Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ockham schrieb:Hätte ich vor ein paar Jahren wohl auch so gehandhabt, aber da ich nun weiß, dass Menschen in Beziehung zueinander stehen und verstehe was das bewirkt, möchte ich dass überhaupt gar nicht, also Macht beziehen! Und wenn ich sehe was momentan alles an News öffentlich wird, bin ich sogar dankbar dafür, nie in einer Machtposition gewesen zu sein.

Das kommt natürlich auch auf die Persönlichkeit an, ich bin quasi so wie ich bin auch herangewachsen. Aber da will ich auch nicht zu sehr ins OT gehen.

Optimist schrieb:Aber kommt ja eben darauf an, zu was man seine Macht nutzt.
Dir traue ich nun nicht zu, dass du sie zu so negativen Dingen nutzen würdest, wie so manch Andere die viel Macht haben - oder?

Das stimmt schon, aber wie gesagt da will ich jetzt auch nicht zu viel drüber reden. Ich habe einen gewissen Gerechtigkeitssinn und neben persönlichen Vorteilen würde ich diesen eben auch durchsetzen wollen wo ich kann.

Toxid schrieb:Hat er doch klipp und klar kommuniziert. Bei konservativer Verzinsung würde ich sogar noch auf Tagesgeld-Niveau runtergehen und bei aggressiver Verzinsung auf über 10 % hoch. Selbst der MSCI World macht historisch gesehen fast 10 %. Die Gegensätze wären dann noch viel extremer und dann jammern auch wieder alle rum. Und wie letztendlich der Verwendungszweck lautet, ist doch völlig egal.

Ich habe bei der aggressiven Verzinsung bewusst nicht zu hoch gegriffen, als Kompromiss dazu dass eigentlich noch Inflationsrate, Abgeltungssteuer usw. jeweils einzeln betrachtet werden müssten, das ist hier einfach überschlägig dadurch abgebildet :D

bgeoweh schrieb:Legt stattdessen die privaten Mittel an, die er so gespart ha

Insb. diejenigen, die wirklich darauf angewiesen sind, haben in der Regel gar nix ansparen können. Also greift bei denen diese These schon mal völlig ins Leere.

bgeoweh schrieb:Schon klar dass dich das nicht interessiert, ist ja immer so wenn es über das Niveau von "Dumme Frauen mit zu viel Lippenstift labern was ins Mikrofon" geht und mal tatsächlich an eine fundierte Diskussion, von daher geht mir deine Vulgärkritik entspannt am Fratzscher vorbei :D

Weisst, wer hier mit "für's Ficken braucht es kein Diplom" kommt, sollte einfach gechillt bleiben.

bgeoweh schrieb:Meine oben beschriebene Kritik betrachtet genau diese "Ausweichreaktionen", aber den nächsten Schritt mitzudenken ist ja für Linke wie Weihwasser für den Vampir.

Was für eine Ausweichsreaktion betrachtest du denn schon, außer iwelche spekulativen Szenarien, ohne reale Grundlage ...

Zusammenfassung Google KI

Zusammenfassend: Ein Grunderbe ist ein Konzept zur Verringerung der Auswirkungen von Erbschaften, kein Instrument, das primär Ausweichsreaktionen auslöst. Die Ausweichsreaktionen beziehen sich auf die zu dessen Finanzierung notwendigen Steuererhöhungen auf große Vermögen.

So schaut's aus.

mitH2CO3 schrieb:Insb. diejenigen, die wirklich darauf angewiesen sind, haben in der Regel gar nix ansparen können. Also greift bei denen diese These schon mal völlig ins Leere.

Du hast offensichtlich das Argument nicht mal verstanden.

Die Kurzfassung: Wenn alle das Grunderbe kriegen, profitieren die, die es nicht brauchen, überproportional, und die Ungleichheit steigt statt zu sinken.

mitH2CO3 schrieb:Weisst, wer hier mit "für's Ficken braucht es kein Diplom" kommt, sollte einfach gechillt bleiben.

