Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Sabres schrieb:Also allerspätestens ab 10 Millionen macht eine Kranken oder Rentenversicherung nun wirklich keinen Sinn mehr. Spätestens dann würde ich es definitiv nicht mehr einsehen, in den Topf einzahlen zu müssen.

Der Punkt kam bei mir schon vieeeeeeel frueher.

parabol schrieb:Das war eine Meldung aus dem Jahr 2022, die hier irreführend gepostet wurde

Ich meine, dass das jetzt neulich wieder aufkam.

vx110 schrieb:Der Punkt kam bei mir schon vieeeeeeel frueher.

Sehr gute Entscheidung!

20% der Geldgeber wandern mal eben für 2 -5 Jahre aus.
Man könnte eventuell zurück kommen, aber unter anderen Bedingungen.
Ich glaube, anders läuft das hier nicht mehr.

Venom schrieb:Sozialabgaben bei uns sind für Arbeiter gedacht.

Ich würde die Aussage auf alle Arbeitnehmer und Auszubildenden erweitern wolllen.

Hab' geahnt, dass es zu so einem Hin und Her kommt, wenn ich für jemand anderen eine Frage beantworte. Natürlich vermag ich nicht zu sagen, wie Dr. Linartas es nun ganz genau meinte, mit der "vereinfachenden" Formulierung:

In Deutschland zahlt eine Mittelschichtsfamilie gemessen am Einkommen mehr Steuern, als es Millionäre und Milliardäre tun

Vllt. meinte sie das ja auch gar nicht auf die Sozialabgaben bezogen. Ich bringe hier ja nur meine laienhafte Interpretation.

Auf absolute Zahlen bezogen, könnte die Botschaft ja auch lauten, dass es um die relative Verhältnismäßigkeit geht, also wie viel Prozent des eigenen Vermögens oder Einkommens an den Staat abführt wird. Ist ja hoffentlich unstrittig, dass der Spitzensteuersatz von 42% bereits ab einem zu versteuerndem Einkommen von 69.879 Euro greift. Die ÜBER-Reichen zahlen - aufgrund der passenden steuerlichen Möglichkeiten, die sich nur für sie ergeben - lediglich ca. 26% Kapitalvermögenssteuer auf ihre Assets. Gute Lobbyarbeit, congrats!

TAX THE RICH 💰

mitH2CO3 schrieb:Ich würde die Aussage auf alle Arbeitnehmer und Auszubildenden erweitern wolllen.

Ja, ich hätte das so formulieren sollen. My bad.

mitH2CO3 schrieb:Auf absolute Zahlen bezogen, könnte die Botschaft ja auch lauten, dass es um die relative Verhältnismäßigkeit geht, also wie viel Prozent des eigenen Vermögens oder Einkommens an den Staat abführt wird. Ist ja hoffentlich unstrittig, dass der Spitzensteuersatz von 42% bereits ab einem zu versteuerndem Einkommen von 69.879 Euro greift. Die ÜBER-Reichen zahlen - aufgrund der passenden steuerlichen Möglichkeiten, die sich nur für sie ergeben - lediglich ca. 26% Kapitalvermögenssteuer auf ihre Assets. Gute Lobbyarbeit, congrats!

Das stimmt schon so mehr oder weniger, wobei es mehr gibt als nur die Kapitalertragssteuer. Allerdings wie schon mehrfach gesagt, da vergleicht man Äpfel und Birnen. Ein Angestellter/Arbeiter ist etwas ganz anderes als ein Unternehmer ganz egal ob ein Kleinunternehmer oder ein Großunternehmer der zum Milliardär wird oder wurde. Ich finde es sehr wohl fair, dass man als Unternehmer (unabhängig von Größe) gewisse Privilegien gegenüber einem Angestellten/Arbeiter hat und dies das Unternehmertum nunmal attraktiver macht als sein ganzes Leben lang ein Angestellter von anderen zu sein oder zu bleiben und sich auf die Limits derer einzuschränken. Wir können natürlich über gewisse Details bzgl. Steueroptimierung debattieren, aber grundsätzlich finde ich es gut, dass der Staat den Unternehmern Privilegien gibt die man so als Angestellter gar nicht haben kann.

