Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@mitH2CO3

Ein lustiges und werloses Schaubild:

Man vergleicht eine Zahl, die reine Vermutung ist, nämlich Steuerhinterziehung mit einer anderen Zahl, die aus verurteilten Straftaten resultiert. Unseriöser geht es kaum noch.

Wenn die Zahlen bei der Steuerhinterziehung gerichtsfest wären: Warum zieht man das Geld nicht ein? Richtig, weil es eine Fantasiezahl ist.

ApexOne schrieb:nochmal sage ich das nciht.

was haste gesagt?

ApexOne schrieb:Kannst Du valide Argumente bringen warum Tax the Rich die Steuerhinterziehung runter bringt?

War gar nicht das Thema. Ich habe das Schaubild hervorgezerrt, um dir mal wieder zu verdeutlichen, wie die Relationen tatsächlich sind:

ApexOne schrieb:Grundsicherung für Arbeitsfähige streichen.

... das hier würde nämlich in den minidünnen blauen Streifen reinpassen. Denk drüber nach, haste verstanden?

sacredheart schrieb:Wenn die Zahlen bei der Steuerhinterziehung gerichtsfest wären: Warum zieht man das Geld nicht ein? Richtig, weil es eine Fantasiezahl ist.

... über die fehlenden Steuerfahnder haben wir hier auch schon diskutiert. Wozu alles wiederholen? Hast du Langeweile?

mitH2CO3 schrieb:... das hier würde nämlich in den minidünnen blauen Streifen reinpassen. Denk drüber nach, haste verstanden?

Du wolltest die Ungleichheit bekämpfen -> einer Hauptgründe für Armut sind fehlende Einzahlungen bei Arbeitslosigkeit.
Daher "alle" in die Arbeit glättet die Lorenz Kurve des Gini Koeffizienten Richtung Idealverteilung.

mitH2CO3 schrieb:.. über die fehlenden Steuerfahnder haben wir hier auch schon diskutiert. Wozu alles wiederholen? Hast du Langeweile?

@mitH2CO3

Darum ging es gerade nicht. Es ging darum, dass der Vergleich 2er Zahlen dan völlig unseriös ist, wenn sie gar nicht vergleichbar sind. Da wird ja gar nicht wissen, wer wiviel Steuern hinterzogen hat (wenn wir es wüssten, wüsste es das FA ja auch und würde handeln) ist die Zahl ziemlich fiktiv.

Wir wissen ja auch nicht, wer alles beim Hartz IV / Bürgerld betrügt. Da verwendet man aber nur Zahlen aus Urteilen. Die nicht entdeckten Bürgergeld Betrüger sind da gar nicht mit drin.

Daher ist der Vergleich statistisch völlig unseriös.

ApexOne schrieb:"alle" in die Arbeit

Wurde nach der Wende hier im Osten versucht. Nannte sich Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (ABM).

Historische Entwicklung
ABM wurden besonders in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit, etwa nach der Wiedervereinigung Deutschlands, stark genutzt. Die Maßnahmen waren zeitlich befristet, meist zwischen wenigen Tagen und zwölf Monaten, und umfassten häufig niedrig qualifizierte Tätigkeiten in Kommunen, Vereinen oder sozialen Einrichtungen. Träger der ABM waren unter anderem kommunale Beschäftigungsgesellschaften, Vereine oder Sozialverbände.
Wikipedia
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Finanzierung und rechtliche Grundlage
Die Förderung erfolgte durch staatliche Zuschüsse, darunter Lohnkostenzuschüsse, Sachleistungen oder Darlehen an die Träger. Die rechtliche Basis bildete das Dritte Sozialgesetzbuch (SGB III, §§ 260–271). ABM wurden als Instrument der aktiven Arbeitsmarktpolitik eingesetzt, im Gegensatz zu passiven Leistungen wie Arbeitslosengeld.
Gabler Wirtschaftslexikon
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Ende der Förderung
Ab dem 1. April 2012 wurden keine neuen ABM mehr gefördert, da ihre praktische Relevanz stark gesunken war und Studien negative Effekte wie verzögerte Übergänge in reguläre Beschäftigung zeigten. Die Maßnahme wurde ersatzlos aus dem SGB III gestrichen.
Wikipedia
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Typische Einsatzbereiche
ABM-Beschäftigte arbeiteten häufig in gemeinnützigen Projekten im sozialen, kulturellen oder ökologischen Bereich. Die Maßnahmen boten eine Brücke zwischen Arbeitslosigkeit und regulärer Beschäftigung und ermöglichten den Erwerb von praktischen Fähigkeiten und Arbeitserfahrung.
MTR Legal Rechtsanwälte
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Zusammenfassend waren Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen ein Instrument der Arbeitsmarktpolitik, das darauf abzielte, Arbeitslose vorübergehend zu beschäftigen, ihre Beschäftigungsfähigkeit zu erhalten und die Integration in den regulären Arbeitsmarkt zu erleichtern.

