein Beispiel: das was Du in der Arbeit machen muss damit du den vereinbarten Lohn bekommst. Da die Leistungen unterschiedlich sind, ist auch der Lohn unterschiedlich.

Wuhuu :D Was auch sonst. Einzig und alleine dieser Punkt. Ich meine jetzt echt mal, ist es nicht fein wie unterschiedlich wir alle doch sind. Und gleichzeitig wie gleich als Menschen. Denk' mal drüber nach. Humanismus lässt grüßen.

ApexOne schrieb:Ich habe mich noch nicht zu deiner Person geäußert, willst Du auch nicht.

Du weisst immer noch nicht was ich will oder nicht will. Mach' wie du willst. Is mir Käsebrot.

Toxid schrieb:Es gibt kein "in der Regel". Die Abgeltungssteuer wird immer fällig bei Kapitalerträgen.

Nö, wenn man zB. Kapitalerträge im Ausland bekommt, über eine ausländische Bank oder nen Broker, dann wird keine Abgeltungssteuer fällig. Diese Kapitalerträge müssen in der Einkommenssteuer erklärt werden.

ApexOne schrieb:Also willst Du nicht alle gleich behandeln, nichts mit Gerechtigkeit.

Gerechtigkeit bedeutet deiner Meinung nach alle gleich behandeln? Das sehe ich etwas anders.

kuno

Ok, also wer mehr leistet, verdient, spart, vererbt, hat auch mehr "Verantwortung", soll also mehr zahlen als er es schon getan hat. :note:

Ich weise nur auf eine Sache hin:
In Gesellschaften die Armut fördern und Leistung bestrafen neigen die Leute weniger zu leisten weil sich das nicht lohnt.

Auf Deutschland umgemünzt: die die nichts leisten, werden zukünftig nicht mehr leisten weil er sich nicht lohnt, die die was leisten und nicht auswandern können, werden weniger leisten weil es sich nicht lohnt.
Nein, die werden nicht in Grundsicherung gehen, sondern Teilzeit arbeiten, weniger sparen und anlegen, keine Wohnungen mehr vermieten zB. sie stellen quasi die Leistung so niedrig ein dass es nur gerade geht, aber nicht zum Umverteilen bleibt.

Kann man machen, viel Spaß in den kommenden Generationen.

mitH2CO3 schrieb:Wer noch mehr verdient, soll sich seiner gesellschaftlichen Mitverantwortung ebenfalls bewußt sein, und gerne zahlen, damit es allen besser gehen kann

Wäre sogar eine Überlegung wert, sofern auch alle ihrer gesellschaftlichen Mitverantwortung bei Fleiss und Arbeit ( sofern möglich ) nachkommen würden. Dem ist nicht so. Reine Kampfparolen wie "Tax the rich" halte ich für ein Deckmäntelchen der eigenen Bequemlichkeit.

Und ich hielte es sogar für eine Überlegung, wenn man davon ausgehen könnte das die jeweilige Regierung sorgsam mit dem vorhandenen Geld umgehen würde. Dem ist auch nicht so.

Und was die Verantwortung gegenüber der Umwelt angeht, dazu müssten viele Menschen erst einmal damit beginnen den Müll ordentlich zu trennen, keine Mc Donald Tüten oder Kippen am nächsten Grünstreifen zu deponieren, den Hundekot grundsätzlich aufzusammeln und Kaugummi nach Gebrauch nicht irgendwo hinzukleben. Ebenso wenig erquickend sind die "künstlerischen" Tags so manches Sprayers. Dabei haben wir noch nicht vom achtsamen Umgang mit Energie ( Strom, Heizung ) gesprochen.....

ApexOne schrieb:In Gesellschaften die Armut fördern und Leistung bestrafen neigen die Leute weniger zu leisten weil sich das nicht lohnt.

Auf den Punkt gebracht.

ApexOne schrieb:In Gesellschaften die Armut fördern und Leistung bestrafen neigen die Leute weniger zu leisten weil sich das nicht lohnt.

Auf Deutschland umgemünzt: die die nichts leisten, werden zukünftig nicht mehr leisten weil er sich nicht lohnt, die die was leisten und nicht auswandern können, werden weniger leisten weil es sich nicht lohnt.

