Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

ApexOne schrieb:Allen anderen Investoren empfehle ich die Produktion für min. 4 Wochen einzustellen um die Allgemeinheit nicht weiter zu belasten.

Man merkt einfach wie planlos und ideologisch dieses Thema einfach ist und manche daran wirklich glauben.

Ich bin gespannt, was passiert wenn die Reichen abhauen, von wem die dann Geld ziehen wollen.

Manchmal bin Ich echt soweit und wuerde mir genau das wuenschen, die Allgemeinheit bloss nicht weiter belasten und damit alles hier einzustellen, fuer Ihren WAHN.

@vx110
Ich bleibe bei meinem Vorschlag - 4 Wochen in denen die Reichen sich nicht mehr verhalten wie man es ihnen vorwirft und es gibt Randale bis zum Bürgerkrieg.
Ich fürchte anders kapieren sie es nicht.

ApexOne schrieb:Ich fürchte anders kapieren sie es nicht.

Die kapieren nicht, dass dieses Geld eh nicht dort ankommt, wo Sie hoffen, dass es ankommt. 😂

zaeld schrieb:Wie lautet die Begründung dafür?

Der Produzent entscheidet (der Investor überlässt ihm die Entscheidung), welche Materialien dieser z.B. verwendet. Auch beim Verarbeitungsprozess kann der Konsument nicht mitreden. Das sind alles Verantwortlichkeiten des Produzenten. Er entscheidet wie viel CO2 sein Unternehmen freisetzt.

mitH2CO3 schrieb:Der Produzent entscheidet (der Investor überlässt ihm die Entscheidung), welche Materialien dieser z.B. verwendet. Auch beim Verarbeitungsprozess kann der Konsument nicht mitreden.

Natürlich, der Konsument entscheidet doch, welches Produkt er kauft und damit, aus welchem Material das ist.

Aber antworte doch einfach mal auf die simple Frage in meinem Beispiel, warum die CO2-Emissionen aus der Betonverwendung beim Bau des Hauses für Person 2 dem Hersteller zugerechnet werden sollen, der das Haus ja einfach nur anstelle, aber auf Geheiss von Person 2 persönlich erstellt.

Deshalb hatte ich ja ein einfaches Beispiel gegeben. Der Bau eines Betonhauses verursacht nun einmal CO2-Emissionen, die man nicht reduzieren kann. Warum wird die in einem Fall dem Besteller zugerechnet (wenn er es selber baut), im anderen aber dem Dienstleister, der es für den Besteller baut (wenn er den Bau des Hauses beauftragt)?

Das sind alles Verantwortlichkeiten des Produzenten. Er entscheidet wie viel CO2 sein Unternehmen freisetzt.

Ah, jetzt möchtest du die CO2-Produktion doch dem Unternehmen und nicht dem Kapitalgeber zurechnen?

Und wenn du schon mit dieser Zurechnung kommst, dann...

mitH2CO3 schrieb:Ein kleines Beispiel: da fliegt einer Kurzstrecken, weil er keinen Bock hat, in der Bahn mit iwelchen Rotznasen zu hocken.

... braucht dieser eine bloss den Flug nicht mit einem eigenen Flugzeug, sondern mit einem gemieteten von einem anderen Unternehmen durchzuführen, und schon wird die CO2-Emission dem Unternehmen und nicht diesem einen zugerechnet. Wenn schon denn schon.

zaeld schrieb:Aber antworte doch einfach mal auf die simple Frage

zaeld schrieb:Deshalb hatte ich ja ein einfaches Beispiel gegeben.

Die Frage ist für einen Laien schon iwie überfordernd, wie es ein Oberlehrer hier bereits zum Besten gab. Man muß was über Scopes wissen, wo welche Materialien verarbeitet werden, was ein Produkt der Industrie ist and what ever.