Venom schrieb:Allerdings wie schon mehrfach gesagt, da vergleicht man Äpfel und Birnen.

Ich denke Steuern sind nicht nur dafür da, um den Haushalt zu finanzieren, sondern auch um Ungleichheit zu verringern. Aber mit diesen Steuerprivilegien für ÜBER-Reiche wird Ungleichheit verstärkt. Offenbar gibt es jedoch eine ziemlich eindeutige Erkenntnis, wie diese zusätzlichen Steuereinnahmen, die man bei einer höheren Besteuerung der ÜBER-Reichen erzielen würde, eingesetzt werden sollten.

Einnahmen aus Besteuerung müssen in öffentliche Infrastruktur investiert werden

"Die ökonomische Theorie dahinter ist zugegebenermaßen kompliziert, aber die Ergebnisse unserer Studie sind ziemlich klar", so Mattauch. "Interessanterweise stellt sich heraus, dass die Besteuerung von Kapitalerträgen tatsächlich dem sozialen Wohlstand insgesamt dienen kann; aber nur, wenn sie richtig gemacht wird."

Am wichtigsten ist, dass die Einnahmen aus der Besteuerung von Kapital in die öffentliche Infrastruktur investiert werden müssen, was dem gesamtwirtschaftlichen Wohlstand zugute kommt. "Wenn die Einnahmen aus der Besteuerung der Reichen für bessere Bildung oder besseren Klimaschutz verwendet werden, profitiert die gesamte Wirtschaft", sagt Koautor und Nobelpreisträger Joseph Stiglitz von der Columbia University in New York. "Wenn die Regierungen die Einnahmen jedoch nicht für diese Art von Investitionen verwenden, kann die Besteuerung von Kapital der Wirtschaft auf lange Sicht sogar schaden und die Ungleichheit erhöhen."

„Keine Angst haben, sehr reiche Menschen stärker zu besteuern“

Die Höhe der Besteuerung muss an die Wirtschaft des jeweiligen Landes angepasst werden. "Ganz allgemein brauchen die Regierungen aber keine Angst haben, sehr reichen Menschen eine höhere Kapitalbesteuerung aufzuerlegen", sagt Hauptautor Mattauch. "Der Grund dafür ist, dass sich das Sparverhalten der Reichen stark von dem der Mittelschicht unterscheidet – wer viel Geld hat, spart für die Nachwelt, nicht für den eigenen Ruhestand. Das Sparverhalten der Reichen ist der eigentliche Grund für die Vermögensunterschiede."

Die Ökonomen testeten in ihren Modellen eine Reihe von realistischen Steuersätzen. "Zu hohe Steuern würden die Anreize für Kapitalinvestitionen, beispielsweise in Fabriken, zu stark verringern, wenn maschinelle Leistung nicht gut durch menschliche Arbeit ersetzt werden kann", erklärt Mattauch. "Populistische Vorschläge, privates Kapital extrem zu besteuern, würden der Wirtschaft und damit dem Gemeinwohl schaden. Es bleibt eine Gratwanderung." Die Untersuchung zeigt daher eine wichtige politische Folgerung für die Verringerung der Ungleichheit auf, die in Thomas Pikettys "Das Kapital im 21. Jahrhundert" zwar vorkommt – aber nicht belegt wird.

https://www.leibniz-gemeinschaft.de/ueber-uns/neues/forschungsnachrichten/forschungsnachrichten-single/newsdetails/steuer-gegen-ungleichheit

mitH2CO3 schrieb:Ich denke Steuern sind nicht nur dafür da, um den Haushalt zu finanzieren, sondern auch um Ungleichheit zu verringern. Aber mit diesen Steuerprivilegien für ÜBER-Reiche wird Ungleichheit verstärkt. Offenbar gibt es jedoch eine ziemlich eindeutige Erkenntnis, wie diese zusätzlichen Steuereinnahmen, die man bei einer höheren Besteuerung der ÜBER-Reichen erzielen würde, eingesetzt werden sollten.

Gibt es da genaue bzw. konkrete Vorschläge? Du musst bedenken die meisten Steuerprivilegien die Überreiche haben stehen auch allen anderen Unternehmern zur Verfügung. Einige davon natürlich mehr in Theorie als in Praxis da hochriskant etc.

