Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

👉 Kunststoffkarosserie (Duroplast) statt Metall

wobei ich das aber gut fand, die konnte wenigstens nicht rosten 😉

Alles in allem sehe ich es so:
Der Sozialismus taugte auf Dauer nichts, aber der Kapitalismus auch nicht, wenn er von der sozialen Marktwirtschaft weg driftet.

Optimist schrieb:Der Sozialismus taugte auf Dauer nichts

Weist Du was taugt?
Den Hintern hoch bekommen und versuchen selbst aktiv etwas zu erreichen, in Job, Familie oder Umfeld. Das geht auch meist völlig ohne politische Ideologie.

Bequemlichkeit ist heute ein großes Manko in der Gesellschaft, aber gerne öffnet man die Fenster um die gebratenen Tauben auf dem Teller landen zu sehen.

Optimist schrieb:wobei ich das aber gut fand, die konnte wenigstens nicht rosten

Ja, schneller Sterben gab es kostenlos dazu.
Der Kapitalismus hat aber auch das verbessert, nennt sich CFK (carbonfaserverstärkter Kunststoff).

Gwyddion schrieb:Den Hintern hoch bekommen und versuchen selbst aktiv etwas zu erreichen, in Job, Familie oder Umfeld. Das geht auch meist völlig ohne politische Ideologie.

Ja, das geht sogar in Deutschland noch - trotz Rekordabgaben. In einem echten Kapitalismus, mit einem normalen Sozialstaat, wäre jeder der heute in DE schafft eine Wohnung abzubezahlen, morgen schon Cash € Millionär.
Das ertragen aber die nicht die nichts tun.

Mein Tipp an die heutigen Unentschlossenen (ich hatte mir die Frage gestellt was ich heute als 18J machen würde): Elektriker, selbstständig, kassieren was geht, jeden Euro den man sparen kann legal aus dem Land schaffen...mit 50J kann man als Multimillionär auswandern.

ApexOne schrieb:Ja, das geht sogar in Deutschland noch - trotz Rekordabgaben. In einem echten Kapitalismus, mit einem normalen Sozialstaat, wäre jeder der heute in DE schafft eine Wohnung abzubezahlen, morgen schon Cash € Millionär

klingt gut 🙂👍
Aber glaubst du wirklich, die paar Prozent Arbeitslosen (und davon noch mal ein geringer Prozentsatz an wirklich Faulen) hindern die Masse der Bevölkerung daran?:

Wohnung abzubezahlen, morgen schon Cash € Millionär

das glaube ich weniger.

ApexOne schrieb:Elektriker, selbstständig, kassieren was geht, jeden Euro den man sparen kann legal aus dem Land schaffen...mit 50J kann man als Multimillionär auswandern.

da hast du leider Recht, so ein Konzept würde hier wunderbar funktionieren.

ApexOne schrieb:Elektriker, selbstständig, kassieren was geht, jeden Euro den man sparen kann legal aus dem Land schaffen...mit 50J kann man als Multimillionär auswandern.

@ApexOne
Das ist natürlich schon eine sehr egoistische Sichtweise, Kapitalismus pur sozusagen. In einer Gesellschaft, in der jeder nur schaut, dass er viel Geld zusammenraffen kann, möchte ich nicht leben. Diese Haltung wiederspricht im Übrigen auch den Gesellschaftsentwürfen der Mehrheit der klassischen Philosophen wie z.B. Platon. Dort sind als Ziele des menschlichen Lebens genannt, dass man seine persönlichen Fähigkeiten ausbilden und ein wertvolles und nützliches Mitglied der menschlichen Gesellschaft sein solle.

Die von dir beschriebene "Raffzahn-Mentalität" führt meiner Meinung nach nicht zu einem glücklichen Leben. Naja, vielleicht zu einem Glück nach Art der "Geissens", aber ob das so erstrebenswert ist, bezweifle ich.

Sherlock_H schrieb:In einer Gesellschaft, in der jeder nur schaut, dass er viel Geld zusammenraffen kann, möchte ich nicht leben.