Aber bei der Milliardärssteuer, um die es ja geht, ist es doch einfacher. Sie wird jährlich in Höhe von 2% auf das Nettovermögen erhoben, um den exzessiven Lebenssti der Überreichen, der zu unfassbar hohen CO2-Emission führt, auszugleichen. Dafür legt man selbstverständlich auch deren Firmenanteile und Aktien zugrunde. Denn mit diesen unterstützen sie ja die Unternehmen, die viel CO2 erzeugen.

zaeld schrieb:Natürlich, der Konsument entscheidet doch, welches Produkt er kauft und damit, aus welchem Material das ist.

Wie das? Bei CO2-intensiven Produkten wie Elektronik hat man keine Auswahlwöglichkeiten, was die Materialien anbetrifft. Volle Verantwortung auf Herstellerseite.

zaeld schrieb:Ah, jetzt möchtest du die CO2-Produktion doch dem Unternehmen und nicht dem Kapitalgeber zurechnen?

Am liebsten sowohl als auch, bzw. jeden zu einem Drittel (Unternehmen, Konsument, Investor). Ungerecht wäre, wenn das Unternehmen seine zu zahlende CO2-Steuer einfach in Form mit einer CO2-Produktpreiserhöhung an den Konsumenten weitergeben würde. Von daher wäre es dann ja noch richtiger, dass die Investoren (die ja Mitbesitzer oder Aktionäre sind) besteuert würden, weil das Unternehmen als solches ja ggf. nix bezahlen würde.

mitH2CO3 schrieb:Die Frage ist für einen Laien schon iwie überfordernd, wie es ein Oberlehrer hier bereits zum Besten gab. Man muß was über Scopes wissen, wo welche Materialien verarbeitet werden, was ein Produkt der Industrie ist and what ever.

Nein, die Frage ist ganz einfach: Warum rechnest du die CO2-Produktion dem einen Häuslebauer direkt zu, und bei dem anderen Häuslebauer rechnest du die CO2-Produktion demjenigen zu, der einfach nur im Auftrag des Häuslebauers dieses Haus errichtet?

Diese Frage ist nicht für einen Laien überfordernd, sondern in Wirklichkeit deckt sie den Denkfehler auf. Weshalb du dich ja auch um eine Antwort drücken möchtest.

Wie das? Bei CO2-intensiven Produkten wie Elektronik hat man keine Auswahlwöglichkeiten, was die Materialien anbetrifft. Volle Verantwortung auf Herstellerseite.

Die Herstellung von Elektronik bringt nun einmal eine gewisse CO2-Produktion mit sich, egal ob das ein Unternehmen oder der Verbraucher herstellt. Das Unternehmen stellt das nur für den Verbraucher her, nicht für sich selbst. Und wenn der Verbraucher ein elektronisches Gerät haben möchte, dann ist er dafür verantwortlich, dass dieses CO2 produziert wurde, es ist nämlich egal, wer das Gerät am Ende tatsächlich hergestellt hat.

Was sagst du eigentlich dazu, dass nach deiner Argumentation die Yachtbesitzer ("die Reichen") ihren CO2-Abdruck drastisch senken könnten, wenn sie das CO2 nicht selbst produzieren, sondern von anderen erledigen lassen, wie in dem Beispiel eigenes Flugzeug vs. gechartertes Flugzeug? Wäre das dann in deinem Sinne?

Naja, mir ist schon klar, eigentlich geht es gar nicht darum. Es geht darum, dass man nutzniessen möchte, aber andere dafür bezahlen sollen. Die Bezahlung soll über Steuern abgewickelt werden ("TAX THE RICH"). Und nun wird nach irgendwelchen Umständen gesucht, mit der man die Besteuerung begründen kann.

zaeld schrieb:Und wenn der Verbraucher ein elektronisches Gerät haben möchte, dann ist er dafür verantwortlich, dass dieses CO2 produziert wurde, es ist nämlich egal, wer das Gerät am Ende tatsächlich hergestellt hat.

Das würde so exakt stimmen wenn alles Auftragsarbeit ist. Es wird aber auch viel zu viel auf Lager produziert was niemals verkauft wird?

Was glaubst du wieso die Preise für Flatscreen-TVs so sinken?
weil der Markt gesättigt ist und die Unternehmen ihre Geräte nicht losbekommen und im Lager verstauben?

