Om Sozialismus wird ihm sein Lohn gakr als sein Anteil verkauft...also im realen SozialismusDerHilden schrieb:Die Wirtschaftsform Kapitalismus ist vollkommen unabhängig davon, wie hoch der Lohn ist, für den ein Arbeiter seine Arbeitskraft verkauft.
Keine Ahnung, was du mit diesem Buchstabensalat sagen willst.Fedaykin schrieb:Om Sozialismus wird ihm sein Lohn gakr als sein Anteil verkauft...also im realen Sozialismus
Im Sozialismus kriegst dein Lohn "eher" leistungsunabhängig deswegen waren alle Top Performer die ungefähr das gleiche Vermögen hatten, also eher nichts.
Optimist schrieb:hierbei bitte bedenken, dass die Anderen insgesamt für die andere Hälfte der Steueraufkommen sorgen
ja, ist richtig.ApexOne schrieb:Du meinst die anderen 90%? Weil 10% für 50% aufkommen
Nein, ich bin für Differenzierung bei diesem Thema.
Nicht jeder der für Außenstehende faul erscheint, ist es auch tatsächlich.
das würde sie zu Recht, weil's einfach eine unbewiesene Behauptung wäre und sowieso nicht stimmt (nach meinen eigenen Erfahrungswerten aus meinem Umfeld).
wir könnten ja mal anschauen, wie viel Prozent diese 110000 bezüglich aller Arbeitslosen bzw. Transferleistungs-Bezieher ausmachen.
? Was hat Vermögen mit der Besteuerung von Einkommen zu tun ?
2,2% + hohe Dunkelziffer..ist nicht wenig.
Richtig. Im Fall VW war der Verkäufer aber nicht der Arbeitnehmer sondern die IG Metall..
Das ändert nichts ab der Wirtschaftsform Kapitalismus. Schon Marx hat vorhergesagt, dass man den Kapitalismus mit verschiedenen Maßnahmen reformieren wird, um ein Auflehnen der Arbeiterschaft zu verhindern. Trotzdem bleibt es "echter" Kapitalismus, auch wenn er nicht unter den Bedingungen wie in Manchester stattfindet.behind_eyes schrieb:Echter Kapitalismus ist Gewinnmaximierung und da haben sozialpolitische Forderungen keinen Platz und das ist die Realität bei VW gewesen - dort hatten die sehr viel Platz, wirklich sehr viel Platz oder wie erklärst du dir die abstrusen Gehälter.
Im Falle VW definitiv Bedürfnisbefriedigung der AN bzw Gewerkschaft, aber ok, Anteilseeigner (Bundesland) hat ebenfalls heftig profitiert.
Ein Teller-Unternehmen kann 100.000 Teller im Jahr produzieren ohne zu wachsen, das ist richtig, aber die Konkurrenz produziert vielleicht 100.001 Teller, oder billiger, oder besser, dann hat das Unternehmen 'n Problem....zaeld schrieb:Investition in Erhalt und Erneuerung von Maschinen ist kein Wachstum. Wenn ein Teller-Unternehmen permanent jedes Jahr 100.000 Teller herstellt, dann wächst es nicht, ganz unabhängig von irgendwelchen Investitionen. Und es kann dabei bestehen. Das können auch sämtliche Unternehmen der Welt machen, dann hätte man insgesamt kein Wachstum, das würde den Kapitalismus auch nicht stören, der würde weiterhin funktionieren.
Sprüche sind das, was man sagt, wenn einem die Argumente ausgehen. Wenn du meinst, Stillstand ist im Kapitalismus eine Option, dann zeig mir ein Unternehmen das über Jahrzehnte gleich geblieben ist ohne von der Konkurrenz überrollt zu werden. Ich warte....
Mehrwert ist nicht das, was du denkst.... Mehrwert entsteht nicht durch technischen Fortschritt, der ist nur das Werkzeug, um den Mehrwert zu steigern.
