Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

mitH2CO3 schrieb:ch spreche vom Gegenwert, den ÜBER-Reiche für ihre Arbeit (Tätigkeiten in iwelchen Stiftungen oder Holdings) erhalten. Sie erhalten kein Gehalt, sondern stattdessen Aktien etc. Die Einkommenssteuer greift dafür nicht, sondern sie nutzen die Kapitalertragssteuer, also die Abgeltungssteuer, welche höchstens um die 26% liegt

Aber da greift die Körperschaftssteuer, nicht die Kapitalertragssteuer. Die tun ja nicht als Privatpersonen ihre Gehälter beziehen - sondern über Kapitallgesellschaften, und da greift die Körperschaftssteuer die bei uns hier in Österreich zb bei 23% liegt. Erst wenn das Geld aus dem Verkauf oder die Dividenden an das Privatkonto landen kommt die Kapitalertragssteuer ins Spiel.

mitH2CO3 schrieb:im Gegensatz zur Einkommenssteuer, bei welcher der Spitzensatz bei 45% liegt. Ist doch cool, so eine Möglichkeit zu haben. Hast du die auch :ask:

Bei uns ist die bei 55%. Ich würde die Möglichkeit definitiv sofort nutzen sobald ich in der Position wäre ein erfolgreiches Unternehmen zu führen welches ich idealerweise in GmbH umwandle und dann ein zweites Unternehmen als Holding Gesellschaft gründe welches dann als ein steuerlicher und rechtlicher Schutz- und Sparschirm für meine GmbH dient und wenn ich reich genug wäre würde ich auch eine Privatstiftung und eine gemeinnützige Stiftung gründen, beide hätten massive Vorteile für mich und ich würde das dennoch offensichtlich auch für wohltätige Zwecke nützen bzw. die letztere Stiftung.

bgeoweh schrieb:Was du hier schreibst ist sachlich einfach falsch.

Ich hab' so gelesen, und nicht studiert. Nach meinem Verständnis kann man sich als Aufsichtsrat auch nur mit Aktien vergüten lassen. Ferner greift noch nicht mal die Abgeltungssteuer gleich, wenn man die Aktien nur hält und nicht verkauft. Das ist doch dann schon ne "feine" Vorgehensweise für jemand, der möglichst wenig Steuern auf seine Tätigkeiten zahlen möchte. Der "Normalo" hat solche Möglichkeit ja nicht.

Ich verstehe nicht, was an dieser Darstellung sachlich falsch sein soll.

mitH2CO3 schrieb:Nach meinem Verständnis kann man sich als Aufsichtsrat auch nur mit Aktien vergüten lassen.

Nochmal: wenn du dich als Aufsichtsrat mit Aktien vergüten lässt, wird das genau so versteuert als wäre dir der Gegenwert der Aktien als Gehalt ausgezahlt worden. Die beiden Varianten sind steuerlich komplett identisch. Du sparst dadurch keinen Cent Steuer.

bgeoweh schrieb:Du sparst dadurch keinen Cent Steuer.

Ok, das nehm' ich jetzt mal so hin. Nur weshalb steht dann in jeder Tabelle, dass die ÜBER-Reichen nur 26% Steuern zahlen (was ja ziemlich genau der Höhe der Abgeltungssteuer entspricht)?

Original anzeigen (0,9 MB)
https://www.netzwerk-steuergerechtigkeit.de/wp-content/uploads/2024/04/Besteuerung_Reichtum_D_Aut_CHE.pdf

mitH2CO3 schrieb:Nur weshalb steht dann in jeder Tabelle, dass die ÜBER-Reichen nur 26% Steuern zahlen (was ja ziemlich genau der Höhe der Abgeltungssteuer entspricht)?