Ich persönlich bin viel mehr darauf fokussiert kleinere Unternehmer und insbesodere Start-Ups zu entlasten sowie Angestellte/Arbeiter und da besonders die die mehr verdienen. Zudem wenn man zum Beispiel an Ideen denkt wie progressive KeSt dann sollte man auch da balancieren und einerseits die kleineren Mitspieler stark entlasten oder komplett vom KeSt befreien bis zu einer bestimmten Gewinnsumme und anderseits die großen Unternehmer inkl. Überreiche steuerlich entlasten sobald sie Verlust mit Aktien machen weil der Kurs crasht oder was auch immer.

Venom schrieb:Gibt es da genaue bzw. konkrete Vorschläge?

Öhm, das hatte ich ja gerade oben im Zitat eingestellt: öffentliche Infrastruktur, Bildung und Klimaschutz.

Venom schrieb:Du musst bedenken die meisten Steuerprivilegien die Überreiche haben stehen auch allen anderen Unternehmern zur Verfügung.

Ja, durch Freibeträge liesse sich auch in diesem Punkt Gleichheit herstellen. Kapitalertragssteuer für Centimillionäre und Milliardäre erhöhen, Freibeträge erhöhen.

Komisch, dass das hier nicht verstanden wird: man will nicht DIE Unternehmer allgemein belasten. Es geht um die ÜBER-Reichen (ab 100 Millionen aufwärts), die mit ihren Möglichkeiten Steuervermeidung betreiben, und somit der Gesellschaft dieses Geld fehlt.

Wie im o.g. Artikel stand, muß diese Besteuerung derart gestaltet werden, dass der Wirtschaft nicht geschadet wird. Und das ist ne Aufgabe, klar. Aber wenn nur Ängste geschürt werden: die ÜBER-Reichen hauen alle ab, es kommt zu massivem Arbeitsplatzabbau etc., und die Politik aus Angst vor diesen falschen Prophezeiungen nicht agiert, dann hat man am Ende womöglich ein wirklich schlimmes und ernsthaftes Problem: die gesellschaftliche Spaltung mit all den daraus resultierenden heftigen Konsequenzen.

Gemeinsam könnte man die Spaltung mit der Erhöhung Kapitalertragssteuer vermeiden. Sehr wichtig wäre, gesetzt dem Fall die Erhöhung würde umgesetzt werden, dass diese Steuereinnahmen dann wirklich für o.g. Bereiche eingesetzt würden, damit sich der positive Effekt nicht verkehrt.

Auch wäre es wichtig, Menschen sehr gut in solchen Tätigkeitsbereichen auszubilden, die nicht von Maschinen ersetzt werden können. Und da bin ich dann wieder bei Care-Arbeit und ihrer Bedeutung. Aber natürlich geht es um alle Jobs, die nicht von Maschinen ersetzt werden können. Wie will man sonst die Arbeitslosigkeit reduzieren, die sich aufgrund der technologischen Entwicklung in der Arbeitswelt ergeben wird?

mitH2CO3 schrieb:Wie im o.g. Artikel stand, muß diese Besteuerung derart gestaltet werden, dass der Wirtschaft nicht geschadet wird. Und das ist ne Aufgabe, klar.

Ist die Aufgabe überhaupt lösbar? Man will aus bestimmten Kreisen oder Wirtschaftsbereichen grundsätzlich mehr Steuern, aber diese sollen sich nicht nicht negativ auswirken?

mitH2CO3 schrieb:Aber wenn nur Ängste geschürt werden: die ÜBER-Reichen hauen alle ab,

Einer der zwar nicht in D wohnhaft ist, aber zu den Reichen gehört ist Peter Thiel. Und der wandert jetzt aus den USA aus und dient in der Diskussion als Beispiel. Warum wandert er aus? Gründe sind hier zu lesen:

Wie Insider der "New York Post" berichten, habe er vor allem wegen Kalifornien Bedenken, in den USA zu bleiben. Dort gibt es Vorschläge, die Einkommen von Milliardären stärker zu besteuern. In Argentinien könnte er Steuervorteile aushandeln, aber das Land könnte ihm noch aus anderen Gründen liegen.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_101276624/peter-thiel-verlaesst-die-usa-richtung-argentinien.html

mitH2CO3 schrieb:Öhm, das hatte ich ja gerade oben im Zitat eingestellt: öffentliche Infrastruktur, Bildung und Klimaschutz.