RayWonders schrieb:Das würde so exakt stimmen wenn alles Auftragsarbeit ist. Es wird aber auch viel zu viel auf Lager produziert was niemals verkauft wird?

Das ist zwar richtig, aber wie hoch schätzt du den Anteil an (noch) gelagerten zu verkauften Geräten ein?

zaeld schrieb:Das ist zwar richtig, aber wie hoch schätzt du den Anteil an (noch) gelagerten zu verkauften Geräten ein?

Vorsicht, du riskierst das gleich der nächste Müslijürgen mit der Story von der von den bösen Kapitalisten geplanten Obsoleszenz um die Ecke kommt.

zaeld schrieb:Warum rechnest du die CO2-Produktion dem einen Häuslebauer direkt zu, und bei dem anderen Häuslebauer rechnest du die CO2-Produktion demjenigen zu, der einfach nur im Auftrag des Häuslebauers dieses Haus errichtet?

Das ist nicht meine CO2-Steuerbestimmung. Das sind diese Scopes 1-3 aus denen hervorgeht, dass der Häuslebauer, der die Materialien direkt vor Ort verarbeitet CO-2 besteuert wird. Der andere Häuslebauer verwendet Fertig- bzw. Industrieprodukte, und die werden beim Hersteller besteuert. Weshalb das so ist weiß ich nicht.

zaeld schrieb:Diese Frage ist nicht für einen Laien überfordernd, sondern in Wirklichkeit deckt sie den Denkfehler auf. Weshalb du dich ja auch um eine Antwort drücken möchtest.

Ich erkenne keinen Bezug oder Denkfehler hinsichtlich der Besteuerung von Milliardären. Diese sind dermaßen umweltbelastend unterwegs, dass sie eigentlichlich noch viel höher besteuert gehören. Mit welchem Recht verpesten sie unsere Lebensgrundlagen mit ihrer exzessiven Lebensweise? Bisher wurden sie dafür nicht mal belangt. Auch wenn es nur 0,2% private CO2-Last ist, die sie erzeugen, ist es ein Unmenge im Vergleich zu allen anderen.

Die Unternehmen, für die sie Firmenanteile und Aktien innehaben, erzeugen in diesen Unternehmen hohe CO2-Emissionen. Und deshalb gehören sie mit besteuert. Btw. ist die Steuer auch eine gute Motivation, künftig in Unternehmen zu investieren, die viel weniger CO2 produzieren (weniger fossile Energie etc.).

zaeld schrieb:Naja, mir ist schon klar, eigentlich geht es gar nicht darum. Es geht darum, dass man nutzniessen möchte, aber andere dafür bezahlen sollen. Die Bezahlung soll über Steuern abgewickelt werden ("TAX THE RICH"). Und nun wird nach irgendwelchen Umständen gesucht, mit der man die Besteuerung begründen kann.

Was für ein Nutzniessen denn? Überreiche sollen als Hauptverursacher für ihre und von den entsprechenden Konzernen (->Mitbeteiligung, Aktien) verursachten CO2-Emissionen zur Verantwortung gezogen werden! Wird allerhöchste Zeit, insb. wenn man auch noch an die Altlasten also die Klimaschuld denkt.

mitH2CO3 schrieb:Das sind diese Scopes 1-3 aus denen hervorgeht, dass der Häuslebauer, der die Materialien direkt vor Ort verarbeitet CO-2 besteuert wird. Der andere Häuslebauer verwendet Fertig- bzw. Industrieprodukte, und die werden beim Hersteller besteuert. Weshalb das so ist weiß ich nicht.

Warum ist B nicht umweltverschmutzend hat bzw. einen niedrigeren CO2 Ausstoß nach Oxfam Kriterien?

mitH2CO3 schrieb:insb. wenn man auch noch an die Altlasten also die Klimaschuld denkt.