Weil das Fantasierechnungen sind, bei denen noch dazu wild Steuern, Sozialabgaben und weitere Abgaben zusammengewürfelt werden. Steht übrigens auch in dieser Tabelle direkt in der ersten Fußnote: "Werte basierend auf vereinfachenden Annahmen". Was auch Sinn macht, die echten Werte unterliegen ja zum Großteil dem Steuergeheimnis.

mitH2CO3 schrieb:Nur weshalb steht dann in jeder Tabelle, dass die ÜBER-Reichen nur 26% Steuern zahlen (was ja ziemlich genau der Höhe der Abgeltungssteuer entspricht)?

Weil die Steuern der Unternehmen nicht drin stehen..letzter Versuch, mit ChatGPT:
Prompt:

angenommen ich habe in deutschland ein unternehmen was 10 Mio Gewinn erwirtschaftet und das möchte ich mir auszahlen, was ist die summe der steuern drauf? wieviel bekomme ich raus, zahlt das Unternehmen auch was (Standort wäre München)

Antwort:

Kurz gesagt: Bei einer GmbH mit 10 Mio. € Gewinn in München hast du immer zwei Steuer-Ebenen:

1. Steuern auf Unternehmensebene (GmbH)
2. Steuern bei Auszahlung an dich (Gesellschafter)

Ich rechne dir das einmal sauber durch.

⸻

1. Ebene: Steuern in der GmbH (vor Ausschüttung)

In München gilt ungefähr:

* Körperschaftsteuer: 15 %
* Solidaritätszuschlag darauf: 0,825 %
* Gewerbesteuer München (Hebesatz ~490 %): ca. ~17 %

👉 Gesamtsteuerlast GmbH: ca. 32–33 %

⸻

Rechnung

Gewinn: 10.000.000 €

* Steuern GmbH (~33 %):
→ ca. 3.300.000 €
* Verbleibender ausschüttbarer Gewinn:
→ ca. 6.700.000 €

⸻

2. Ebene: Ausschüttung an dich privat

Wenn du dir die 6,7 Mio. € als Dividende auszahlen lässt:

Standardfall (Abgeltungsteuer)

* 25 % Kapitalertragsteuer
* 5,5 % Soli auf die Steuer
→ effektiv ca. 26,375 %

⸻

Rechnung

6.700.000 €

* Steuern privat (~26,4 %):
→ ca. 1.768.000 €
* Netto bei dir:
→ ca. 4.932.000 €

Steuerbelastung: 50,68%..das steckt der Staat ein.
Dazu kommen privat noch die Pflichten zur Kranken- und Pflegeversicherung.

Fazit: die Tabelle ist unvollständig.

bgeoweh schrieb:Weil das Fantasierechnungen sind, bei denen noch dazu wild Steuern, Sozialabgaben und weitere Abgaben zusammengewürfelt werden.

Das sind doch keine Idioten diese Leute. Die erstellen Modelle nach den zugänglichen Daten. Die denken sich doch nicht einfach was aus, um damit den Milliardären zu schaden. Es geht um die Ursachen von Ungleichheit. Und wenn feststellbar ist, dass das Steuersystem ein "löchriger Käse" ist, der insb. die ÜBER-Reichen privilegiert, dann wird doch da was dran sein. Sind ja genug ÜBER-Reiche selbst unterwegs, die das bestätigen, und reformiert haben wollen.

Ich kapiere nicht, weshalb ein Konsens über diese Ursachen nicht möglich ist. Bekannte Wirtschaftswissenschaftler wie Stiglitz erzählen doch keine ausgedachten oder ideologisch besetzten Dinge.

mitH2CO3 schrieb:Das sind doch keine Idioten diese Leute. Die erstellen Modelle nach den zugänglichen Daten. Die denken sich doch nicht einfach was aus, um damit den Milliardären zu schaden. Es geht um die Ursachen von Ungleichheit. Und wenn feststellbar ist, dass das Steuersystem ein "löchriger Käse" ist, der insb. die ÜBER-Reichen privilegiert, dann wird doch da was dran sein. Sind ja genug ÜBER-Reiche selbst unterwegs, die das bestätigen, und reformiert haben wollen.