Ich meinte konkrete Politik und Steuergestaltung.

mitH2CO3 schrieb:Ja, durch Freibeträge liesse sich auch in diesem Punkt Gleichheit herstellen. Kapitalertragssteuer für Centimillionäre und Milliardäre erhöhen, Freibeträge erhöhen.

Komisch, dass das hier nicht verstanden wird: man will nicht DIE Unternehmer allgemein belasten. Es geht um die ÜBER-Reichen (ab 100 Millionen aufwärts), die mit ihren Möglichkeiten Steuervermeidung betreiben, und somit der Gesellschaft dieses Geld fehlt.

Eigentlich war der Fehler hier überhaupt von KeSt zu sprechen, Kapitalertragssteuer gilt für Privatpersonen. Darunter fallen natürlich auch viele Kleinunternehmer, aber Unternehmer die sich dazu entscheiden in eine GmbH, AG oder Stiftungen überzugehen - bzw. zur Kapitalgesellschaft zu wechseln haben es dann mit der Körperschaftssteuer zu tun, nicht mit Kapitalertragssteuer.

Im Grunde das beste was man hier dann vorschlagen kann ist eine Erbschaftssteuer mit Erbanfallsteuer (oder Ersatzerbschaftsteuer für Stiftungen) + Reform des GmbH/Holding Privilegs wo man hier und da dran schraubt und die Gesellschaften mehr zur Kassa bietet bzw. unter Umständen gewisse Privilegie komplett wegnimmt wie zb. wo man ansonsten steuerfrei bleibt wenn die Dividenden an eine Holding-GmbH ausgezahlt werden die wiederum die operative GmbH kontrolliert und besitzt. Im Gegensatz zu Vermögenssteuer oder gewisse Ideen bezüglich der Änderung der GmbH/Holding Privilegien (wie zb. die Sonder-Körperschaftssteuer auf unrealisierte Kursgewinne die mMn. noch schlimmer sind als eine Vermögenssteuer) wäre eine Erbschaftssteuer zumindest kein so großes Bürokratie-Monster für den Staat bzw. das Finanzamt so wie für die betroffene Person oder Gesellschaft bzw. Firma/Unternehmen.

Gwyddion schrieb:und dient in der Diskussion als Beispiel.

Gibts viele:

Selfmade-Millionär schafft Jobs
Norweger zieht nach Luzern – und bringt 4 Firmen mit
Mit Jim Roger Nordly (57) zieht ein vermögender Norweger nach Horw LU. Er spart so Steuern. Das nervt die Norweger, in Luzern reibt man sich die Hände. Denn Nordly schafft neue Jobs.
...
Vermögende Norweger fahren voll auf die Schweiz ab! Mehrere Dutzend sind in den vergangenen Jahren zu uns gezogen. Vor allem aus finanziellen Gründen. Aus Norwegen vertrieben hat sie ein neues Steuergesetz. Seit 2022 ist eine happige Vermögenssteuer fällig. So wurde die Schweiz für Norweger plötzlich zum Steuerparadies. Auf der Flucht vor dem Fiskus zieht die Unternehmerprominenz vor allem in die Innerschweiz mit ihren auch für hiesige Verhältnisse tiefen Steuern.

Quelle: https://www.blick.ch/wirtschaft/selfmade-millionaer-schafft-jobs-reicher-norweger-zieht-nach-luzern-und-bringt-4-firmen-mit-id20958145.html

Das Interessante dabei: die Schweiz hat auch eine Vermögenssteuer, aber die sind nicht so gierig wie die restlichen Kommunisten.
Neidgesellschaften sind tatsächlich zufrieden wenn sie arm sind, anstatt dass alle mehr haben weil 0,00000001% im Land bleiben.
Aber wir wissen es ja: Reiche wandern wegen Steuern nicht aus©..in Deutschland braucht es sogar eine Steuer aufs Auswandern, die ist aber Unsinn weil keiner auswandert...Norwegen hat die wieder verschärft, weil keiner auswandert.
Übrigens, sie hat ihre Geschichte aus 1931, wo sie gegen Kapitalflucht in der Wirtschaftskrise eingesetzt wurde...wie sich Geschichte wiederholen kann..