Ach ja... erkläre mal bitte die Altlasten der Klimaschuld genauer. Ich kann mir vorstellen das dies auf die gesamte Weltbevölkerung seit Jahrhunderten zutrifft.

zaeld schrieb:wie hoch schätzt du den Anteil an (noch) gelagerten zu verkauften Geräten ein?

Zahlen dazu kann ich nicht finden. Nur ein paar allgemeine Artikel - z.b. gibt Grundig seine TV-Sparte komplett auf (PANASONIC plant es möglicherweise auch) und Samsung hat seine Zuliefererbestellungen drastig nach unten korrigiert weil ebend so viel im Lager ist was erstmal noch verkauft werden muss.

hier die beiden Links dazu:

Zuletzt versuchte Grundig etwa mit OLED-TVs, noch Eindruck bei den Kund:innen zu hinterlassen – offenbar vergeblich. Gegenüber der Süddeutschen Zeitung haben Sprecher der Marke mitgeteilt, dass diese zum 1. Januar 2026 endgültig den Markt für Fernsehgeräte verlässt. Das betrifft nicht nur Deutschland, sondern ganz Europa. Bestehende Lagerbestände werden zwar noch abverkauft, aber es werden keine neuen Geräte mehr hergestellt. Eine Weile könntest du die Smart-TVs des Anbieters also noch in den Läden finden, bis die bereits produzierten Geräte abverkauft sind.
Grundig erhält den Kundendienst aufrecht

Grundig wird allerdings weiterhin alle Garantieansprüche erfüllen, Ersatzteile vorhalten und mit Kund:innendienst zur Seite stehen. Als Begründung für den Abschied vom TV-Markt nennt der Hersteller direkt den starken Wettbewerb und eine veränderte Preisdynamik. Damit spielt man darauf an, dass Fernsehgeräte tatsächlich zu den wenigen Produkten zählen, die innerhalb der vergangenen Jahre nicht etwa teurer, sondern sogar günstiger geworden sind.

Letzten Endes will man sich am harten Konkurrenzkampf mit aggressiven Preisen und Rabattschlachten also nicht mehr beteiligen. Im Übrigen gibt es aktuell Gerüchte, laut denen auch Panasonic einen ähnlichen Schritt gehen könnte. Noch sind dazu aber keine echten Details bekannt.

Quelle: https://hifi.de/news/ende-einer-aera-nach-70-jahren-ex-marktfuehrer-setzt-fernseher-produktion-ein-ende-258210

Nach der Auslieferung von 50 Millionen Fernsehern im vergangenen Jahr hatte Samsung ursprünglich geplant, 53 bis 54 Millionen TV-Panels für 2022 zu beschaffen. Die Schätzung wurde später auf 44 Millionen reduziert und nun weiter auf 40 Millionen nach unten korrigiert, laut Quelle. Lässt man sich einmal diese Zahlen durch den Kopf gehen, erkennt man eigentlich ziemlich schnell, dass eine sehr unrealistische Prognose abgegeben wurde. Womöglich, um die Geschäftsführer-Riege von Samsung zufriedenzustellen. Selbst ohne steigende Inflation und Rezessionsangst durch den Ukrainekrieg, ist es doch sehr unrealistisch, dass man mit den Top-Verkaufszahlen von 2021 mithalten, laut Prognose diese sogar noch übertreffen kann.

Quelle: https://www.4kfilme.de/tv-nachfrage-bricht-ein-samsung-haelt-bestellungen-fuer-lcd-panels-zurueck/

aber viel stärker in den Medien vertreten war das Thema Überproduktion bei der Fashion/Bekleidungs-Industrie - da lassen sich unzählige Links dazu finden wenn du die Zeit und Muße hast dafür..

mitH2CO3 schrieb:Das ist nicht meine CO2-Steuerbestimmung. Das sind diese Scopes 1-3 aus denen hervorgeht, dass der Häuslebauer, der die Materialien direkt vor Ort verarbeitet CO-2 besteuert wird.