Ich bin gechillt, mach dir keine Sorgen, ich habe keine Care-Arbeit bestellt :D

@mitH2CO3
Vielleicht ist das eine Lösung: alle Eltern werden gezwungen ihren Kinder zm 18ten 20.000€ für die besprochenen Maßnahmen zur verfügung zu stellen....was sind schon 1100/Jahr?

bgeoweh schrieb:Die Kurzfassung: Wenn alle das Grunderbe kriegen, profitieren die, die es nicht brauchen, überproportional, und die Ungleichheit steigt statt zu sinken.

Wer braucht es denn nicht, außer die sehr Vermögenden und Ultrareichen? So gesehen darf auch jeder davon profitieren :)

Zur Schere ... vllt. mal daran denken, wie Grunderbe finanziert werden soll: durch eine Vermögenssteuer. Demnach findet da ein Ausgleich statt --> weniger Ungleichheit.

mitH2CO3 schrieb:Wer braucht es denn nicht, außer die sehr Vermögenden und Ultrareichen? So gesehen darf auch jeder davon profitieren :)

Du hast es anscheinend trotzdem nicht verstanden. Es profitieren eben nur diejenigen davon, die darauf nicht angewiesen sind. Die Ärmsten sind zwar um diese Summe reicher, sie bleiben trotzdem die Ärmsten. Davon was haben, tun sie also nicht, egal wie der Verwendungszweck am Ende aussieht. Der Markt wird diese Summe einpreisen und davon bleibt dann nichts übrig.

Toxid schrieb:Du hast es anscheinend trotzdem nicht verstanden. Es profitieren eben nur diejenigen davon, die darauf nicht angewiesen sind. Die Ärmsten sind zwar um diese Summe reicher, sie bleiben trotzdem die Ärmsten. Davon was haben, tun sie also nicht, egal wie der Verwendungszweck am Ende aussieht. Der Markt wird diese Summe einpreisen und davon bleibt dann nichts übrig.

Es stellt sich sowieso die Frage wie viele von den ganzen Jungerwachsenen tatsächlich das Geld nutzen würden um sich weiterzubilden oder ein Business aufzubauen? Das Geld gehört so oder so nicht in die Hände gedrückt, sondern im besten Fall nur als Förderung existieren wenn auch offiziell ein Business oder eine (Aus-)Bildung bevorstehen soll. Und selbst dann sollten idealerweise nur einheimische Staatsbürger davon profitieren können und vielleicht EU-Bürger und Drittstaatsangehörige mit Daueraufenthalts-Status unter Umständen.

Toxid schrieb:Es profitieren eben nur diejenigen davon, die darauf nicht angewiesen sin

Das ist definitiv eine falsche Aussage. Es profitieren selbstredend auch diejenigen, die das Grunderbe tatsächlich auch benötigen.

Toxid schrieb:Die Ärmsten sind zwar um diese Summe reicher, sie bleiben trotzdem die Ärmsten.

Was für ne Aussage! Wow. Damit ist das Ungleichheit, das herrscht, doch auf den Punkt gebracht.
Und daher geht es gerade um z.B. Chancengleichheit. Mit der Grundrente hat jeder, auch der "Ärmste" zumindest eine Möglichkeit Vermögen aufzubauen, die er sonst eben nicht hat.

Toxid schrieb:Davon was haben, tun sie also nicht, egal wie der Verwendungszweck am Ende aussieht.

Es braucht Richtlinien und Hilfe beim Anlegen dieses Grunderbes. So werden sie selbstverständlich etwas davon haben.

Man sollte an der Stelle auch nicht vergessen, dass das Grunderbe von einer Vermögenssteuer finanziert werden soll. Und diese Vermögenssteuer zahlen auf jeden Fall diejenigen, die keine Grundrente benötigen.

mitH2CO3 schrieb:Das ist definitiv eine falsche Aussage. Es profitieren selbstredend auch diejenigen, die das Grunderbe tatsächlich auch benötigen.