Quelle: https://www.bing.com/search?q=arbeitsbeschaffungsma%C3%9Fnahme&form=ANNTH1&refig=69f9dbf07d33498c80eb0b26786cc205&pc=U531&adppc=EDGEXST

In der Realität war das dann so, dass die Wälder von zusätzlichen/umgefallenen Bäumen geleert wurden. Eine andere Maßnahme bestand darin, den ganzen Tag das Gras aus den Fugen der Plattengehwege zu kratzen. Ein Mehr, wie Du das behauptest gibt es damit gar nicht. Aber Du kannst ja selbst und Deine Unternehmerkumpels überreden, die von Euch eingesteckte unbezahlte Arbeit gerechter zu verteilen.

fritzchen037 schrieb:Aber Du kannst ja selbst und Deine Unternehmerkumpels überreden, die von Euch eingesteckte unbezahlte Arbeit gerechter zu verteilen.

Abgesehen von der Unterstellung, welche eingesteckte unbezahlte Arbeit?

@mitH2CO3

onathan ist damit der Extremfall eines Sozialbetrügers, der sich Leistungen des Staates erschleicht. Dass es in diesem Bereich Kriminelle gibt, ist wenig überraschend. Wie viel Schaden sie finanziell anrichten, ist aber schwer einzuschätzen. Nach offiziellen Zahlen der Bundesagentur für Arbeit waren es 2022 rund 272,5 Millionen Euro. Das klingt viel, ist bei einem Budget für Bürgereinkommen von 21,09 Milliarden Euro im selben Jahr aber nur ein Anteil von 1,3 Prozent.

Die Bundesagentur kann jedoch nur die Zahlen von aufgedeckten Fällen nennen. Eine Dunkelziffer bleibt unberücksichtigt. Ökonomen versuchen sich anzunähern. Friedrich Schneider von der Universität Linz hat das gemacht und kommt auf eine Summe von 113 Milliarden Euro pro Jahr, wie er im ZDF vorrechnet . Auch diese muss ins Verhältnis gesetzt werden. Der deutsche Staat zahlt für alle sozialen Leistungen, von der Rente über die Ausgaben der Krankenkassen bis hin zum Bürgergeld, rund 1,2 Billionen Euro pro Jahr aus. Der Schaden würde also bei rund 9 Prozent des Budgets liegen.

Quelle: https://www.focus.de/finanzen/steuern/schwarzarbeit-steuerhinterziehung-sozialleistungen-113-milliarden-euro-pro-jahr-haerterer-kampf-gegen-sozialbetrug-wuerde-allen-helfen_id_259705105.html

Die Schätzung belief sich auf 113 Milliarden Euro Sozialleisuntgsbetrug. Woher Deine 'Aktivisten' ihre 58 Millionen nehmen, wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Selbst die offiziellen Angaben der BA lagen schon bei einem Vielfachen dieser Zahl. Lächerlich.

sacredheart schrieb:Daher ist der Vergleich statistisch völlig unseriös.

Wenn du das sagst.