@Sherlock_H

Tust Du das denn nicht?

Natürlich versucht jeder, nicht nur seine persönliche Situation, sondern auch die der einem selbst Nahestehenden zu optimieren. Ich sehe da wenige glaubwürdige Ausnahmen.

Das betrifft Transferempfänger genauso wie den reichen Unternehmer. Die Methoden unterscheiden sich, aber das Ziel kaum.

Allenfalls unterscheidet sich die Bereitschaft, dafür selbst aktiv zu sein.

Der Erfolg der Versuche schwankt sehr stark zwischen dem reichen Investor, dem Gastro Betreiber in der Insolvenz, der Armutsrentnerin und dem Sozialbetrüger im großen Stil.

Sherlock_H schrieb:Das ist natürlich schon eine sehr egoistische Sichtweise, Kapitalismus pur sozusagen.

Egoismus nein, puristisch ja. Jeder soll seinen Ding machen und selbstverständlich seinen vernünftigen Teil zum Staat beitragen und selbstverständlich auch die Erwerbsunfähigen unterstützen.

Sherlock_H schrieb:In einer Gesellschaft, in der jeder nur schaut, dass er viel Geld zusammenraffen kann, möchte ich nicht leben.

Na ja, jetzt lebst Du in einer Gesellschaft in der Du nicht nach dem Geld schauen muss, wenn Du arbeitest, wird Dir die Hälfte abgenommen, wenn nicht arbeitest, wirst mit Geld überschüttet.
Und, geht es Dir gut? Die Zusatzfrage: wenn der Staat sich so stark einmischt, muss ich mich um andere kümmern?

Sherlock_H schrieb:Diese Haltung wiederspricht im Übrigen auch den Gesellschaftsentwürfen der Mehrheit der klassischen Philosophen wie z.B. Platon.

Den nimmst Du? Mit seinem 3 Klassen Model:
- Kein Bauer regiert
- Kein Krieger wird Händler
- Kein Philosoph betreibt Geschäft
Elitärer gehst es wohl nicht...und komischerweise reiben sich heute Linke und Rechte an "Eliten".

Sherlock_H schrieb:Die von dir beschriebene "Raffzahn-Mentalität" führt meiner Meinung nach nicht zu einem glücklichen Leben.

Das führt zu den grundsätzlichen Fragen:
- was schulde ich dem Staat für seine Dienste wenn ich Mehrwert erschaffe? Meine Antwort: 30% insgesamt.
- was schulde ich dem Staat nachdem ich meine Schuld erbracht habe? Meine Antwort: nichts.
*DE aktuell: 70-80% und danach genauso viel.

Sherlock_H schrieb:Naja, vielleicht zu einem Glück nach Art der "Geissens", aber ob das so erstrebenswert ist, bezweifle ich.

Die sehe ich als Sonderfall, aber habe keine Kritik an sich, die liegen niemandem auf der Tasche. Die haben sich für dieses Leben entschieden, ich bevorzuge einfache Sachen wie eigenes Gemüse und Eier aus eigener Produktion...

sacredheart schrieb:Tust Du das denn nicht?

Natürlich versucht jeder, nicht nur seine persönliche Situation, sondern auch die der einem selbst Nahestehenden zu optimieren. Ich sehe da wenige glaubwürdige Ausnahmen.

@sacredheart, zugleich aber auch eine Artwort auf @ApexOne, zumindest teilweise:
Nun, ich will nicht auf meine persönliche Situation eingehen, deshalb ganz allgemein 4 Beispiele:

1. Lehrer / Erzieher:
Der Lehrerberuf ist ja nicht schlecht bezahlt, aber ich denke, die meisten sind Lehrer nicht wegen des Geldes geworden, sondern weil sie ihren Schülern wichtige Dinge beibringen wollen (übrigens über die reine Wissensvermittlung hinaus). Wenn man es pathetisch ausdrücken möchte: Ein Lehrer möchte (hoffentlich), dass seine Schüler durch den Unterricht "bessere" Menschen werden, dass sie sich leichter tun im Leben, die richtigen Erkenntnisse und die richtigen Ideale haben.

