Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ApexOne schrieb:Dieses rassistische Grunderbe nur für 20J Deutsche schliesst auch Migrantenkinder in 2ter, 3ter Generation aus, die hier geboren sind, leben und aus irgendwelchen Gründen die deutsche Staatsbürgerschaft nicht angenommen haben.

Warum fändest Du das problematisch? Wer nicht Staatsbürger eines Landes sein möchte oder es nicht sein kann, hat auch andere Vor- oder Nachteile. Das ist ja das Wesen des Staatsbürgertums.
Die Frage ist nach wie vor, was ist ein Menschenrecht und was ein Bürgerrecht. Beides ist im GG differenziert.

azazeel schrieb:Die Frage ist nach wie vor, was ist ein Menschenrecht und was ein Bürgerrecht. Beides ist im GG differenziert.

Eine Möglichkeit könnte doch sein - damit es nicht zu solchen hysterischen Bewertungen kommt wie "rassistisches Grunderbe" 😶‍🌫️ - dass Einwanderer und ihre Nachkommen, die dauerhaft hier leben, also deren Aufenthaltsrecht nicht mehr ausläuft (unbefristete Aufenthaltserlaubnis), ein Anrecht auf eine Grundrente haben sollten, ebenso wie deutsche Staatsbürger.

mitH2CO3 schrieb:Eine Möglichkeit könnte doch sein

Wie gesagt, ich finde das Konzept aus anderen Gründen nicht gut. Der Exkurs zum "wer könnte davon ausgeschlossen sein" war nur ein Gedankenspiel.

Ich verstehe wirklich nicht, was an solchen Pauschalen auf manche so attraktiv wirkt. Es gibt doch kaum weniger Geeignetes, als Menschen losgelöst von ihren Bedürfnissen zu unterstützen. Wer eine Jacke im Winter hat, braucht weniger eine weitere als einer, der keine hat. Bei jeder anderen Verteilung von knappen Gütern würde man darauf achten, dass derjenige etwas bekommt, der etwas braucht. Und nicht, dass der Bedürftige weniger bekommt, weil er auch noch mit Nichtbedürftigen völlig sinnlos teilen muss.

Das Konzept ist doch an sich völlig simpel: Wer ein notwendiges Bedürfnis hat, bekommt Unterstützung. Wer das nicht hat, bekommt keine. Ich helfe demjenigen, der Hilfe benötigt und nicht demjenigen, der keine Hilfe benötigt.

Im Ernst, was macht BGE oder "Erbe für alle" so attraktiv? Warum soll jemand Bedürftiges aus einem begrenzten Topf weniger abbekommen, weil ein Nichtbedürftiger mit isst?

azazeel schrieb:Im Ernst, was macht BGE oder "Erbe für alle" so attraktiv? Warum soll jemand Bedürftiges aus einem begrenzten Topf weniger abbekommen, weil ein Nichtbedürftiger mit isst?

Grundlegend geht es ja um das Thema Ungleichheit. Das Grunderbe soll helfen, dass jeder Menschen gleiche Startchancen hat. Das Grunderbe soll ausgleichen, dass der Zufall der Geburt entscheidet, ob man sich Vermögen aufbauen kann oder nicht. Wie gesagt, es ist erwiesen: wer arm ist bleibt arm. Wer überreich ist bleibt überreich. Arme können keine Rücklagen bilden. Sie leben von der Hand in den Mund. Wie sollen sie ihren Kindern z.B. eine gute Ausbildung ermöglichen oder ihnen etwas vererben, wenn nix aufgebaut werden kann. Um diese Ungleichheit zu korrigieren, sollte mMn. ein Grunderbe eingeführt werden.

@mitH2CO3
@azazeel
Solche Konstrukte wie Grunderbe und BGE sind nur Inflationstreiber und Entwerter von Ersparnissen.
Wer zB meint ein "Armer" kann sich dann quasi etwas kaufen was er sich nicht kaufen konnte wegen fehlenden 20k, wird feststellen dass bei begrenztem Angebot der Reiche sich Geld aus seinem Vermögen PLUS 20k leisten kann und überbietet.
Grafisch werden die Vermögensverteilungslinien nicht angenähert sondern parallel verschoben, der Abstand bleibt gleich.