Verfügbare Daten: Nahe Null
Vereinfachende Annahme: Die Multimilliardäre beziehen den allergrößten Teil ihrer Einkünfte als Kaptialerträge
"Rechnung": Auf Kapitalerträge entfällt nur die Abgeltungssteuer
Conclusio: Uiuiui, da kommt ja näherungsweise die Abgeltungssteuer als Steuersatz raus, Eiderdaus, Potzblitz!

mitH2CO3 schrieb:Bekannte Wirtschaftswissenschaftler wie Stiglitz erzählen doch keine ausgedachten oder ideologisch besetzten Dinge.

Ja, doch, quasi nur noch - auf der Ebene der Wirtschaftswissenschaft (also wo es um ganze Gesellschaftsmodelle geht) geht es quasi nur noch um Ideologie. Auf jeden Stiglitz kommt ein Milton Friedman, auf jeden Piketty ein Laffer.

bgeoweh schrieb:Ja, doch, quasi nur noch - auf der Ebene der Wirtschaftswissenschaft (also wo es um ganze Gesellschaftsmodelle geht) geht es quasi nur noch um Ideologie. Auf jeden Stiglitz kommt ein Milton Friedman, auf jeden Piketty ein Laffer.

Und woher soll man dann noch wissen was wahr ist?

@ApexOne

1. Ebene: Steuern in der GmbH (vor Ausschüttung)

In München gilt ungefähr:

* Körperschaftsteuer: 15 %
* Solidaritätszuschlag darauf: 0,825 %
* Gewerbesteuer München (Hebesatz ~490 %): ca. ~17 %

👉 Gesamtsteuerlast GmbH: ca. 32–33 %

2. Ebene: Ausschüttung an dich privat

Wenn du dir die 6,7 Mio. € als Dividende auszahlen lässt:

Standardfall (Abgeltungsteuer)

* 25 % Kapitalertragsteuer
* 5,5 % Soli auf die Steuer
→ effektiv ca. 26,375 %

Wenn ich im Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft wäre, müßte ich ja nicht zwangsläufig Eigentümer dieses Unternehmens sein. Demnach würde Ebene 1 doch nur das Unternehmen betreffen. Für meine Einkünfte (in Form von Aktien) aus meiner Aufsichtsratstätigkeit würde dann doch nur die Abgeltungssteuer plus Soli (Ebene 2) greifen, oder verstehe ich das falsch?

mitH2CO3 schrieb:oder verstehe ich das falsch?

Meine Frage hat sich hat sich erst mal wieder erledigt. (War zudem gestern von User @bgeoweh beantwortet worden.) Ist nicht so einfach, das Gehörte und Angelesene aus dem Kopf zu bekommen 😑

Wenn Sie Aktien verbilligt oder als Mitarbeiteraktien direkt von Ihrem Unternehmen erhalten, können diese vom Finanzamt als geldwerter Vorteil gewertet werden. Diese Zuwendungen werden dann oft nicht mit der Abgeltungssteuer versteuert, sondern müssen mit Ihrem persönlichen Einkommensteuersatz in der Steuererklärung erfasst werden.

Google KI

Dieser Aussage entnehme ich, dass es wohl möglich sein kann, die Zuwendungen als Abgeltungssteuer zu versteuern, aber dass es eher nicht üblich ist (-> geldwerter Vorteil -> Einkommenssteuer).

mitH2CO3 schrieb:Wenn ich im Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft wäre, müßte ich ja nicht zwangsläufig Eigentümer dieses Unternehmens sein.

Wenn man Aktien des Unternehmens besitzt - und du sagt ja ständig, die Leute werden in Aktien bezahlt - dann sind sie Miteigentümer des Unternehmens.

Demnach würde Ebene 1 doch nur das Unternehmen betreffen.

Der Aktienbesitzer als Unternehmenseigentümer zahlt 2x Steuern, das hatte ich ja schon letzte Woche versucht, nahezubringen: Einmal die Unternehmenssteuer und einmal die Abgeltungssteuer. Dass die die erste Steuer formal durchs Unternehmen und nicht durch den Aktienbesitzer gezahlt wird, spielt dafür keine Rolle, dass der Reingewinn erst durch 2 Versteuerungen durch muss, bevor es den Aktienbesitzer erreicht.