Ich stelle hier nochmal die Quellen heraus:

für die Steuerhinterziehung (geschätze 125 Milliarden Euro):

https://www.socialistsanddemocrats.eu/sites/default/files/2019-01/the_european_tax_gap_en_190123.pdf

für den Harz-4-Betrug:

Mithilfe des automatisierten Datenaustausches konnten die Ämter laut der Antwort des Bundesarbeitsministeriums allein 2020 insgesamt 1,6 Millionen sogenannte "Überschneidungsmitteilungen" auswerten. Das Ergebnis: In 84 280 Fällen wurde festgestellt, dass zu viel Geld ausgezahlt wurde. Darunter waren 78 382 Fälle, bei denen Einkommen aus einer bisher nicht bekannten geringfügigen oder versicherungspflichtigen Beschäftigung zu Überzahlung führten. Das entspricht einem Anteil von 93 Prozent. Zum Vergleich: 3,9 Millionen Hartz-IV-Empfänger werden in der Statistik als "erwerbsfähig" geführt. In 945 Fällen führten hingegen Kapitalerträge und Vermögen zu Überzahlungen - ein Anteil von nur 1,1 Prozent. Die Gesamtsumme der zu viel bezahlten Auszahlungen beläuft sich im vergangenen Jahr auf 57,3 Millionen Euro, pro Fall sind das 680 Euro. Verglichen mit 2019 hat sich an den Zahlen wenig geändert: Hier gab es 92 357 Überzahlungsfälle mit einer Gesamtsumme von 61,5 Millionen Euro. Bei 2,1 Prozent der Fälle führten Kapitalerträge und Vermögen zu Überzahlungen.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hartz-iv-sozialbetrug-bundesregierung-jobcenter-1.5402126

Und ich finde absolut, dass man die beiden Schätzungen in einem Schaubild zusammenbringen darf, damit man die Relationen deutlich vor Augen hat.

mitH2CO3 schrieb:

zaeld schrieb:Gut, könntest du als nächstes erläutern, wie das Lagern von Geld im Regal zu extremen CO2-Emissionen führt?

in dem der Besitzer oder die Besitzerin sich Yachten und Flugzeuge kauft, und mit denen durch die Welt tingelt.

Ich hatte eigentlich gefragt, wie das Lagern von Geld zu extremen CO2-Ausstoss führt.

Deine Antwort dagegen bezieht sich darauf, wenn man das Geld gerade nicht mehr einlagert, sondern ausgibt. Es war also keine Antwort auf meine Frage.

Du möchtest mit dieser Begründung schliesslich _sämtliche_ Vermögenden zur Kasse bitten.

Sicherlich.

Und warum auch die, die kein CO2 erzeugen?

Desweiteren würde mich noch interessieren, wieso du stärkere Anreize setzen möchtest, _mehr_ CO2 zu produzieren.

Welche Konsumgüter meinst du denn im Speziellen?

Liegt das nicht auf der Hand, dass im Prinzip jeglicher Konsum mit CO2-Ausstoss verbunden ist? Entweder es handelt sich um ein Produkt, welches unter CO2-Einsatz hergestellt wurde, oder es ist eine Dienstleistung, die ebenfalls CO2 generiert.

Aber wenn du ein Beispiel brauchst: Eine reiche Person lässt ihr Vermögen nicht unangetastet und tut einfach gar nichts, sondern gibt das Geld für einen Urlaub auf den Malediven aus. Der Flug erzeugt schön viel CO2, mit einem Privatjet sogar besonders viel. Musst du ja begrüssen, da damit das Vermögen der reichen Person verringert wird.

Aber ja, im Grunde sollte man auch eine zusätzliche "CO-2-Luxussteuer" für Yachten, Flugzeuge, Luxusvillen etc. einführen.

Verstehe ich das richtig: Du möchtest eine Vermögenssteuer, weil die Reichen so viel CO2 produzieren, und du möchtest zusätzlich eine CO2-Steuer, weil die Reichen so viel CO2 produzieren?

es gibt nicht DEN bösen Reichen. Unter ihnen gibt es durchaus soziale und umweltbewußte Menschen (die hier auch bereits Erwähnung fanden).

Aber prinzipiell ist der Reiche erst einmal der Böse.

mitH2CO3 schrieb:Und ich finde absolut, dass man die beiden Schätzungen in einem Schaubild zusammenbringen darf, damit man die Relationen deutlich vor Augen hat.