ApexOne schrieb:der Abstand bleibt gleich.

Doch nicht, wenn die Überreichen die Grunderbe sowohl von einer zusätzlichen Erbschaftssteuer und einer Vermögenssteuer finanzieren. Wie soll dabei der Abstand gleich bleiben? Die Überreichen erhalten zwar auch dieses Grunderbe, aber die steuerlichen Abgaben auf Erbschaften und Vermögen wären doch insgesamt höher als ihr Grunderbe mit Zins und Zinseszins.

mitH2CO3 schrieb:Doch nicht, wenn die Überreichen die Grunderbe sowohl von einer zusätzlichen Erbschaftssteuer und einer Vermögenssteuer finanzieren. Wie soll dabei der Abstand gleich bleiben?

Ich denke nicht das mit den paar Kröten sich der Abstand zwischen einem Armen und eine Überreichen bedeutend ändert.
Die 20k werden den Ing mit 70-80k/y in einer besseren Position ggü einem 20J bringen, mehr nicht.

ApexOne schrieb:Ich denke nicht das mit den paar Kröten sich der Abstand zwischen einem Armen und eine Überreichen bedeutend ändert.

Wird er auch nicht. Mir fiel gerade ein, dass die Überreichen ja so viel Vermögen haben, dass es auch so exorbitant durch die Decke geht. Sei's drum.

Es geht darum, dass die Ungleichheit wenigstens etwas ausgleichen wird. Und für arme Menschen sind bspw. 20.000 Euro viel Geld, mit dem sie sich dann überlegen können, wie sie es zweckgebunden, vermögensbildend einsetzen.

Brauchst jetzt auch nicht weiter schlechtrechnen. Das Grunderbe soll primär den Armen helfen, und die Überreichen sollen das zahlen. Isso, und da hilft auch keine Heulen und kein Zähneklappern.

mitH2CO3 schrieb:Das Grunderbe soll helfen, dass jeder Menschen gleiche Startchancen hat.

Aber eine Pauschalzahlung verbessert eben nicht die Startchancen. Verbessert es die Startchancen in einem Autorennen, wenn alle Fahrer 10 Meter weiter vorne starten? Auch die mit den besseren Motoren?
Eben nicht. Ein Ausgleich findet statt, wenn die Bedürftigen etwas bekommen. Und nicht mit Nichtbedürftigen teilen müssen.

mitH2CO3 schrieb:Wie gesagt, es ist erwiesen: wer arm ist bleibt arm

Die Wahrscheinlichkeit ist in der Tat viel größer.

mitH2CO3 schrieb:Wie sollen sie ihren Kindern z.B. eine gute Ausbildung ermöglichen

Eine gute Ausbildung zu gewährleisten ist Aufgabe des Staates. Das gelingt heute relativ gut. Nicht perfekt ausgeglichen - aber doch so, dass jeder Zugang zu gleichwertiger Bildung hat. Hier ist das größere Problem die Frage der Affinität zu Bildung. Also wie wichtig ist es z.B. den Eltern, dass die Kinder Bildung erhalten. Das korreliert allerdings oft (Bildung und Vermögen).

ApexOne schrieb:Grafisch werden die Vermögensverteilungslinien nicht angenähert sondern parallel verschoben, der Abstand bleibt gleich.

Wahrscheinlich ja.

mitH2CO3 schrieb:Brauchst jetzt auch nicht weiter schlechtrechnen.

Mache ich gar nicht - ich diskutiere es.

mitH2CO3 schrieb:Und für arme Menschen sind bspw. 20.000 Euro viel Geld, mit dem sie sich dann überlegen können, wie sie es zweckgebunden, vermögensbildend einsetzen.

Auch das glaube ich nicht - zuerst glaube ich dass es mehrheitlich ausgegeben wird und aus der Gruppe der Grundsicherungsdynastien kriegt man noch paar Studenten im Promillebereich dazu.
Und: sollte nicht Diss sein, aber der Grossteil der Bevölkerung kann nicht mit Finanzen umgehen.

mitH2CO3 schrieb:Und für arme Menschen sind bspw. 20.000 Euro viel Geld, mit dem sie sich dann überlegen können, wie sie es zweckgebunden, vermögensbildend einsetzen.