2. Die "pflegenden" Berufe, Krankenschwester/-pfleger und Altenpfleger/-in:
Ohne Idealismus, ohne den Wunsch, anderen zu helfen, ist man da falsch am Platz. Nur Geld als Motivation wäre meiner Meinung nach zu wenig.

3. Wissenschaftler:
Natürlich dürfte der Erkenntnisdrang das bestimmende Motiv bei einem Wissenschaftler sein, aber ich denke, gerade in der medizinischen Forschung gibt es viele, die durch ihre Forschung das Leben ihrer Mitmenschen verbessern wollen.

4. Politiker:
Die meisten Politker dürften anders sein, aber meiner Meinung nach sollte nur derjenige in die Politik gehen, der die gesellschaftlichen Verhältnisse durch seinen persönlichen Einsatz verbessern möchte.

Sherlock_H schrieb:das Leben ihrer Mitmenschen verbessern wollen.

Das machen wir doch alle - nichts gegen die von Dir genannten Berufe und Berufungen, aber jeder der seine Arbeit richtig macht, verbessert das Leben.
...Autoings (Mobilität, Sicherheit..!), der von mir genannte Elektriker, Bäcker...der Zugbegleiter der sein Leben verlor....einfach jeder!
Ich finde es nicht notwendig hier irgendwelche idealistische Bewertungskriterien hinzu zufügen...

ApexOne schrieb:Na ja, jetzt lebst Du in einer Gesellschaft in der Du nicht nach dem Geld schauen muss, wenn Du arbeitest, wird Dir die Hälfte abgenommen, wenn nicht arbeitest, wirst mit Geld überschüttet

das finde ich wieder einmal arg übertrieben.
Beim Bürgergeld für Singles kann man nicht von Überschütten reden.

Allenfalls bei Leuten, die mehrere Kinder haben. Diese Familien kommen auf ein Familieneinkommen, was mehr ist als eine Person oder vielleicht nicht mal 2 Personen im niedrigem Lohnsektor erarbeiten könnten.

Da sehe ich tatsächlich Handlungsbedarf bezüglich der Gesetze.
Weshalb wird für Kinder im Bürgergeldbezug nicht der ganz normale Betrag wie beim Kindergeld gezahlt, sondern mehr als Kindergeld (wenn ich mich nicht irre)?

ApexOne schrieb:- was schulde ich dem Staat für seine Dienste wenn ich Mehrwert erschaffe? Meine Antwort: 30% insgesamt.
- was schulde ich dem Staat nachdem ich meine Schuld erbracht habe? Meine Antwort: nichts.
*DE aktuell: 70-80% und danach genauso viel

das ist doch auch wieder eine große Übertreibung, oder?
Wer im Mittelstand z.B. hat denn 70-80% Abgaben? Und dann später genauso?

Sherlock_H schrieb:In einer Gesellschaft, in der jeder nur schaut, dass er viel Geld zusammenraffen kann, möchte ich nicht leben.

ich auch nicht :) Das ist für mich persönlich sinnentleert. Eigentlich schade, dass man nicht mal auf Werte zu sprechen kommt, die das Miteinander in einer Gesellschaft steuern.. Wie wollen wir leben? Mit den Mitmenschen, den Tieren und der Natur? Das Wortteil Wert im Wort Wertschöpfung könnte man durchaus auch anders interpretieren als nur auf das Geld bezogen.

Mit dem Fokus auf Profit kommt man diesbezüglich halt nicht wirklich weiter, gem. der Definition

'Ein Zyniker ist einer, der von allem den Preis kennt, aber von nichts den Wert.'

Optimist schrieb:das finde ich wieder einmal arg übertrieben.
Beim Bürgergeld für Singles kann man nicht von Überschütten reden.

Ich habe echt keine Lust wieder das Brutto Äquivalent zum Bürgergeld (inkl. Wohnung, Heizkosten, GKV, PV etc.) zu berechnen.

Optimist schrieb:Wer im Mittelstand z.B. hat denn 70-80% Abgaben?