Es geht nicht um Steuern. Es geht darum, dass du die CO2-Produktion dem Dienstleister, der ein Produkt herstellt, zurechnen möchtest, und nicht demjenigen, der das Produkt haben möchte, also der eigentliche Verursacher ist, weshalb das Produkt überhaupt erst produziert wird. Das machst du und nicht irgendwelche Steuerbestimmungen.

Und deshalb die einfache Frage anhand eines einfachen Beispiels: Warum ist der Hausbauer, der sein Haus selber baut, für die CO2-Produktion verantwortlich, und der Hausbauer, der das Haus von einem Dienstleister bauen lässt, nicht für dieselbe CO2-Produktion verantwortlich?

Es ist doch ein wirklich simples Beispiel mit einer simplen Frage, warum fällt es dir so schwer, das mal zu verargumentieren?

Die Unternehmen, für die sie Firmenanteile und Aktien innehaben, erzeugen in diesen Unternehmen hohe CO2-Emissionen. Und deshalb gehören sie mit besteuert.

Siehst du, da tust du es schon wieder. Warum rechnest du die CO2-Produktion dem Unternehmen zu und nicht dem Verbraucher, der das Produkt quasi bestellt, indem er es kauft?

Und daraus ergibt sich jetzt zum dritten mal die bisher unbeantwortete Frage: Wenn du das so rechnest, wäre es dann in Ordnung für dich, wenn die ganzen Trillionäre das viele CO2 nicht selber produzieren, sondern das bei einem fremden Unternehmen einkaufen, und damit ihren CO2-Fussabdruck erheblich senken? Also ganz konkret an einem Beispiel, wenn sie statt mit ihrem eigenen Privatjet auf die Malediven zu fliegen bei Lufthansa einen A380 mieten und damit ihren Flug absolvieren? CO2-Produzent ist dann - nach deiner Argumentation - schliesslich die Lufthansa und nicht der Trillionär.

RayWonders schrieb:Zahlen dazu kann ich nicht finden. Nur ein paar allgemeine Artikel - z.b. gibt Grundig seine TV-Sparte komplett auf (PANASONIC plant es möglicherweise auch) und Samsung hat seine Zuliefererbestellungen drastig nach unten korrigiert weil ebend so viel im Lager ist was erstmal noch verkauft werden muss.

Na mir ging es jetzt nicht um konkrete Zahlen, sondern eher um eine Schätzung aus dem Bauch heraus. Wieviele Geräte wurden verkauft und wieviel stehen noch unverkauft im Lager?

Wenn man mal von 1 Million verkauften Geräten ausgeht, und es stehen noch 10.000 unverkauft im Lager, dann wären wir bei einer "Überproduktion" von 1%. In Anführungszeichen, weil diese Geräte ja wahrscheinlich auch noch irgendwann verkauft und nicht verschrottet werden.

Und wegen dieser 1% Überproduktion soll man nun die gesamte CO2-Produktion dem Unternehmen zurechnen, und nicht dem Endkunden, der das CO2-"behaftete" Gerät leztendlich in seinem Wohnzimmer zu stehen und in Benutzung hat?

@zaeld

wie gesagt ich weiß es nicht und ich kann auch keine Schätzung abgeben für die TV-Industrie oder allgemein den Technik-Sektor, Smartphones z.b. werden ja auch immer neuer und die alten Modelle bekommt man nicht mehr losgeschlagen?

aber bzgl. Fashion-Industrie z.b. da gibt es Zahlen von der KI




Also nichts mit nur 1%?

40% ist schon bald die Hälfte der CO2-Emissionen des Unternehmens für die Katz?

RayWonders schrieb:Also nichts mit nur 1%?

40% ist schon bald die Hälfte der CO2-Emissionen des Unternehmens für die Katz?

Ja, Mode ist tatsächlich so ein Ding, wo viel für die Müllhalde produziert wird. Aber wie der Name schon sagt, ist das stark durch "Mode" geprägt. Gibt es das in anderen Bereichen auch? Fernseher beispielsweise dürften keinen Modeerscheinungen unterliegen. In gewisser Weise vielleicht, aber es dürften wesentlich weniger Fernseher unverkauft auf dem Müll landen als Klamotten. Ein anderes Thema wäre dann sicherlich noch, wenn funktionierende Technik wegen fehlenden nötigen Updates oder sich ändernden Standards weggeworfen werden müssen, ich denke da gerade an meinen USB-DVB-T-Stick, der wegen Änderung auf DVB-T2 hinfällig wurde. Aber vielleicht können wir erst einmal beim grossen ganzen bleiben.