Die Bezahlung von Mitarbeitern in Form von Gehalt kann vollständig von der Steuer abgesetzt werden. Die Bezahlung von Unternehmensbesitzern in Form von Dividenden kann gar nicht von der Steuer abgesetzt werden, obwohl das ja auch eine Art Betriebsausgabe ist.

Für meine Einkünfte (in Form von Aktien) aus meiner Aufsichtsratstätigkeit würde dann doch nur die Abgeltungssteuer plus Soli (Ebene 2) greifen, oder verstehe ich das falsch?

Offenbar ja. Lohnzahlung in Form von Aktien unterliegt der Einkommensteuer, das ist dann der Fall, wenn man eine Aktie noch nicht besitzt, diese als Lohn erhält und erst danach besitzt. Dividendenzahlungen sind Gewinnausschüttungen an Leute, die die Aktie bereits besitzen, und das sind keine Lohnersatzzahlungen.

@zaeld

danke für deine Mühe und Antwort! Ja, ich hatte dann realisiert, dass ich da gedanklich wieder in diese "Spule" gerutscht war. Sorry.

Nixdestotrotz hab ich damit zu kämpfen, dass studierte Leutz anscheinend nicht objektiv bleiben. Mir geht es einfach nicht in den Schädel, dass man - z.B. seitens der Ungleichheitsforscher - offenbar nur Teilaspekte steuerlicher Notwendigkeiten/Möglichkeiten beachtet. Ich habe daher auch das Magazin SURPLUS angeschrieben, und um Antwort gebeten. Warte nunmehr ab, wie und ob sie sich überhaupt dazu äußern. Kann doch nicht wahr sein, dass man in einem Diskussionsforum detaillierter auf bestimmte Faktoren zu achten scheint als die Fachleute.

Weshalb lässt das Thema Ungleichheit manche Ökonomen kalt, und andere empören sich so sehr darüber? Ungleichheit soll den Zusammenhalt einer Gesellschaft aber ja gefährden ebenso wie die Demokratie.

Offenbar sind sich diesbezüglich viele Wirtschaftswissenschaftler - ideologieübergreifend - doch einig. Der Gini-Koeffizient wird wohl allseits anerkannt. Und der ist nun mal für Deutschland bei 0,81 %, was eine extreme Ungleichheit bedeutet. In welchen Aspekten stimmen die Wissenschaftler hinsichtlich der Ursachen überein? Dort sollte man anzusetzen.

Der Kapitalismus führt ja zügellos echt in's Chaos (Spaltung der Gesellschaft) bzw. zu Machtkonzentrationen bei Einzelnen (-> Musk oder bei uns ->Schwarz), was ebenfalls die Demokratie gefährden kann.

Ich meine darauf könnte man sich doch mal fokussieren, damit es nicht sehenden Auges so kommt, wie man befürchten könnte.

mitH2CO3 schrieb:Und woher soll man dann noch wissen was wahr ist?

mitH2CO3 schrieb:Wenn ich im Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft wäre, müßte ich ja nicht zwangsläufig Eigentümer dieses Unternehmens sein. Demnach würde Ebene 1 doch nur das Unternehmen betreffen. Für meine Einkünfte (in Form von Aktien) aus meiner Aufsichtsratstätigkeit würde dann doch nur die Abgeltungssteuer plus Soli (Ebene 2) greifen, oder verstehe ich das falsch?

Hast Recht, ich ergänze/präzisiere: jede Auszahlung aus dem Gewinn einer Firma geschieht aus einer Summer die bereits versteuert ist, daher an sich egal ob ich Eigentümer bin oder nicht.