An sich jeder. Rechne die AG Anteile dazu die auch der Arbeiter erarbeiten muss und dann die ganzen Steuern auf Steuern für den Mindestkonsum den man zum Leben braucht (Keine Luxus Artikel, nur was jeder braucht, Strom, Wasser, Brot usw.)

Optimist schrieb:Und dann später genauso?

Ja, später genauso...warum soll man zB Grundsteuer zahlen nach der Grunderwerbsteuer zahlen? Warum zB. bei einem Fernseher nicht nach der MwSt. beim Kauf? Oder Erbschaftssteuer? Weil strunzdumme Kommunisten sagen das sei leistungsloses Einkommen?

mitH2CO3 schrieb:Mit dem Fokus auf Profit kommt man diesbezüglich halt nicht wirklich weiter, gem. der Definition

Was willst Du denn "partnerschaftlich" teilen, wenn nicht den Profit? Wenn einer keinen Profit macht, gehst da in den Häusern und holst was brauchst, er kauft sich das irgendwann wieder oder nie?

ApexOne schrieb:Was willst Du denn "partnerschaftlich" teilen, wenn nicht den Profit? Wenn einer keinen Profit macht, gehst da in den Häusern und holst was brauchst, er kauft sich das irgendwann wieder oder nie?

Hast du es noch nicht begriffen? Wir schreiben willkürlich irgendwelche Fantasiewerte in den (sic!) BIP und die verteilen wir dann. Das kann man dann auch gerne endlos "partnerschaftlich ausdiskutieren", weil's eh keinen Sinn mehr hat.

bgeoweh schrieb:Wir schreiben willkürlich irgendwelche Fantasiewerte in den (sic!) BIP und die verteilen wir dann.

:D Ja, genau, weil der BIP ja so richtig aussagekräftig ist .... ich lach' mich schlapp

Die Aussagekraft des BIP bezüglich der Wirtschaftsleistung der Menschen in einer Volkswirtschaft ist begrenzt, da folgende Faktoren nicht oder nur teilweise mit berechnet werden:

Informelle Wirtschaft,
Schwarzarbeit und die gesamte Schattenwirtschaft,
Subsistenzwirtschaft,
Care-Arbeit, wie Haus- und Familienarbeit, häusliche Pflege, Kinderbetreuung,
weitere unbezahlte Tätigkeiten wie Heimwerken, Ehrenämter oder Hobbys.

Wikipedia: Bruttoinlandsprodukt

bgeoweh schrieb:Das kann man dann auch gerne endlos "partnerschaftlich ausdiskutieren", weil's eh keinen Sinn mehr hat.

Dann geh' doch einfach abwaschen.

mitH2CO3 schrieb:der BIP

Das. Das Bruttoinlandsprodukt.

mitH2CO3 schrieb:Dann geh' doch einfach abwaschen.

Gib Geld.

bgeoweh schrieb:Das. Das Bruttoinlandsprodukt.

Ja, wen auf der Welt interessieren Artikel ... außer die Germanen.

bgeoweh schrieb:Gib Geld.

Gib Kontonummer.

mitH2CO3 schrieb:Ja, genau, weil der BIP ja so richtig aussagekräftig ist .... ich lach' mich schlapp

...ok...genauer: der Staat kann nur die Steuereinnahmen und was er als Schulden aufnimmt ausgeben.
Kennzahlen wie das BIP sind keine direkte Referenz.
Du hast Care Arbeit und Schwarzarbeit unter den Beispielen...dazu:
- wenn Care Arbeit ins BIP kommt, hat der Staat das Geld dazu?
- wenn Schwarzarbeit als Wert in die BIP Berechnung kommt, hat der Staat mehr Einnahmen? oder wenn Schwarzarbeit unterbunden wird und somit im BIP kleiner ist?
Ich sage ja, einsame Katzenfrauen und Wirtschaftsberechnungen...Du sollst ihnen nicht alles glauben.