Wer das glaubt, der glaubt auch, dass Bürgergeldempfänger und Mindestlohnempfänger am Monatsende mehr auf dem Konto übrig haben, wenn das Bürgergeld auf 800 Euro angehoben wird und der Mindestlohn auf 18 Euro.

mitH2CO3 schrieb:Was für ne Aussage! Wow. Damit ist das Ungleichheit, das herrscht, doch auf den Punkt gebracht.
Und daher geht es gerade um z.B. Chancengleichheit. Mit der Grundrente hat jeder, auch der "Ärmste" zumindest eine Möglichkeit Vermögen aufzubauen, die er sonst eben nicht hat.

Aber da dieses Grundrente Grunderbe jeder bekommt, passt sich der Markt doch darauf an, irgendwann bist du gezwungen, diese in Anspruch zu nehmen, um dich überhaupt fortzubilden oder eine Baufinanzierung zu bekommen.

Das ist doch so, wie der Markt sich an den völlig überteuerten All-in-One-Wärmepumpen-Anbietern und die staatliche Förderung angepasst hat. Profitieren tust du durch die Förderung kaum, du bist eher darauf angewiesen, wenn du halbwegs bezahlbar so eine WP einbauen möchtest und nicht jahrelang warten willst.

mitH2CO3 schrieb:Man sollte an der Stelle auch nicht vergessen, dass das Grunderbe von einer Vermögenssteuer finanziert werden soll. Und diese Vermögenssteuer zahlen auf jeden Fall diejenigen, die keine Grundrente benötigen.

Aber das muss der Staat dann jedem zahlen, das sollte dir doch wohl klar sein, es sei denn einer verzichtet freiwillig darauf.

Toxid schrieb:Wer das glaubt, der glaubt auch, dass Bürgergeldempfänger und Mindestlohnempfänger am Monatsende mehr auf dem Konto übrig haben, wenn das Bürgergeld auf 800 Euro angehoben wird und der Mindestlohn auf 18 Euro.

Ich hab' noch nie Bürgergeld bezogen, und weiss daher auch nicht wie es ist, mit diesem Geld klarzukommen. Wenn aber Bürgergeldempfänger sagen, dass das Geld auf 800,00 Euro angehoben werden sollte, weil sie sonst nicht klarkommen, darf man ihnen das doch wohl glauben. Versetz dich doch mal in deren Situation. Ich kann mir vorstellen, dass es total scheisse ist, überhaupt iwelche Gelder beantragen zu müßen, und dann noch darum zu bitten, das dieses Geld erhöht werden sollte, weil es nicht zum Leben langt. Ich stelle mir das alles extremst unangenehm vor. Von daher empfinde ich es auch als überheblich derart von den betroffenen Menschen zu sprechen, also dass man ihnen nicht glauben könne. Das halte ich für diskriminierend.

Toxid schrieb:Aber da dieses Grundrente Grunderbe jeder bekommt, passt sich der Markt doch darauf an, irgendwann bist du gezwungen, diese in Anspruch zu nehmen, um dich überhaupt fortzubilden oder eine Baufinanzierung zu bekommen.

Ich weiss nicht von was du redest: weshalb müßte jemand gezwungen werden? Das Grunderbe ist doch prinzipiell in jedermanns/frau Interesse, etwas daraus zu machen, Vermögensaufbau, z.B. für's Alter.

Toxid schrieb:Das ist doch so, wie der Markt sich an den völlig überteuerten All-in-One-Wärmepumpen-Anbietern und die staatliche Förderung angepasst hat. Profitieren tust du durch die Förderung kaum, du bist eher darauf angewiesen, wenn du halbwegs bezahlbar so eine WP einbauen möchtest und nicht jahrelang warten willst.

Ich denke, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Das Grunderbe ist ein strukturelles Instrument, um Vermögen aufzubauen. Das andere eine temporäre staatliche Maßnahme.

Toxid schrieb:Aber das muss der Staat dann jedem zahlen, das sollte dir doch wohl klar sein, es sei denn einer verzichtet freiwillig darauf.

