Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Venom schrieb:Du musst da halt schon genauer hinschauen bevor du solche Forderungen bringst.

Das Thema ist meinerseits durchgeschreddert. Man kann sich an allem abarbeiten, gelle? Lies halt genauer:

mitH2CO3 schrieb:Aber egal, so wird es ja auch wohl kaum kommen, mit den 90%. Da siehst du dennoch mal, wie das in Amerika und GB lief. Und hier wird wegen 45% rumgeheult.

... und hier, falls du auch Langweile haben solltest: Beitrag von mitH2CO3 (Seite 854)

zaeld schrieb:Ich hatte eigentlich gefragt, wie das Lagern von Geld zu extremen CO2-Ausstoss führt.

Ja, kann es, denn es könnte auch in Umweltprogramme gespendet werden.

sacredheart schrieb:Ich hatte die wissenschaftliche Schätzung ja weiter oben bereits verlinkt. Wenn geschätzte 113 Mrd Sozialleisungsbetrug für Dich irrelvant sind, kann ich es auch nicht ändern.

20,5 Milliarden sind in deinem Focus-Artikel als Sozialleistungsbetrug deklariert.
54,1 Milliarden gehen auch das Konto Steuerhinterziehung durch Schwarzarbeit und
38,4 Milliarden auf die klassische Steuerhinterziehung.

Die Gesamtsumme beträgt 113 Mrd.

mitH2CO3 schrieb:20,5 Milliarden sind in deinem Focus-Artikel als Sozialleistungsbetrug deklariert.
54,1 Milliarden gehen auch das Konto Steuerhinterziehung durch Schwarzarbeit und
38,4 Milliarden auf die klassische Steuerhinterziehung.

@mitH2CO3

20,5 Milliarden wären alleine schon mehr als durch die Kürzung der Gesundheitsversorgung eingespart werden soll. Es ist also in jedem Fall eine relevante Summe.

Und hat nebenbei mit den 58 Millionen aus Deinem Bildchen nichts gemeinsam.

Steuerhinterziehung durch Schwarzarbeit geht ja oft mit klassischem Sozailbetrug einher, schon aud Zeitgründen. Insofern kann man das nicht sauber trennen.

Ich verstehe in der Diskussion das 'entweder oder' nicht. Natürlich sollte man Steuerhinterziehung verfolgen, aber auch Sozialleistungsbetrug.

@sacredheart

Na ja, so etwas scheinen wir uns mit den Zahlen anzunähern. Aus deinem Focus-Artikel

Jonathan ist damit der Extremfall eines Sozialbetrügers, der sich Leistungen des Staates erschleicht. Dass es in diesem Bereich Kriminelle gibt, ist wenig überraschend. Wie viel Schaden sie finanziell anrichten, ist aber schwer einzuschätzen. Nach offiziellen Zahlen der Bundesagentur für Arbeit waren es 2022 rund 272,5 Millionen Euro. Das klingt viel, ist bei einem Budget für Bürgereinkommen von 21,09 Milliarden Euro im selben Jahr aber nur ein Anteil von 1,3 Prozent.

Scheinbar sind in den vorgenannten 20,5 Mrd. noch weitere Sozialbetrügereien als "nur" Hartz-4-Betrug enthalten. Müsstest du halt selbst nochmal lesen. Ist ein wenig unklar formuliert finde ich.

Betrüger wie Jonathan aus dem Anfang dieses Artikels machen oft in Medien große Schlagzeilen, dabei verursachen sie allerdings den geringsten Schaden am deutschen Sozialsystem. Das liegt auch daran, dass es hier um kleinere Summen geht. Ein einzelner Bürgergeld-Empfänger kann höchstens einen Schaden von mehreren Tausend Euro im Jahr verursachen, während Cum-Ex-Banker ganz andere Möglichkeiten haben. Trotzdem bleibt ein großer Batzen an Geld übrig, das auch hier verloren geht.

https://www.focus.de/finanzen/steuern/schwarzarbeit-steuerhinterziehung-sozialleistungen-113-milliarden-euro-pro-jahr-haerterer-kampf-gegen-sozialbetrug-wuerde-allen-helfen_id_259705105.html


Aber es ist schon erkennbar, dass ein Friedrich Schneider aus Linz (Focus Artikel) andere Zahlen zugrunde legt als die Zahlen, auf die man bei den Visuals zurückgreift. Es scheint sich aber bei beiden um Schätzungen zu handeln.