Versuchen wir es nochmal mit Mehrwert, egal ob Kapitalismus, Sozialismus oder Kommunismus etc. als treibende Kraft der Wirtschaft:
- jemand muss Mehrwert reell erschaffen, zB eine Ziegelwand ist mehr wert als der Zement und die Ziegel als Summe der Einzelpreise
- dann brauchen wir noch jemanden der das bezahlt
Das sind die zwei Voraussetzungen, so einfach ist das. Wenn die zwei Sachen stattgefunden haben, kann der Staat den Mehrwert=Profit besteuern, reinvestieren oder umverteilen. Gibt er mehr aus als die Einnahmen, nennt sich das Schulden aufnehmen.
In dem Moment in dem Du Care Arbeit vom Staat bezahlt haben möchtest, gibt es keinen Mehrwert, sondern nur eine Ausgabe, geht somit Richtung Schulden.

ApexOne schrieb:Ich sage ja, einsame Katzenfrauen und Wirtschaftsberechnungen.

Warst heute Nacht wieder zu lange auf iwelchen Katzenseiten :cat: unterwegs?

ApexOne schrieb:der Staat kann nur die Steuereinnahmen und was er als Schulden aufnimmt ausgeben.

Dazu fällt mir ad hoc ein, dass der Staat aus seiner Kfw-Bank Zinsen generiert, er erhält auch von bestimmten Firmen, bei denen er als Kapitalgeber agiert, Gewinnbeteiligungen ... was wiederum was genau mit Steuern oder Schulden zu tun hat, wo es gerade um Genauigkeit geht?

ApexOne schrieb:...ok...genauer:

ApexOne schrieb:- jemand muss Mehrwert reell erschaffen, zB eine Ziegelwand ist mehr wert als der Zement und die Ziegel als Summe der Einzelpreise

Wow, wo schafft eigentlich bspw. ein Banker oder Broker Mehrwert? Wo versteckt sich deren reeller Mehrwert?

War das in den 70gern, als der Finanzmarkt in den BIP mit einbezogen wurde? Das ging sowas von fein, ohne dass dafür nur eine einzige Ziegelwand produziert worden wäre :D

ApexOne schrieb:- dann brauchen wir noch jemanden der das bezahlt

Wie sind als Steuerzahler mit Bankenrettungen etc. beschäftigt. Banken, die von iwelchen skrupellosen geldgierigen Honks an den Abgrund gespielt werden/wurden. Auch subventionieren wir große DAX-Unternehmen, die selbst fette Gewinne einfahren. Für sowas geht man arbeiten :D

ApexOne schrieb:In dem Moment in dem Du Care Arbeit vom Staat bezahlt haben möchtest, gibt es keinen Mehrwert, sondern nur eine Ausgabe, geht somit Richtung Schulden.

Man kann das auch als Investition betrachten. Investition in die Ressource "human capital", nächste gut ausgebildete Generation von Steuerzahlern.

mitH2CO3 schrieb:Wow, wo schafft eigentlich bspw. ein Banker oder Broker Mehrwert? Wo versteckt sich deren reeller Mehrwert?

Easy, bleiben wir hier dabei:

ApexOne schrieb:zB eine Ziegelwand ist mehr wert als der Zement und die Ziegel als Summe der Einzelpreise

Er vermittelt das Kapital, zB aus Einlagen seiner sparenden Kunden, damit Zement und Ziegeln gekauft werden können.
Wenn die Wand fertig ist, gibt es:
- Gewinn für den Maurer
- Gewinnbeteiligung, quasi Komisionskosten für den Banker
- Zinsen für seine Anleger
- Steuern für den Staat
- Sozialversicherungen
So haben alle was davon.
Beim Broker ist es eine Vermittlungsprovision, genau wie bei einem Autoverkäufer oder Versicherungsvertreter, auch die werden besteuert -> der Mehrwert ist die Dienstleistung, Verbiindung zwischen Käufer und Verkäufer.

Aber das sind alles Basics, etwas verwunderlich dass dies nicht auf den Seiten von einsamen Katzenfrauen steht die ja die neue Welt erklären möchten.

mitH2CO3 schrieb:Man kann das auch als Investition betrachten.

Ja, oder als Ausgabe ohne ROI.