@mitH2CO3

Wenn man eine geschätzte Zahl (sozusagen Hellfeld plus großzügig geschätztes Dunkelfeld) mit einer ermittelten Zahl eines Sachverhaltes (nur Hellfeld) in ein Tortendiagramm bringt, um sie zu vergleichen, zeigt man nur, dass man von Statistik keine Ahnung hat und dennoch eine statistische Grafik verwenden will.

Das ist der Unterschied zwischen Statistik und Aktivistik.

Um sich nicht lächerlich zu machen, hätte man dann auch eine Schätzung beim Sozialbetrug hinzunehmen müssen.

fritzchen037 schrieb:Wieso?

Luxusgüter, die es sowieso zur Genüge gibt, zu kaufen erhöht den CO-2 Ausstoß? Wenn also der tolle Mensch sich einen zweiten Luxuswagen oder eine zweite Jacht kauft, dann fährt er jetzt Dual? Lässt er sich klonen?

Die Herstellung des Produkts erzeugt mit Sicherheit weiteres CO2.

Die Anschaffung einer Yacht, sofern vorher noch keine vorhanden war, erzeugt CO2 beim Bau und Betrieb, dazu kommt die Anreise mit dem Privatjet.

sacredheart schrieb:Wenn man eine geschätzte Zahl (sozusagen Hellfeld plus großzügig geschätztes Dunkelfeld) mit einer ermittelten Zahl eines Sachverhaltes (nur Hellfeld) in ein Tortendiagramm bringt, um sie zu vergleichen, zeigt man nur, dass man von Statistik keine Ahnung hat und dennoch eine statistische Grafik verwenden will.

Ich meine die Schaubilder werden auf der Seite von ungleichheit.infoi als "Visuals" bezeichnet. Wer möchte auch schon seine Zeit mit einem Statiker und dessen Befindlichkeiten verplempern. Es geht um Interessanteres, u.A. nämlich die Relation zwischen Steuerhinterziehung und Hartz-4-Betrug. Die Quellen hatte ich dir dazu auch nochmals verlinkt. Gut is.

mitH2CO3 schrieb:Ich meine die Schaubilder werden auf der Seite von ungleichheit.infoi als "Visuals" bezeichnet.

@mitH2CO3

Also Aktivistengetöse ohne Anspruch auf statistische Relevanz....

mitH2CO3 schrieb:Wer möchte auch schon seine Zeit mit einem Statiker und dessen Befindlichkeiten verplempern.

Der Unterschied zwischen Statik und Statistik ist Dir aber schon bekannt, oder? Natürlich sollte man die Befindlichkeiten von Statikern immer ignorieren, zB wenn man in Köln ein Stadtarchiv baut.

mitH2CO3 schrieb:Es geht um Interessanteres, u.A. nämlich die Relation zwischen Steuerhinterziehung und Hartz-4-Betrug.

Die das Visual aber schlicht gar nicht vermittelt... wegen Statikerbefindlichkeiten.

Ok, du scheinst es echt zu brauchen. Dein nächster Schreibfehler wird also auch hochgekocht :Y:

Wenn du noch iwelche Fragen zu den Visuals haben solltest, dann schreib einfach die Ungleichheitsforscherin Dr. Martyna Linartas an. Kontaktdaten findest du auf o.g. der Seite im Impressum.

sacredheart schrieb:Die das Visual aber schlicht gar nicht vermittelt... wegen Statikerbefindlichkeiten.

Oder so, ist mir echt statistisch/statisch sch*** egal.

mitH2CO3 schrieb:Oder so, ist mir echt statistisch/statisch sch*** egal.

Nur auf der Basis solcher 'Daten' ist es wirklich mühsam zu diskutieren. Im Bereich Politik werden seriöse Statistiken erwartet. Erst recht würde man das von einer promovoerten Forscherin erwarten. Schaubilder, die mit grober Kelle gezimemrt werden, um Entrüstung hervorzurufen sind einfach sinnlos.