Ja. Falls du darauf anspielst, dass die sehr Vermögenden und Ultrareichen die Grundrente dann auch erhalten: ja, so verstehe ich es, aufgrund des Gleichheitsprinzips. Dennoch: das Grunderbe deckt ja bei weitem nicht die fällige, weit darüber hinaus gehende, Vermögenssteuer ab.

@mitH2CO3

Wie gesagt, du verstehst das grundlegende Prinzip der Marktwirtschaft gar nicht. Es spielt keine Rolle, wie viel die Ärmsten in der Tasche haben, sie bleiben trotzdem die Ärmsten. Daran ändert kein Grunderbe was und auch kein bedingungsloses Grundeinkommen und auch keine Anhebung des Mindestlohns.

Toxid schrieb:Wie gesagt, du verstehst das grundlegende Prinzip der Marktwirtschaft gar nicht. Es spielt keine Rolle, wie viel die Ärmsten in der Tasche haben, sie bleiben trotzdem die Ärmsten. Daran ändert kein Grunderbe was und auch kein bedingungsloses Grundeinkommen und auch keine Anhebung des Mindestlohns.

Damit sagst du wiederum: kein "ärmerer" Mensch wird sich aus seiner Armut herausarbeiten können. Und das stimmt so nicht. Es gibt Menschen, die können sich da herausarbeiten. Andere können es nicht, hätten aber durch ein Grunderbe, wenigstens die Möglichkeit, Vermögen aufzubauen.

mitH2CO3 schrieb:Damit sagst du wiederum: kein "ärmerer" Mensch wird sich aus seiner Armut herausarbeiten können. Und das stimmt so nicht. Es gibt Menschen, die können sich da herausarbeiten. Andere können es nicht, hätten aber durch ein Grunderbe, wenigstens die Möglichkeit, Vermögen aufzubauen.

Falsch, jeder ärmerer Mensch kann sich aus seiner Armut herausarbeiten, wenn er sich SELBST darum kümmert, am Ende des Monats mehr auf dem Konto zu haben als andere. Den Reichen einfach eine Summe zu nehmen und jedem Armen eine gewisse Summe zu geben, das funktioniert nicht. Ein grundlegendes Prinzip der Marktwirtschaft ist Angebot und Nachfrage. Haben alle armen Menschen mehr Geld in der Tasche, dann steigt die Nachfrage, der Markt wird das Angebot also teurer machen. Das Ergebnis ist das Gleiche wie zuvor. Das Einzige, was passiert, die Inflation hat einen Satz nach vorne gemacht. Im Kapitalismus ist es nun mal so, dass es diese Unterschiede gibt bei den Vermögen, sonst funktioniert dieses System ja gar nicht. Es geht trotzdem allen besser als in anderen Gesellschaftsordnungen.

mitH2CO3 schrieb:Es gibt Menschen, die können sich da herausarbeiten.

Wie du es schon treffend sagst: Selbst herausarbeiten und nicht, Ich kriege 20k€ und bin jetzt der Armut entkommen.

Man kann das Pferd zur Tränke führen aber trinken muss es selbst.

Ach jetzt kommt wieder dieses: jeder ist seines Glückes Schmied. Hatte ich hier auch angesprochen: der Schnack stimmt nicht, ist nicht verifizierbar!

Nur weil man immer wieder iwelche Beispiele von erfolgreichen Menschen bringt, "die es geschafft haben", ist damit nicht herausgearbeitet, dass diese Menschen, neben ihren Fähigkeiten, zumeist eine gute Ausgangsposition hatten und Glück auf ihrem Weg.

Es ist nachgewiesen, dass Menschen die "unten" leben, kaum eine Möglichkeit haben, da rauszukommen, mangels der zuvor benannten Faktoren.
Daher halte ich eine Grundrente für einen ersten sinnvollen Schritt, den Betroffenen auch einen Zugang zu ermöglichen, sich Vermögen aufzubauen.

mitH2CO3 schrieb:Es ist nachgewiesen, dass Menschen die "unten" leben, kaum eine Möglichkeit haben, da rauszukommen, mangels der zuvor benannten Faktoren.