ApexOne schrieb:Du wolltest die Ungleichheit bekämpfen -> einer Hauptgründe für Armut sind fehlende Einzahlungen bei Arbeitslosigkeit.
Daher "alle" in die Arbeit glättet die Lorenz Kurve des Gini Koeffizienten Richtung Idealverteilung.

In der Theorie mag das ja so sein. In der Praxis sieht das wieder anders aus, wenn man z.B. im Niedriglohnbereich oder Teilzeit arbeitet oder einen Minijob macht. Einkommens- bzw. Vermögens- oder Chancengleichheit (also auch Bildungsmöglichkeiten) würde demnach nicht hergestellt werden können.

mitH2CO3 schrieb:

Venom schrieb:90% (!) des Umsatzes sollen an den Staat gehen?!

Jetzt, wo du das auch noch sagst: weshalb eigentlich nicht 🤔 ... ansonsten s.

Umsatz und Gewinn sind nicht das gleiche...

Gwyddion schrieb:Umsatz und Gewinn sind nicht das gleiche...

Definitionen
Umsatz bezeichnet die gesamten Erlöse, die ein Unternehmen durch den Verkauf von Produkten oder Dienstleistungen erzielt. Er zeigt, wie viel Geld durch das operative Geschäft hereinkommt, bevor Kosten abgezogen werden. Die Berechnung erfolgt nach der Formel: Umsatz = Verkaufte Menge × Verkaufspreis. Beispiel: Ein Unternehmen verkauft 100 T-Shirts zu je 20 €, der Umsatz beträgt 2.000 €.
Studyflix
+2

Gewinn ist der Überschuss, der nach Abzug aller Kosten vom Umsatz übrig bleibt. Kosten können Wareneinsatz, Löhne, Miete, Marketing, Steuern und weitere betriebliche Aufwendungen umfassen

Quelle: https://www.bing.com/search?q=umsatz+und+gewinn&form=ANNTH1&refig=69fa1b5f66c549b2a9d7211ebd6c1fa7&pc=U531&adppc=EDGEXST&pqlth=0&assgl=17&sgcn=umsatz+und+gewinn&qs=HS&sgtpv=HS&smvpcn=0&swbcn=10&sctcn=0&sc=10-0&sp=3&ghc=0&cvid=69fa1b5f66c549b2a9d7211ebd6c1fa7&clckatsg=1&hsmssg=0

Abzug ALLER Kosten, also auch Steuern. Also Steuern werden nach Vorsteuerabzug vom Umsatz abgezogen. Erst nach sämtlichen Abzügen gibt es Gewinn.

Also Steuern werden vom Umsatz abgezogen.

(fett hervorgehoben von mir)

@Fritzchen037

Keine Ahnung warum Du mir das mitteilen willst... Ich kenne den Unterschied zwischen Umsatz und Gewinn.

Also findest Du es ok, dass 90% vom Umsatz an den Staat gehen soll? Oder warum hast Du auf den Unterschied hingewiesen, nachdem Du zitiert hast:

Gwyddion schrieb:

mitH2CO3 schrieb:

Venom schrieb:90% (!) des Umsatzes sollen an den Staat gehen?!

Jetzt, wo du das auch noch sagst: weshalb eigentlich nicht 🤔 ... ansonsten s.

???

ApexOne schrieb:Finde mal den Blöden der eine effektive Besteuerung im Bereich von ca. 75% akzeptiert.

Betrachtungen wie: "also ich würde es machen" ziehen nicht weil Du von deinem jetztigen Einkommen ausgehst -> vergiss nicht den Weg dahin, es ist nicht so easy wie in einem Beispiel...und dann werden Leute sagen:

a) das tue ich mir nicht an (schon jetzt beobachte ich in Unternehmen dass trotz mehr Gehalt viele nicht mehr Verantwortung, Personal und Mehreinsatz wollen)

b) wer das verdient, verdient in anderen Ländern ähnlich viel, sei es nur als Kaufkraft

b.1) "ja, aber wenn die Besteuerung weltweit so ist" - dream on, sie wird niemals so sein, nicht alle Länder sind ein Zirkuszelt voller Clowns wie Deutschland.

Amen. Mehr ist nicht hinzuzufuegen.

Fritzchen037 schrieb:Also findest Du es ok, dass 90% vom Umsatz an den Staat gehen soll?

Absolut nicht. Deswegen wollte ich auf den Unterschied hinweisen. Scheinbar ist es nicht klar was Umsatz bedeutet.. der auch die Gewinne beinhaltet die reinvestiert werden können.