Und mit abschließenden Grüßen aus der Klugscheisseria: Es war Dein Fehler, nicht meiner.

zaeld schrieb:sofern vorher noch keine vorhanden war,

Ok, so weit so gut, Dass jemand, der noch nie eine Jacht hatte, sich jetzt plötzlich eine kauft, nur um Steuern zu vermeiden und jetzt täglich damit rumschippert entspringt welchen statistischen Erhebungen?

Dann kann er ja das Geld, was er nach dem Kauf hat dem Sozialstaat spenden, denn noch eine braucht er ja nicht.

Und wenn Du meinst, dass im Kapitalismus erst auf Bestellung gebaut wird, dann hast Du von kapitalistischer Ökonomie nicht sehr viel Ahnung. Man nennt es immer nur Wachstum. Aber ohne Produktionsgüterproduktion, Konsumgüterproduktion, Luxusgüterproduktion und das auf Halde, Dauerhaft, geht es im Kapitalismus nicht. Aber zur Steuervermeidung können die Tollen Menschen ja auch einen auf Habeck machen und produzieren einfach eine Weile nicht mehr:

Robert Habeck (Grüne) - Die Betriebe sind nicht Insolvent sie hören nur auf zu Arbeiten

Quelle: https://www.bing.com/search?q=habeck+dann+h%C3%B6ren+sie+einfach+auf+zu+produzieren&form=ANNTH1&refig=69f9e7ec0f13475fabb777a793ddb2ac&pc=U531&adppc=EDGEXST

Beste Steuersparmethode, einfach aufhören unbezahlte Arbeit anzueignen.

sacredheart schrieb:Nur auf der Basis solcher 'Daten' ist es wirklich mühsam zu diskutieren.

Ich werde absolut weiter diese Schaubilder einbringen, auf jeden Fall. Eben weil ich davon ausgehend darf, dass Dr. M. Linartas seriöse Quellen für die Schaubilder zugrunde legt. Vermutlich erstellen ihre Studenten die Bilder, dunno. Aber sie hat die Verantwortung, und nimmt diese mit Sicherheit ernst, so wie ich sie einschätze.

sacredheart schrieb:Und mit abschließenden Grüßen aus der Klugscheisseria: Es war Dein Fehler, nicht meiner.

Und ich übersehe deinen Schreibfehler mal direkt :) weil's mir einfach zu blöd ist, diese stupide Art der Ablenkung.


Es bliebt dabei: Hartz-4-Betrug ist im Vergleich zur Steuerhinterziehung in Deutschland so gut wie irrelevant.

mitH2CO3 schrieb:Es geht um Ungleichheit, die durch den entfesselten Kapitalismus bedingt ist. Bring halt selber Möglichkeiten, wie du die extreme Ungleichheit in Deutschland beseitigen möchtest. Ich schlage zunächst die Besteuerung der Überreichen vor. Sie ist jedoch auch nicht alleinselig machend. Aber gut, jetzt kommst erst mal du.

Das ist ja schön und gut, aber a) die Reichen werden ja schon besteuert. Du willst halt Extramaßnahmen und b) die Idee von 90% Spitzensteuer ist fürn Arsch und die historischen Beispiele die du nanntest waren katastrophal und mussten zunichte gemacht werden, das andere Beispiel war sogar ein Ausnahmezustand - Weltkrieg.
Und selbst in UK hat es Wege gegeben um die Steuern zu optimieren. Aber auch das willst du weg haben soweit ich das mitbekommen habe.

Du musst da halt schon genauer hinschauen bevor du solche Forderungen bringst.

mitH2CO3 schrieb:Es bliebt dabei: Hartz-4-Betrug ist im Vergleich zur Steuerhinterziehung in Deutschland so gut wie irrelevant.

Ich hatte die wissenschaftliche Schätzung ja weiter oben bereits verlinkt. Wenn geschätzte 113 Mrd Sozialleisungsbetrug für Dich irrelvant sind, kann ich es auch nicht ändern.

Die Summe entspricht dem 5-7fachen dessen, was jetzt bei der sogenannten Gesundheitsreform zum Schaden der Versicherten eingespart werden soll. Insofern kann ich keine Irrelevanz dieser Summe erkennen.