Ich habe es zusammengezählt weil das ist was der Staat bekommt -> erhöht man die Kapitalertragsteuer kommt es zu Besteuerungen im deutlichen Bereich über 50%, das wäre ein Verstoß gegen dem Halbteilungssatz.
Ist doch ein guter Schnitt für den Staat, von jedem unternehmerischen Euro die Hälfte zu bekommen.

ApexOne schrieb:Die Armen haben direkt nichts davon

Das ist das was einige hier wirklich stur schon seit Jahrzehnten nicht raffen wollen.

Gwyddion schrieb:Michael Schuhmacher ist damals auch in die Schweiz ausgewandert.

Absolut richtige Entscheidung. Haette Ich auch an seiner Stelle getan.

Fassen wir einmal zusammen.

Zuschnitte explizit auch für den kleineren Geldbeutel - in der Neuzeit, die grundsätzlich alle betreffen - Breite Masse.

1.Renten und alles was damit zusammen hängt.
2.CDU hapert wohl auch schon am Bafög.
Geht mal gar nicht. Ist sowieso kein "Bürgergeldempfänger". Sondern die Zukunft dieses Landes.
3. Scheiß Rüstung. Wenn dieser Dreck nicht wäre, sind wir mit absoluter Sicherheit schon ganz woanders.
4.Arbeitsagentur meldet sich heute. Erst einmal 4 Milliarden im Saldo und "eventuell" sogar 5 und mehr.
Bundes Arbeitsagentur meldet ein derartiges minus!?
5. Wo sind überhaup die fast 1 Billion € hin?
6. Krankenkasse
7. Sozialabgaben werden definitiv steigen, auch für das Alter.

vx110 schrieb:Absolut richtige Entscheidung. Haette Ich auch an seiner Stelle getan.

Das war aber noch zu einer Zeit, wo es hier noch harmlos war.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass es jetzt erst richtig los geht!
Tagtäglich Neue Schlagzeilen und was ich besonders interessant finde, auch von den Ämtern selbst.

Wie bei Herrn Spahn.
Unser 4 Milliarden Grab!

Nicht vergessen, alles bei Rekordeinnahmen durch den Steuerzahler der letzten Jahre auf den Staat!

Sabres schrieb:Das war aber noch zu einer Zeit, wo es hier noch harmlos war.

Das stimmt auch wieder aber mit solchen Gehaeltern haette es mich auch schon damals wahrscheinlich auch in dir Schweiz gezogen. Schoen ist es dort auch.

Sabres schrieb:Nicht vergessen, alles bei Rekordeinnahmen durch den Steuerzahler der letzten Jahre auf den Staat!

Ist ja auch kein Wunder, bei dem was die alles so eintreiben.

mitH2CO3 schrieb:Offenbar sind sich diesbezüglich viele Wirtschaftswissenschaftler - ideologieübergreifend - doch einig. Der Gini-Koeffizient wird wohl allseits anerkannt. Und der ist nun mal für Deutschland bei 0,81 %, was eine extreme Ungleichheit bedeutet. In welchen Aspekten stimmen die Wissenschaftler hinsichtlich der Ursachen überein? Dort sollte man anzusetzen.

Dass die Ungleichheit in Deutschland so hoch is, liegt vor allem daran, dass in Deutschland Einkommen und Konsum sehr hoch besteuert wird, Vermögen aber quasi gar nich. Dvon profitieren natürlich am meißten diejenigen, die ein möglichst hohes Vermögen besitzen.
Rätsel gelöst. Lösung: Erbschaftssteuer auf Unternehmensbeteiligungen, Wiedereinführung der Vermögenssteuer.

ApexOne schrieb:Ich habe es zusammengezählt weil das ist was der Staat bekommt -> erhöht man die Kapitalertragsteuer kommt es zu Besteuerungen im deutlichen Bereich über 50%, das wäre ein Verstoß gegen dem Halbteilungssatz.

Kapitalertragssteuer fällt aber nich nur auf Dividenden an, sondern auch auf Kursgewinne oder Zinserträge und diese werden in Unternehmen nich besteuert.

kuno