In Deutschland macht man das seit Ende des Krieges genau so, nennt sich soziale Marktwirtschaft. Leistung lohnt sich immer noch, auch wenn man am Ende nich ganz so reich wird, wie zB. in den USA, sind natürlich nich alle Reichen ausgewandert.
Man fragt sich, wie man so wohl die Drittgrößte Volkswirtschaft werden konnte.

kuno

mitH2CO3 schrieb:Wer hat denn behauptet, dass der Mittelständler etwas für unverarbeitete Kriegstrauamta der Niedriglohnarbeiter oder Leistungsempfänger könnte?
Da diesem Satz schon die Grundlage fehlt, ist der zweite Satz als Schluß mindestens ebenso fragwürdig.

Nicht nur der Mittelständler, auch die drüber.

mitH2CO3 schrieb:Es handelt sich um gesellschaftliche Themen bzw. Fragen. Die Gesellschaft ist verantwortlich. Und die Gesellschaft sind wir, völlig egal welcher Einkommens- oder Vermögensklasse man angehört. Es gab den Krieg, und seine bis in die Gegenwart und darüber hinaus anhaltenden zerstörerischen Folgen sind bekannt. Alle zusammen bzw. wenigstens eine Mehrheit sollte das anerkennen, damit den betroffeneren Menschen geholfen werden kann. So man ihre Leistungsfähigkeit wieder herstellen könnte, würden ihre Kinder auch anders, leistungsfähiger geprägt als zuvor traumabedingt.

Wir sollten als Gesellschaft natürlich zusammen zum Wohl und Aufrechterhaltung der Gesellschaft beitragen. Aber ich sehe nicht ein warum ich neben der sowieso hohen Steuerbelastung auch noch Vermögenssteuer zahlen soll mit unnötiger Bürokratie. Gerade für Kleinunternehmer zb wäre das der grösste Blödsinn. Unternehmer gerade dieses Grades gehören entlastet, nicht zusätzlich belastet. Wir haben hier in Österreich zb. das Gesetz welches uns erlaubt bis zu einem Umsatz von 55.000€ als Kleinunternehmer mit 10% Toleranz nach oben unter Umständen unsere Betriebsausgaben pauschal auf 45% des Umsatzes zu setzen obwohl wir vll nur 5% Betriebsausgabe machen und das ist richtig so. Natürlich kann man das nur dort machen wo das Finanzamt sowieso mit höheren Ausgaben rechnet, zb wir Künstler oder Spieleentwickler. So kann man sich eine Menge Steuer ersparen zb. Und es gibt mehr. So gehört sich das.

kuno7 schrieb:Leistung lohnt sich immer noch

Die Frage ist für wenn...ah, und dann kam noch was:

kuno7 schrieb:auch wenn man am Ende nich ganz so reich wird, wie zB. in den USA

also nicht für den Leistungserbringer.
Tja, Schade oder Pech gehabt? Wo denkt man am besten darüber nach...am Bahnhofsteig wenn der Zug mal wieder nicht kommt, auf Strassen mit Schlaglöchern oder wenn man Monate auf einen Termin beim Arzt wartet?

ApexOne schrieb:Nein, die werden nicht in Grundsicherung gehen, sondern Teilzeit arbeiten, weniger sparen und anlegen, keine Wohnungen mehr vermieten zB. sie stellen quasi die Leistung so niedrig ein dass es nur gerade geht, aber nicht zum Umverteilen bleibt.

Hast du nicht sogar nen blog wo du stolz zeigst wie du deine hier verdiente Kohle im Ausland verjubelst?

ickebindavid schrieb:Hast du nicht sogar nen blog wo du stolz zeigst wie du deine hier verdiente Kohle im Ausland verjubelst?

Ja, und...darf man das nicht? Ist ja meine Kohle, nicht wie bei anderen das Geld von anderen Leuten...ich trage somit meine Verantwortung in anderen Gesellschaften, oder hast Du was gegen andere (ausländische) Gesellschaften?

ApexOne schrieb:also nicht für den Leistungserbringer.

Is halt letztlich Ansichtssache. Klar kann man der Meinung sein, dass man "abgezockt" wird, wenn man auch nur einen Cent mehr abgibt, als man unbedingt muss bzw. woanders müsste. Ich sehe es jedenfalls nich so, ich erbringe Leistung und hab auch kein Problem mal was abzugeben.

kuno

kuno7 schrieb:Klar kann man der Meinung sein, dass man "abgezockt" wird, wenn man auch nur einen Cent mehr abgibt, als man unbedingt muss bzw. woanders müsste. Ich sehe es jedenfalls nich so, ich erbringe Leistung und hab auch kein Problem mal was abzugeben.