Die Autotür hat keinen isolierten Wert, das stimmt, aber sie hat 'nen Arbeitswert, der in ihr steckt. Der Arbeiter hat Zeit und Kraft investiert, um sie herzustellen.... Dass sie erst im Auto ihren Preis bekommt ändert nichts daran, dass sie Arbeit enthält...
Der Profit ist nicht einfach der Gewinn, der Profit ist der Teil des Werts der vom Arbeiter geschaffen wird, aber nicht an ihn ausgezahlt wird....
Der Lohn ist kein Profit, der Lohn ist der Preis der Arbeitskraft. Der Profit ist das, was nach dem Lohn übrig bleibt.
Dieser Satz erklärt für mich noch nicht, wo der Unterschied zwischen Profit und Gewinn ist (du bringst ja zum Ausdruck, dass es einen solchen gibt)?peekaboo schrieb:Der Profit ist nicht einfach der Gewinn, der Profit ist der Teil des Werts der vom Arbeiter geschaffen wird, aber nicht an ihn ausgezahlt wird....
Ist kein Problem
Ja.... früher nannte man das Fortschritt...
Mhhh Grundlagen sind:
Wer das nicht versteht, hat die Grundlagen des Kapitalismus nicht kapiert....
er Chemieunfall in Bitterfeld war einer der folgenschwersten Industrieunfälle in der DDR. Nach einer Vinylchlorid-Explosion im Elektrochemischen Kombinat Bitterfeld (EKB) am 11. Juli 1968 fanden 42 Menschen den Tod, über 270 wurden verletztQuelle:
Das wäre mir neu, dass VW Autos produziert, um die Arbeiter zufrieden zu stellen. Gegen diese steile These spricht auch das Milliardenveemögen der Familien Porsche und Piëch.
Mal abgesehen davon, dass der Realsozialismus in der DDR natürlich nicht der marxistischen Lehre entsprach, ist ein Unfall in einem Werk natürlich keine Ausbeutung im marxistischen Sinne.
Wer bestimmt die Bedürfnisse?
Ich kenne keinen der wlke Produktionsmittel zur Autarkie Besitzt.
Der Fantasie Sozialismus oder die Realität?
Da wir Menschen mit entsprechenden Kompetenzen haben, die dies für Unternehmen erheben und daraufhin entsprechende Produkte entwickeln, funktioniert das ohne den Drang zur Kapitalakkumulation ganz genauso.
Es gibt verschiedene Fahrzeuge mit verschiedenen Einsatzbereichen. Auch dafür benötigt es keinen Unternehmer, der Mehrwert abschöpft.
Ich gehe ha davon aus das die Bedürfnisse nicht individuell betrachte werden?
Du benötigst auch keine Autarkie, es reicht schon so vermögend zu sein, dass man eben nicht mehr seine Arbeitskraft verkaufen muss, um seine Bedürfnisse zu befriedigen und dieses Vermögen durch die Arbeitskraft anderer noch weiter vermehrt, ohne selbst tätig sein zu müssen.
Genau das ist eher eine Schwäche des Kapitalismus, da knappe Ressourcen weiterhin nur zum Zwecke der Profitmaximierung verteuert werden und somit Menschen in prekären wirtschaftlichen Verhältnissen davon von vorneherein abgeschnitten werden.
Da in der Realität kein hochtechnologisiertes Land sozialitisch gewirtschaftet hat und darüber hinaus nahezu jede internationale sozialistische Bewegung von der CIA unterwandert oder direkt militärisch niedergsschlagen wurde, erübrigt sich diese Frage.
Natürlich findet im Sozialismus kein Verkauf von Arbeitskraft statt, das ergibt systemisch keinen Sinn.
Komisch Kapitalismus ist älter als Marktforschung oder Marketing
Die meisten Unternehmen sind eh im Streubesitz, aber es ging doch um den ach so großen Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus
Nein, eigentlich musst du genug Aktiva haben, Kapitalbesitz oder Besitz von Produktionsmitteln schöpft kein Aktiva?