Fritzchen037 schrieb:unbezahlte Arbeit

Jetzt habe ich es verstanden - unbezahlte Arbeit ist der Anteil der Arbeit für den ich keine Bezahlung bekomme, sprich wenn ich ein Netto von 60% habe...sind 40% unbezahlt.

mitH2CO3 schrieb:Das Thema ist meinerseits durchgeschreddert. Man kann sich an allem abarbeiten, gelle? Lies halt genauer:

Das Problem hier ist du hängst sehr wohl dran obwohl dir nicht mal bewusst war unter welchen Umständen diese Monstersteuern am Werk waren und wie schlecht gerade die in UK waren bevor Margaret Thatcher eingegriffen hat. Dass man bei 45+% rumheult sagt nichts Gutes über die 90% aus, die waren wie gesagt eine Katastrophe. Die Briten sind sie losgeworden da es sehr negative wirtschaftliche Konsequenzen hatte, dass sogar die von "Labour" das offenbar einsahen. Und USA? Das war zweiter Weltkrieg.

Und sorry falls ich zu frech rüberkam in meinem Beitrag zuvor.

Gwyddion schrieb:Umsatz und Gewinn sind nicht das gleiche...

Ich weiss, meine Tipperei war schneller als mein Gehirn, my bad.

Gwyddion schrieb:Scheinbar ist es nicht klar was Umsatz bedeutet.. der auch die Gewinne beinhaltet die reinvestiert werden können.

Die Umsatzsteuer und die Frage wer sie denn nun genau trägt und wer wie viel wann ans Finanzamt abführt (zahlt), kann äußerst verwirrend sein.

Deshalb haben wir hier ein Beispiel einer Produktionskette, die verdeutlichen soll, wie die Umsatzsteuer von einem Beteiligten zum nächsten „weitergereicht“ wird, bis sie beim Endverbraucher (uns) ankommt, der sie letztendlich auch trägt.

Quelle: https://www.rechnungswesen-verstehen.de/steuern/umsatzsteuer-durchlaufender-posten.php

Venom schrieb:wie schlecht gerade die in UK waren bevor Margaret Thatcher eingegriffen hat.

die Schwierigkeiten lagen ja nicht an den 90% Steuern (die real eh' kaum jemand gezahlt haben wird --> Schlupflöcher) sondern primär an vielen anderen z.B. externen Faktoren s. Beitrag von mitH2CO3 (Seite 854)

Ich erwarte ja selbst nicht, dass es hier in D zu unrealistischen 90% Reichensteuer kommen könnte, bemerke an der Stelle jedoch, dass z.B. in Dänemark der Spitzensteuersatz aktuell bei ca. 60 % liegt, das sind auch 15 % mehr als in D. Man hat einfach ein anderes Verständnis von Steuern. Steuern sind geil! Für die Gesellschaft. Alle haben etwas davon. Es soll doch allen gut gehen.

Venom schrieb:Und sorry falls ich zu frech rüberkam in meinem Beitrag zuvor.

Authentisch ist und bleibt am besten, finde ich. Inhalt zählt :)

mitH2CO3 schrieb:Steuern sind geil! Für die Gesellschaft. Alle haben etwas davon.

Super Beispiel, der Wähler fordert Sozialbetrüger zu entlarfen und die dänische Politik liefert.
Hätten wir in Deutschland diese Konsequenz, wären bei uns sogar Steuersenkungen drin!

https://www.amnesty.at/presse/daenemarkeu-ki-gestuetztes-sozialsystem-foerdert-massenueberwachung-und-riskiert-diskriminierung-von-randgruppen-bericht-von-amnesty-international/

mitH2CO3 schrieb:die Schwierigkeiten lagen ja nicht an den 90% Steuern (die real eh' kaum jemand gezahlt haben wird --> Schlupflöcher) sondern primär an vielen anderen z.B. externen Faktoren s. Beitrag von mitH2CO3 (Seite 854)

Naja die Schwierigkeiten waren sehr wohl an die massiven Steuern gebunden auch wenn es Vorgeschichte gab und die UK wie die US ja keine lustige Zeiten hatten wegen dem 2. Weltkrieg und den Folgen davon. Die Steuerpolitik mit derartig extremen Steuern war einfach langfristig nicht haltbar, das sahen selbst "Linke" ein. Die Wirtschaft stagnierte, das Unternehmertum lohnt sich nicht so richtig, Innovation stagnierte, Wachstum stagnierte - eben alles Teil der Wirtschaft. Leute sind aus UK ausgewandert wegen solch einer Politik oder es lief alles darauf hinaus Schlupflöcher zu finden um solche Steuern zu vermeiden.

mitH2CO3 schrieb:Ich erwarte ja selbst nicht, dass es hier in D zu unrealistischen 90% Reichensteuer kommen könnte, bemerke an der Stelle jedoch, dass z.B. in Dänemark der Spitzensteuersatz aktuell bei ca. 60 % liegt, das sind auch 15 % mehr als in D. Man hat einfach ein anderes Verständnis von Steuern.