Sie kommen aber auch nicht da raus, wenn man allen einfach mehr Geld gibt. Bist du nicht in der Lage darauf einzugehen was ich schreibe oder verstehst du es nicht?

mitH2CO3 schrieb:Daher halte ich eine Grundrente für einen ersten sinnvollen Schritt, den Betroffenen auch einen Zugang zu ermöglichen, sich Vermögen aufzubauen.

Das ändert doch gar nichts an der deren Situation, diejenigen die von dem Grunderbe profitieren, sind genau die, die es auch am ehesten ohne das Grunderbe aus dieser Situation heraus geschafft hätten. Alle anderen bleiben trotz Grunderbe doch in der gleichen Zwickmühle....

mitH2CO3 schrieb:Ach jetzt kommt wieder dieses: jeder ist seines Glückes Schmied. Hatte ich hier auch angesprochen: der Schnack stimmt nicht, ist nicht verifizierbar!

Stimmt nicht, ist nicht verifizierbar. Irgendwie klingt das wie es stimmt nicht, aber irgendwie dann auch doch nicht.

mitH2CO3 schrieb:zumeist eine gute Ausgangsposition hatten und Glück auf ihrem Weg.

Wie definierst du eine gute Ausgangsposition? Aber ja, Glück braucht man am Ende auch aber es bringt alles nichts, wenn man selbst nicht angefangen hat und versucht hat, Dinge zu lenken.

vx110 schrieb:Wie du es schon treffend sagst: Selbst herausarbeiten und nicht, Ich kriege 20k€ und bin jetzt der Armut entkommen.

Gewisse Förderung ist schon okay oder gar notwendig, aber dieses "der arme Arbeitslose kann nichts machen, wir müssen die Besserverdiener dazu zwingen hier jene auf den Rücken zu tragen weil die haben mehr Vermögen" ist halt auch eine Frechheit und wird auch nicht viel der Gesellschaft bringen wenn der helfenden Person quasi gesagt wird sie braucht sich nicht verantwortlich fühlen under Papa-Staat wird schon die Besserverdiener dazu bringen für die Person aufzukommen. Es gibt bereits Werkzeuge um die Arbeitslosen oder Geringverdiener dabei zu unterstützen sich weiterzubilden zum Beispiel. Man kann auch über weitere Maßnahmen oder Reformen sprechen. Aber so zu tun als ob die Verantwortung primär bei den Besserverdienern und inbesondere Reichen läge ist schlicht falsch und insbesondere wenn man dann mit unendlichen Forderungen an jenen kommt mit einer Bürokratiehölle. Man müsste eigentlich den Staat bzw. die Politiker anmotzen. Die Ärmeren gehören unterstützt wenn der Wille da ist diese Unterstützung auch in Produktivität und Beitrag zur Gesellschaft umgewandelt wird. Es muss gefördert UND gefordert werden. Wer sich weigert wird halt fallen gelassen und Schluss. Man muss die Last loswerden und weitermachen in der Gesellschaft.

Toxid schrieb:Bist du nicht in der Lage darauf einzugehen was ich schreibe oder verstehst du es nicht?

Ich bin im Grunde nicht mehr Willens darauf einzugehen, weil dazu schon so viel gesagt wurde.

WER hat denn behauptet, dass sie mit einem Grunderbe aus ihrer Situation herausfinden könnten? Nobody. Das Grunderbe ist dafür gedacht, ihnen zu ermöglichen, Vermögen aufzubauen. Darum dreht es sich. Wenn diese Rente weiteren darüber hinausgehenden positiven Effekt haben sollte, super! Wenn nicht, muß man an den anderen Themen weiter arbeiten. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, odda?

Toxid schrieb:Das ändert doch gar nichts an der deren Situation, diejenigen die von dem Grunderbe profitieren, sind genau die, die es auch am ehesten ohne das Grunderbe aus dieser Situation heraus geschafft hätten. Alle anderen bleiben trotz Grunderbe doch in der gleichen Zwickmühle....

Repetitio est mater studiorum ... gerade etwa auch? Nö ... mater der Langeweile 🥱