Ich liebe uralte DDR Propaganda
Also muss man im Sozialismus nicht arbeiten gehen um Anspruch an Güter zu erwerben?
Di weißt das bis auf Atemluft und liebe so ziemlich alles ein knappes gut ist, was frei verfügbar ist.
Oher, ich habe befürchtet das es leider nur uralt Kram ist
Na ja es wurde alles so gelassen, wie es war.
Nach dem Unglück wurden in der DDR die Regelungen zum Arbeitsschutz und Brandschutz deutlich verschärft, was in der Folge bis 1971 zu zehn neuen Verordnungen führte. Dieser Chemieunfall führte zum Umdenken, dass nicht einzig der Produktionsplan eingehalten werden muss, sondern neben dem Arbeits-, Gesundheits- und Brandschutz auch ökologische Belange wichtig sindWikipedia: Chemieunfall in Bitterfeld#:~:text=Der Chemieunfall in Bitterfeld war,Tod, über 270 wurden verletzt.
Der Unterschied ist einfach. Der Gewinn ist das was der Unternehmer am Ende in der Tasche hat, nachdem er alle Kosten abgezogen hat und der Profit ist die Quelle dieses Gewinns und die Quelle ist der unbezahlte Teil der Arbeit.... Also der Arbeiter produziert 'nen Wert, der höher ist als sein Lohn und die Differenz ist der Mehrwert und der Mehrwert wird dann aufgeteilt in Profit, Zins und Rente. Der Gewinn ist also nur 'n Teil des Mehrwerts.... Der Profit ist der gesamte unbezahlte Teil der Arbeit und dieser Unterschied ist die Grundlage der Ausbeutung...
Der Teil des Werts der vom Arbeiter geschaffen wird, aber nicht an ihn ausgezahlt wird, das ist für den Unternehmer sein Gewinn oder eben Profit - oder nicht?
Und wenn nicht, wo ist der Unterschied?
Ist kein Problem, solange der Tellerhersteller seine 100.000 auch los wird. Wenn die Konkurrenz aber 100.001 Teller für den gleichen Preis anbietet, dann bleiben seine 100.000 liegen, dann muss er entweder billiger produzieren oder die Preise senken. Beides drückt seinen Gewinn und das ist das Problem.
Zu sehen an allen die stolz sind auf kleine stinkende Volkwagen, gebaut vom Volk fürs Volk:
Fortschritt wird gefeiert, wenn er billiger wird, aber was ist mit den Arbeitsplätzen, die verschwinden? Was ist mit den Löhnen, die sinken, weil die Konkurrenz drückt? Was ist mit den Leuten die sich das neue Produkt nicht leisten können, hm?
Du hast recht, Ausbeutung gab's auch im Realen Sozialismus, aber das war kein Sozialismus, das war 'n Staat, der die Lohnarbeit verstaatlicht hat, ohne sie abzuschaffen...Die Arbeiter wurden nicht befreit, sie wurden nur 'nem anderen Herrn unterworfen.er Chemieunfall in Bitterfeld war einer der folgenschwersten Industrieunfälle in der DDR. Nach einer Vinylchlorid-Explosion im Elektrochemischen Kombinat Bitterfeld (EKB) am 11. Juli 1968 fanden 42 Menschen den Tod, über 270 wurden verletztQuelle:
Wikipedia: Chemieunfall in Bitterfeld
Pfusch, Ausbeutung, "egal sein" ist systemlos
Na und? Das ändert ja nichts daran, dass Unternehmen schon immer Bedürfnisse ermittelt haben, um entsprechende Produkte zu entwickeln/produzieren. Und genau das könnte man auch in einer sozialistischen Wirtschaft tun, nur ohne den Unternehmer, der Mehrwert abschöpft.