Die 56% Spitzensteuern (realistischerweise so ziemlich nie über 52%) zahlt auch in Dänemark wenn schon grundsätzlich die obere Mittelschicht bzw. die Gutverdiener. Unternehmer und Reiche haben auch in Dänemark ihre "eigenen" Spieleregeln und für diese sind Unternehmensbesteuerung und Rechtssicherheit relevant, nicht das Arbeitseinkommen. Zudem musst du bedenken, dass Dänemark den Arbeitgebern viel einfach macht Angestellte und Arbeiter zu kündigen, da greift der Staat nicht einfach so durch und bestraft die Unternehmen oder schützt die Angestellten vor der Kündigung. Und die Sozialversicherungsbeiträge sind dort offenbar auch kaum existent wie sie es bei uns in DE/AT gibt. Und da gibt es mehr so Sachen die Dänemark anders aussehen lassen als Deutschland oder Österreich. Das sind einfach unterschiedliche Staaten die man hier vergleicht.

mitH2CO3 schrieb:Steuern sind geil! Für die Gesellschaft. Alle haben etwas davon. Es soll doch allen gut gehen.

Ansichtssache, ich finde Steuern gut alleine im Namen der Solidarität und Wirtschaft. Aber Steueroptimierungen existieren nicht ohne Grunde und das hat noch lange nichts mit Steuerhinterziehung zu tun. Ein funktionierender Staat wie man es gerade in wohlhabenden Staaten sieht inklusive deinem Beispiel Dänemark muss das Unternehmertum lohnenswert machen und halten und das inkludiert insbesondere auch die Reichen und deren Unternehmen. Und das wirst du nicht machen indem du sie schikanierst und abstrafst dafür, dass sie erfolgreiches Business machen und dadurch Innovation vorantreiben, Arbeitsplätze schaffen und halten und die Wirtschaft massiv füttern.

MayorQuimby schrieb:Super Beispiel,

Ganz genau, ein super Beispiel dafür, dass Bürger ihre Steuern gerne zahlen, weil sie dafür auch etwas bekommen:
kostenlose Bildung, Gesundheit und soziale Leistungen. Kinder- und Altenbetreuung bleiben nicht mehr an den Frauen hängen, die so dann auch Vollzeit in ihrem erlernten Berufen arbeiten können.

Und nicht wie hier, wo diese Care-Arbeit zumeist von Frauen erbracht wird, die dadurch obendrauf noch ein höheres Risiko für Altersarmut haben ... Frauen fordern hier diesbezüglich schon lange Änderungen. Was passiert? NIX. Geht doch nur um Frauenarbeit ... also weitermachen wie bisher!

MayorQuimby schrieb:der Wähler fordert Sozialbetrüger zu entlarfen und die dänische Politik liefert.
Hätten wir in Deutschland diese Konsequenz, wären bei uns sogar Steuersenkungen drin!

Das rechne dann doch bitte mal vor, danke!

In Deutschland braucht man jährlich etwa 400.000 Fach- und Arbeitskräfte. Woher diese nehmen, wenn Frauen aufgrund o.g. Aspekte keine Kinder mehr wollen, die Geburtenzahlen seit Jahren rückläufig sind, ferner die Boomer und Gen X in Rente gehen?

Was die Dänen hinsichtlich der Flüchtlinge veranstalten ist alles andere als hygge. Auffangghettos mit unterirdischen Verhältnissen, wie erbärmlich ist das denn, pfui Dänemark!

mitH2CO3 schrieb:Was die Dänen hinsichtlich der Flüchtlinge veranstalten ist alles andere als hygge. Auffangghettos mit unterirdischen Verhältnissen, wie erbärmlich ist das denn, pfui Dänemark!

Bestimmt..

Die Dänen denken eben erstmal an alle die den Staat tragen, vielleicht deshalb die Duldung hoher steuern.

Preis Leistung ist auch was woran man den Staat messen kann