ApexOne schrieb:Ist die Aufgabe überhaupt lösbar? Man will aus bestimmten Kreisen oder Wirtschaftsbereichen grundsätzlich mehr Steuern, aber diese sollen sich nicht nicht negativ auswirken?

Hey, wozu stelle ich ein Zitat ein, wenn's keiner liest 🙄 Genau mit dem Thema haben sich doch diese Wirtschaftsprofis beschäftigt, Herr Steuerfachgehilfe. Keine Angst vor der Besteuerung ÜBER-Reicher! Wenn die Gelder dann sinnvoll eingesetzt werden, alles fein, win win :)

Am wichtigsten ist, dass die Einnahmen aus der Besteuerung von Kapital in die öffentliche Infrastruktur investiert werden müssen, was dem gesamtwirtschaftlichen Wohlstand zugute kommt. "Wenn die Einnahmen aus der Besteuerung der Reichen für bessere Bildung oder besseren Klimaschutz verwendet werden, profitiert die gesamte Wirtschaft", sagt Koautor und Nobelpreisträger Joseph Stiglitz von der Columbia University in New York. Wenn die Regierungen die Einnahmen jedoch nicht für diese Art von Investitionen verwenden, kann die Besteuerung von Kapital der Wirtschaft auf lange Sicht sogar schaden und die Ungleichheit erhöhen."

Gwyddion schrieb:Einer der zwar nicht in D wohnhaft is

Weiss auch nicht, was das Beispiel jetzt soll. Der geht ja nicht nur wegen der möglichenweise Ende des Jahres anstehenden Vermögenssteuer aus Californien weg, sondern auch aus anderen Gründen. Soll er doch machen! Have fun in Argentina!

Venom schrieb:Eigentlich war der Fehler hier überhaupt von KeSt zu sprechen, Kapitalertragssteuer gilt für Privatpersonen.

Wenn die ÜBER-Reichen keine Einkommenssteuern bezahlen, sondern statt Gehälter iwelche Assest erhalten, und für diese die viel niedrigere Kapitalertragssteuer zahlen, dann muß man halt Äpfel mit Birnen vergleichen. Übergeordnet stünde der Begriff "Obst".
Oder eben übergeordnet "Gesamtbelastung für Einkommen" bei Einkommenssteuer / Kapitalertragssteuer.

Venom schrieb:Im Grunde das beste was man hier dann vorschlagen kann ist eine Erbschaftssteuer mit Erbanfallsteuer

Venom schrieb:Reform

Ja, Erbschaftssteuerreform sollte unbedingt kommen :Y: Ich bin gespannt auf das ausstehende Urteil des Bundesverfassungsgerichtes (wird für dieses oder nächstes Jahr erwartet).

ApexOne schrieb:Gibts viele:

Na ja, gibt auch viele ÜBER-Reiche, die erkennen, wie gefährlich die Entwicklung ist, hinsichtlich der Ungleichheit.

Wurden hier auch schon viele benannt, die von sich aus fordern, höher besteuert zu werden, und ferner die Erbschaftssteuer zu ihren Ungunsten zu reformieren.

Zum Beispiel alle die, die für #tax me now stehen. Und dann gibts ja auch noch solche wie Mr. Huang, der im Gegensatz zu Mr. Klein nicht aus Californien wegzieht, sondern sagt: "Ich zahle jede Steuer". Sehr sehr cool, Mr. Huang 🤩 *fan geworden bin*

mitH2CO3 schrieb:Wenn die ÜBER-Reichen keine Einkommenssteuern bezahlen, sondern statt Gehälter iwelche Assest erhalten, und für diese die viel niedrigere Kapitalertragssteuer zahlen, dann muß man halt Äpfel mit Birnen vergleichen. Übergeordnet stünde der Begriff "Obst".
Oder eben übergeordnet "Gesamtbelastung für Einkommen" bei Einkommenssteuer / Kapitalertragssteuer.