Wie soll denn so eine Zweckbindung aussehen? Was dürfen Menschen damit kaufen und was nicht? Im Grunde musst Du eine Positivliste erstellen.

azazeel schrieb:Wie soll denn so eine Zweckbindung aussehen? Was dürfen Menschen damit kaufen und was nicht?

Ich denke die Investition des Grunderbes wird mit Begleitung stattfinden. Die Menschen können dann entscheiden, ob sie es für eine Ausbildung nehmen, für die Anzahlung für Wohneigentum oder ob sie es in iwelchen Fonds anlegen. Ist schon klar, dass Menschen, die sich nie mit Vermögensaufbau beschäftigt haben, nicht wissen können, wie es geht. Daher diese beratende "Begleitung". Also so stellt ich es mir vor. Weiss jetzt nicht wie T. Piketty sich diese Umsetzung gedacht hat. Aber so oder so ähnlich sollte es dann wohl laufen.

ApexOne schrieb:Und: sollte nicht Diss sein, aber der Grossteil der Bevölkerung kann nicht mit Finanzen umgehen.

Das stimmt. Es betrifft nicht nur die Armen.

ApexOne schrieb:Gruppe der Grundsicherungsdynastien

Das ist sehr wohl Diss. Wie sollen sie es denn auch ändern, wenn keiner da ist der ihnen zeigt wie es geht? Bzw. dass sie überhaupt eine Möglichkeit erhalten über so etwas nachzudenken, weil dann ja das Grunderbe da wäre.

mitH2CO3 schrieb:Daher diese beratende "Begleitung"

Wer berät dann? Das dürfen ja keine Privatpersonen oder -unternehmen sein, da wäre der Missbrauch viel zu naheliegend. Und die Leute müssten das auch verstehen wollen. Es gibt nur sehr wenige Menschen in meinem Umfeld, die sich im Alter von 20 mit Vermögensaufbau beschäftigen wollen. Und ich denke nicht, dass ich hier ein Exot bin.

Aber gut, über ein "Startkapital für Bedürftige" kann man ja reden. Nur nicht über die Gießkanne.

Dennoch wäre es in meinen Augen sinnvoller, das Startkapital in besserem faktischen Zugang zu Bildung zu investieren. Ganztagesschulen z.B. Wo der familiäre bildungsferne Einfluss etwas aufgehoben wird. Das würde die Startchancen verbessern.

Und in der Tat auch die Limitierung von extremen Vermögensaufbau. So etwas ist schlicht demokratiefeindlich. Wer sich Medienmacht kaufen kann, schadet massiv der Demokratie.
Und man sollte der Kumulation von Vermögen mehr entgegen wirken. Geldadel ist ebenfalls ein Problem bezogen auf eine gerechte Gesellschaft.

Nichts gegen "gutes Geld für Leistung und Glück im Leben" - aber es darf nicht grenzenlos sein.

@azazeel

es gibt noch weitere Überlegungen zum Thema. Ganz interessant auch der Pflegeaspekt, damit man selbst bei der Arbeit nicht ausfallen muß. Das wäre ja zumindest vermögenserhaltend. Beträfe zumeist ja Frauen, weil sie arbeitsmässig kürzer treten, wenn Angehörige gepflegt werden müssen.
Na ja, das nur mal so als weiterer Aspekt, neben der Unternehmensgründung.

Der Staat stellt jedem jungen Menschen ein Startkapital zu Verfügung , ob mit 18 oder besser mit 25, wenn die meisten auch die Spätpubertät überwunden haben, darüber können wir ja noch diskutieren. Natürlich soll man den Leuten das Geld nicht zur freien Verfügung geben, also nicht Cash in de Täsch, wie der Kölner sagt, sondern zweckgebunden für Ausbildungsfinanzierung, Wohneigentumsbildung, Finanzvermögensbildung, Unternehmensgründungen, vielleicht auch für Weiterbildungsprogramme oder die Pflege von Angehörigen. Die Details muss man noch näher ausarbeiten. Das Stichwort hier ist Lebenschancen-Kredit oder Chancenkonto, das Arbeits- und Sozialministerium hat dazu Konzepte entwickelt. Mit zunehmendem Alter können die Leute dann nicht genutzte Beträge dann in die Altersversorgung stecken oder auch zur Verfügung bekommen.