Und wenn man den CO2-Anteil von diesen zuviel produzierten 40% dann dem Unternehmen zurechnet, da bin ich dann voll dabei.

Ich werde heute aber nicht gross Zeit haben zu antworten.

zaeld schrieb:Warum rechnest du die CO2-Produktion dem Unternehmen zu und nicht dem Verbraucher, der das Produkt quasi bestellt, indem er es kauft?

Weil dann Oxfam und die restlichen Koniferen nicht gegen ÜReiche ätzen können.
Ich hatte auch gefragt warum Land Niedersachsen als 20% Anteilseigner von VW nicht ein Umweltschwein ist...bzw, der Durchschnittsverdiener mit seinen Altersvorsorgedepot wo er investiert nicht ebenfalls schuld ist.

ApexOne schrieb:Ich hatte auch gefragt warum Land Niedersachsen als 20% Anteilseigner von VW nicht ein Umweltschwein ist...bzw, der Durchschnittsverdiener mit seinen Altersvorsorgedepot wo er investiert nicht ebenfalls schuld ist.

Bist du hier der Quizmaster, oder was? Bei der Millionenfrage steig ich ein, dann bekommste ne Antwort, und ich den Gewinn. Abgesehen von all dem sind deine Fragen rein rhetorischer Natur. Was interessieren dich schon die Aussagen bzw. Forderungen von Oxfam ... außer zum sofortigen Verriss.

zaeld schrieb:Siehst du, da tust du es schon wieder. Warum rechnest du die CO2-Produktion dem Unternehmen zu und nicht dem Verbraucher, der das Produkt quasi bestellt, indem er es kauft?

Hier die erwünschte Antwort von Oxfam dazu. Ich stelle sie selbstredend ein, weil ich mich diesen Gedanken zum Thema UNGLEICHHEIT anschließe.

„Es kann nicht sein, dass sich Gutverdiener*innen in Deutschland und Europa einen Lebensstil auf Kosten des Klimas leisten, während die Emissionsreduzierung der letzten Jahrzehnte auf das Konto der Gering- und Durchschnittsverdiener*innen in Europa geht. Diese Ungerechtigkeit hat schon heute schwerwiegende Folgen, vor allem in Ländern des Globalen Südens, wo die Klimakrise Menschen in Armut mit voller Wucht trifft und ihnen die Lebensgrundlagen raubt. Weit tiefere Einschnitte bei den Emissionen sind nötig, um die Klimaziele der nächsten Dekade zu erreichen. Dazu muss jede*r einen fairen Beitrag leisten“, sagt Mira Alestig, Forschungsleiterin bei Oxfam und eine der Autor*innen des Berichts.

Alestig weiter: „Die Ergebnisse des Berichts sprechen eine deutliche Sprache: Die Ungleichheit in Europa und der exzessive CO2-Verbrauch der Reichen müssen zusammen angegangen werden. Nur so können wir eine faire und nachhaltige Erholung der Wirtschaft nach der COVID-19-Pandemie sicherstellen, die Klimaziele erreichen und eine Gesellschaft aufbauen, die sich nicht in ökonomische Gewinner und Verlierer aufteilt.“

https://www.oxfam.de/presse/pressemitteilungen/2020-12-08-klimaschutz-gering-durchschnittsverdienende-reduzieren

Demnach sollen Konzerne und ihre Anteilseigner für die CO2-Emissionen zur Verantwortung gezogen (besteuert) werden, damit die Gering- und Durchschnittsverdiener (Konsumenten) nicht belastet werden. Diese Überlegung ist viel besser 🤗 als mein Gedanke mit dem Gedrittel.