Sie zahlen aber keine Kapitalertragssteuer, sondern Körperschaftssteuer da ihre Unternehmen Kapitalgesellschaften sind. Diese sind natürlich sogar privilegierter als Kleinunternehmer dessen Unternehmen keine Kapitalgesellschaft ist. Und ganz unten ist der Angestellte bzw. Arbeiter. Natürlich sind das dann unterschiedliche Dinge die man vergleicht. Der Angestellte/Arbeiter hat keine Betriebsausgaben zu errichten und das unternehmerische Risiko gibt es nicht für den Angestellten - ein schlechter Monat der Firma geht den Angestellten nicht unbedingt viel an je nach Umständen. Er kriegt sein festgeregeltes Gehalt + Bonus ganz egal ob das Unternehmen Verlust machte oder nicht. Und es gibt natürlich noch weitere Dinge.

mitH2CO3 schrieb:Ja, Erbschaftssteuerreform sollte unbedingt kommen :Y: Ich bin gespannt auf das ausstehende Urteil des Bundesverfassungsgerichtes (wird für dieses oder nächstes Jahr erwartet).

Ja, hier bin ich zumindest offener als bei sowas wie Vermögenssteuer. Und bei sowas wie Sonder-Körperschaftssteuer und auch progressiver Kapitalertragssteuer wenn ich näher drüber nachdenke bin ich raus, ich finde für Kleinunternehmer und Privatpersonen ohne Unternehmen sollte es dennoch Entlastung geben bei Kapitalertragssteuer.

Venom schrieb:Sie zahlen aber keine Kapitalertragssteuer, sondern Körperschaftssteuer da ihre Unternehmen Kapitalgesellschaften sind.

Ich spreche vom Gegenwert, den ÜBER-Reiche für ihre Arbeit (Tätigkeiten in iwelchen Stiftungen oder Holdings) erhalten. Sie erhalten kein Gehalt, sondern stattdessen Aktien etc. Die Einkommenssteuer greift dafür nicht, sondern sie nutzen die Kapitalertragssteuer, also die Abgeltungssteuer, welche höchstens um die 26% liegt, im Gegensatz zur Einkommenssteuer, bei welcher der Spitzensatz bei 45% liegt. Ist doch cool, so eine Möglichkeit zu haben. Hast du die auch :ask:

mitH2CO3 schrieb:Sie erhalten kein Gehalt, sondern stattdessen Aktien etc. Die Einkommenssteuer greift dafür nicht,

Was du hier schreibst ist sachlich einfach falsch.

Wenn du Aktien anstatt eines Gehalts erhältst ist das steuerlich genau so ein Einkommen, wie wenn dir ein Geldbetrag ausgezahlt wird, und wird auch mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz belastet.

mitH2CO3 schrieb:Weiss auch nicht, was das Beispiel jetzt soll.

Nicht? Okay.... ich sag´s mal so. Wenn diese Superreichen wollen, entziehen sie sich einfach der potentiellen Steuerlast und wandern dorthin aus, wo sie ihr Vermögen gerettet sehen.

Michael Schuhmacher ist damals auch in die Schweiz ausgewandert.

mitH2CO3 schrieb:Hey, wozu stelle ich ein Zitat ein, wenn's keiner liest 🙄 Genau mit dem Thema haben sich doch diese Wirtschaftsprofis beschäftigt, Herr Steuerfachgehilfe. Keine Angst vor der Besteuerung ÜBER-Reicher! Wenn die Gelder dann sinnvoll eingesetzt werden, alles fein, win win :)

Ich fasse dein wirres Zeug zusammen:
Es gibt Ungleichheit
Um diese abzustellen müssen die ÜBER Reichen besteuert werden, das wäre Umverteilung
Daraus wird: man soll die Unternehmern "vorsichtig" höher besteuern
Die Armen haben direkt nichts davon, also doch keine Umverteilung, sondern die Gelder sollen "sinnvoll" eingesetzt werden
Davon profitieren die Unternehmen wieder

Was ist das für eine Scheisse? Sollte das funktionieren und die Unternehmen profitieren, werden ihre Besitzer, also die ÜBER Reichen reicher.

*Für Dich immer noch Herr Ing.