Ja, bloss tun andere Bürger schon und gerade Unternehmer mehr für den Rest ausgeben. Da braucht man nicht obendrauf zuschlagen und Fleiß und Innovation sowie andere Beiträge zur Gesellschaft als Unternehmer oder auch Nichtunternehmer noch zusätzlich belasten. Da gehört entlastet und nicht belastet. Wer kein Unternehmer sein will bzw was dafür tut ist selber schuld und Bildung geht auch für die meisten. Eigenverantwortung ist ein Ding und da sollten sich die Bürger selber bemühen und nicht alles auf die die es vermutlich besser haben schieben. Und dann gibt es noch die Sozialschmarotzer, für die würde ich nicht mal 1 Cent drauf spenden. Wer drauf spenden will für die die es nicht so wohlhabend haben kann das tun, das ist aber auf freiwilliger Basis und nicht auf so ein Finanzgeschwür wie Vermögenssteuer. Da entscheidet man wenigstens wie viel, was und wem man spendet.

kuno7 schrieb:Nö, wenn man zB. Kapitalerträge im Ausland bekommt, über eine ausländische Bank oder nen Broker, dann wird keine Abgeltungssteuer fällig. Diese Kapitalerträge müssen in der Einkommenssteuer erklärt werden.

Ok, wir können jetzt meinetwegen auch jedes Kleinklein der Einkommenssteuererklärung sezieren, aber ich glaube, darauf willst weder du noch ich hinaus.

ickebindavid schrieb:Hast du nicht sogar nen blog wo du stolz zeigst wie du deine hier verdiente Kohle im Ausland verjubelst?

Für mich hört sich das ungefähr so an: Lass dein Geld im Land, ich will auch was davon abhaben. :D

Venom schrieb:Ja, bloss tun andere Bürger schon und gerade Unternehmer mehr für den Rest ausgeben. Da braucht man nicht obendrauf zuschlagen und Fleiß und Innovation sowie andere Beiträge zur Gesellschaft als Unternehmer oder auch Nichtunternehmer noch zusätzlich belasten. Da gehört entlastet und nicht belastet.

Das sehe ich anders. Die Schere zwischen Arm und Reich geht ja deshalb auseinander, weil die Reichen schneller ihr Vermögen vergrößern, als die unteren Vermögen es können, falls überhaupt die Möglichkeit besteht, Vermögen aufzubauen.
Daher gehören große Vermögen stärker belastet und nich entlastet.

Venom schrieb:Eigenverantwortung ist ein Ding und da sollten sich die Bürger selber bemühen und nicht alles auf die die es vermutlich besser haben schieben.

Das is ja richtig, wird aber in der Regel so auch gar nich gemacht, imho.

Venom schrieb:Und dann gibt es noch die Sozialschmarotzer, für die würde ich nicht mal 1 Cent drauf spenden.

Schmarotzer gibts in jeder Gesellschaft, man sollte aber auch versuchen das Kind nich mit dem Bad auszuschütten.

Venom schrieb:Wer drauf spenden will für die die es nicht so wohlhabend haben kann das tun, das ist aber auf freiwilliger Basis und nicht auf so ein Finanzgeschwür wie Vermögenssteuer. Da entscheidet man wenigstens wie viel, was und wem man spendet.

Ich finds tatsächlich nich so toll, wenn Bedürftige vov Gutdünken Einzelner abhängig sind, die dann nach Gutsherrenart entscheiden, wer Hilfe verdient und wer nich. Sowas sollte gesetzlich geregelt, für alle gleichberechtigt vom Staat erledigt werden.

kuno

Toxid schrieb:Ok, wir können jetzt meinetwegen auch jedes Kleinklein der Einkommenssteuererklärung sezieren, aber ich glaube, darauf willst weder du noch ich hinaus.

Ich schrieb doch bereits, worauf ich hinaus will, nämlich darauf, dass Kapitalerträge besser gestellt sind als Einkünfte aus Arbeit, was die Einkommenssteuer angeht. Darum gehts die ganze Zeit schon, also mir jedenfalls.

kuno