Quelle: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/grunderbe-so-viel-geld-haben-wir-nicht-einfach-zur-verfuegung

azazeel schrieb:Wer berät dann?

Das wird so eine Nummer an der sich eine der alteingesessenen Lobbies, über die selten jemand spricht dumm und fett verdienen wird: die Sparkassen und Volksbanken (selbst einerseits Staging Area für angehende Berufspolitiker, andererseits Abklingbecken für verdiente Parteigenossen) werden schon ihre Armada aus neunzehnjährigen C&A-Konfirmationsanzugsträgern in Stellung bringen, die die Leute "professionell und unvoreingenommen" bescheißt berät. Siehe auch: Bausparen. Riester. Studienkredite u.v.a.m.

Ich schätze mal realistischer :

Ausbildungsfinanzierung

45k

Wohneigentumsbildung

80k

Finanzvermögensbildung

100k

Unternehmensgründungen

50k

vielleicht auch für Weiterbildungsprogramme

50k

ie Pflege von Angehörigen

60k
-----------
385k

Ja, geht, warum haben wir das nicht schon früher gemacht? Ich Idiot musste das doppelte verdienen und quasi diese Summe abgeben um sie auch zu haben zu dürfen.

ApexOne schrieb:Ich Idiot musste das doppelte verdienen und quasi diese Summe abgeben um sie auch zu haben zu dürfen.

Du hast 50% Abgaben bezahlt? Und keine Leistungen bekommen, als Du in D gelebt hast (Ausbildung, Nutzung der Infrastruktur, etc)? Das ist natürlich bitter.

ApexOne schrieb:Ja, geht, warum haben wir das nicht schon früher gemacht?

Weil das knauserige Deutsche Institut für Wirtschaft für's Grunderbe nur 20.000 Euro ansetzt. Mehr würde die Bevölkerung wohl auch abschrecken.

Über ein Grunderbe von 20.000 Euro wird primär deshalb diskutiert, weil dieser Betrag im Gegensatz zu den 120.000 Euro von Thomas Piketty als finanziell realistischer und politisch durchsetzbarer gilt. Während Pikettys Vorschlag ein radikales globales Umdenken verlangt, basiert die deutsche Debatte auf konkreten, berechneten Reformmodellen für die aktuelle Fiskalpolitik.

Martyna fordert 190.000 Euro

Martyna Linartas erforscht Ungleichheit. Sie fordert mehr Gerechtigkeit und ein Grunderbe von 190.000 Euro für alle jungen Leute.

Quelle: https://www.zeit.de/wissen/2025-08/soziale-ungleichheit-erbe-krisenpodcast

und Thomas Piketty mindestens 120.000 Euro, wie er hier im Interview erzählt:

https://www.zeit.de/wissen/2025-08/soziale-ungleichheit-erbe-krisenpodcast

ApexOne schrieb:Ich Idiot musste das doppelte verdienen und quasi diese Summe abgeben um sie auch zu haben zu dürfen.

Das spricht doch wohl nicht der Neid aus dir 🫤

azazeel schrieb:Du hast 50% Abgaben bezahlt? Und keine Leistungen bekommen, als Du in D gelebt hast (Ausbildung, Nutzung der Infrastruktur, etc)? Das ist natürlich bitter.

Bitter ist deine Interpretation - in meiner Rechnung hätte diese Leute diese Summe ohne nichts zu tun UND die Infrastruktur dazu.

mitH2CO3 schrieb:Weil das knauserige Deutsche Institut für Wirtschaft für's Grunderbe nur 20.000 Euro ansetzt.

Da ist Mr.Dummschwatzquatscher Fratzscher Scheffe.

mitH2CO3 schrieb:Mehr würde die Bevölkerung wohl auch abschrecken.

Gutes Zeichen, anscheinend nicht alle komplet verblödet.

mitH2CO3 schrieb:Martyna fordert 190.000 Euro

mitH2CO3 schrieb:und Thomas Piketty mindestens 120.000 Euro,

Da die eine der Fan vom anderen ist, erscheint mir logisch dass die Fanatische mehr als der Prophet fordert.

mitH2CO3 schrieb:Das spricht doch wohl nicht der Neid aus dir

Nein, Verärgerung über die eigene Doofheit ist kein Neid, sondern Erkenntnis.