In der kapitalistischen Wirtschaft werden Bedürfnisse genutzt, um mit der Bedürfnisbefriedigung Profit zu erwirtschaften und Produktionsmittel sind im Privateigentum, während das Proletariat, das keine Produktionsmittel besitzt, lediglich seine Arbeitskraft verkaufen kann, um mit dem erhaltenen Lohn am Markt teilzunehmen und seine Bedürfnisse zu befriedigen.
Bitte nicht wieder das Märchen von angeblich so geringen Gewinnen. Würde nicht der Großteil des Mehrwertes abgeschöpft werden, gäbe es keine Milliardäre.
Produktionsmittel sind Aktiva. Sie sind ja in der Regel dem Anlagevermögen zuzuordnen. Ich muss dir ja wohl nicht erklären, dass die Werke und Maschinen von BMW, die von den Arbeitern genutzt werden, um Autos zu profitieren, für den Profit von BMW ursächlich sind?
Das ist wirklich ein wilder take, während es zig freigegebene Dokumente von der CIA gibt, in denen ein Eingreifen in verschiedenen Ländern, zum großen Teil in Südamerika und Afrika beschrieben wird, sobald sich sozialistische Bewegungen gebildet haben.
Nein, es gibt keinen Arbeitszwang, um Bedürfnisse decken zu können. Der Mensch als von Natur aus arbeitendes Wesen würde auch ohne die Peitsche des Kapitalisten seine Fähigkeiten in die Gesellschaft einbringen, um gemeinsame Ziele zu erreichen.
Du gehst in einen Laden und nimmst es dir, da eine hochtechnologisierte Gesellschaft mit zum großen Teil automatisierten Produktionsprozessen mehr als genug Ressourcen bietet, um eine Gesellschaft zu versorgen.
Um behaupten zu können, dass man im Kapitalismus "besser" leben könne als im Sozialismus, müsstest du ja Gesellschaften mit den gleichen Grundvoraussetzungen vergleichen und erstmal definieren, was "besser" konkret bedeutet.
Wenn dein einziges Argument gegen ein Werk sein Alter ist, dann scheint es ja an inhaltlicher Dichte bei dir nicht viel zu holen zu geben.
Lebensmittel werden von Arbeitern produziert bzw. immer häufiger auch teil- oder vollautomatisiert. Da du immer wieder daran scheiterst, zu erklären, warum am Ende ein Kapitalist stehen muss, der den Mehrwert abschöpft, damit dieser Prozess funktioniert, spare ich mir die x-te Wiederholung.
Wo kommt das Essen her? Wie kommt sie in den Topf des Konsumenten?
Nein ich sage wer bestimmt denn, wem gehört der Boden?
Es gibt aber kein Unterschied zwischen Bedürfnissbefriedung, oder dem Profit, vielleicht die Gewinnspanne von 3 bis 5,,%. Gewinnmarge ( vor Steuern)
Was du natürlich auaklammerst, er nimmt mit dem erhaltenen Lohn am Markt Teil, wie befriedigt er denn im Sozialismus seine Bedürfnisse?
Nun du wirst mir andere Margen belegen können, wobei es hier ja um.die private Marge geht, ≠ Unternehmensgewinn.
Nein, sie sind ja wie Marx richtig sagt Kapital
Aha Kapital ist nur ein Produktionsfaktor
So wie der UdSSR, uninteressant, zumal es da um UdSSR getreue du ge ging
Wir wollten doch die Fantasie rauslassen, im übrigen kommt alles nur von Engels, genauso wie du schreibst, daher sehe ich leider nicht das du dessen Werk nicht reflektierst.
Höherer Grad Lebensstandard
Ist die Realität nicht schon Beleg genug?
Dann widerlege doch mal die zentralen Thesen des Werkes, ich bin gespannt.
Jein, 1880 staatliche Maßnahmen einzubringen ist keine Kunst, dor soziale Komponente kommt ja schon Recht früh im Kapitalismus.
