Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

DerHilden schrieb:Lebensmittel werden von Arbeitern produziert bzw. immer häufiger auch teil- oder vollautomatisiert. Da du immer wieder daran scheiterst, zu erklären, warum am Ende ein Kapitalist stehen muss, der den Mehrwert abschöpft, damit dieser Prozess funktioniert, spare ich mir die x-te Wiederholung.

Nein, so läuft das ja nicht.

Wie haben ja erstmal die Natur, Lebensmittel müssen ja wachsen und weiterverarbeitet werden.

Also vereinfacht, wir haben jetzt das Land, wem gehört es? Gemäß dir allen?

Wer bestimmt die Nutzung?

Fedaykin schrieb:Wer bestimmt wer was wann zu tun hat?

Fedaykin schrieb:Nein, so läuft das ja nicht.

Wie haben ja erstmal die Natur, Lebensmittel müssen ja wachsen und weiterverarbeitet werden.

Also vereinfacht, wir haben jetzt das Land, wem gehört es? Gemäß dir allen?

Wer bestimmt die Nutzung?

diesen Fragen schliesse ich mich mal an.
Ich bin ja selbständiger Bäcker habe auch keinen Gesellen in meiner Backstube und frage mich wie solch ein sozialistisches System funktionieren soll oder welche Vorteile es haben soll.

Ich glaube dass ich bei mir obwohl ich extrem wenig Backwaren abends übrig habe und in etwas trotzdem die meisten Bedürfnisse der Kunden befriedigt bekommen.

Man kann es drehen oder wenden wie man will:Sollte irgendjemand mir (als jemand der dank jahrelanger ERfahrung) vorschreiben was und wieviel ich backen sollte ginge dies völlig in die Hose.
Entweder hätte ich öfters viel zu wenig von irgendeinem Produkt (erinnert an die ständig leeren Regale in der DDR)
oder ich würde erheblich mehr am Bedarf vorbei produzieren und wegwerfen....also wo ist da für irgendjemanden ein Mehrwert??

Oder will man meine Bäckerei enteignen und ganz verstaatlichen...das gäbe dieselben Probleme.

@goldenerReiter
Deine Frage ist berechtigt, aber sie geht von einer falschen Vorstellung aus...

Niemand will dir vorschreiben, was du backen sollst. Das wäre ja Planwirtschaft von oben, nicht Sozialismus von unten...

Es geht nicht darum, dass ein Amt dir sagt, wie viele Brötchen du zu backen hast, es geht darum, dass du nicht gezwungen bist, deine Ware zu verkaufen um zu überleben, sondern dass die Gesellschaft die Rahmenbedingungen schafft, damit du backen kannst, ohne Angst haben zu müssen, dass du deine Miete nicht zahlen kannst...

Du hast Erfahrung, du weißt was die Leute wollen. Das ist wertvoll. Im Kapitalismus wird dieser Wert nur dann anerkannt, wenn er sich in Geld ausdrückt. Im Sozialismus würde dieser Wert anerkannt werden, weil er der Gesellschaft nützt. Die Frage ist nicht, ob du backen darfst, sondern ob du backen musst, um zu überleben.... Das ist der Unterschied und wenn du wirklich glaubst, dass ein sozialistisches System bedeuten würde, dass jemand dir sagt, wie viele Brötchen du zu backen hast, dann hast du nicht verstanden, worum es geht... Es geht nicht um Kontrolle, es geht um Befreiung!

peekaboo schrieb:Es geht nicht darum, dass ein Amt dir sagt, wie viele Brötchen du zu backen hast, es geht darum, dass du nicht gezwungen bist, deine Ware zu verkaufen um zu überleben, sondern dass die Gesellschaft die Rahmenbedingungen schafft, damit du backen kannst, ohne Angst haben zu müssen, dass du deine Miete nicht zahlen kannst...

Du hast Erfahrung, du weißt was die Leute wollen. Das ist wertvoll. Im Kapitalismus wird dieser Wert nur dann anerkannt, wenn er sich in Geld ausdrückt. Im Sozialismus würde dieser Wert anerkannt werden, weil er der Gesellschaft nützt. Die Frage ist nicht, ob du backen darfst, sondern ob du backen musst, um zu überleben.... Das ist der Unterschied und wenn du wirklich glaubst, dass ein sozialistisches System bedeuten würde, dass jemand dir sagt, wie viele Brötchen du zu backen hast, dann hast du nicht verstanden, worum es geht... Es geht nicht um Kontrolle, es geht um Befreiung!

ich muss doch gar nicht backen.Niemand zwingt mich auch momentan dazu.
Und das ist immer der Irrglaube der hier bei manch einem vorherrscht nämlich dass jemand der (Klein)unternehmer ist dies auch immer bleiben muss.
Die meisten Unternehmer sind keine amorphe Gruppe die sich nichts anderes vorstellen kann oder würde als Selbständiger zu werden zu sein oder zu bleiben.

Und wenn das nach euren Vorstellungen ginge würden auch viele gar nicht erst selbständig werden...warum auch?
Dann würde ich es genauso machen wie alle anderen....einfach nur Dienst nach Vorschrift und sonst nix.
Ich will nur nicht sehen wie dann die Produkte aussehen die dann dabei rauskommen....

goldenerReiter schrieb:ich muss doch gar nicht backen.Niemand zwingt mich auch momentan dazu.
Und das ist immer der Irrglaube der hier bei manch einem vorherrscht nämlich dass jemand der (Klein)unternehmer ist dies auch immer bleiben muss.
Die meisten Unternehmer sind keine amorphe Gruppe die sich nichts anderes vorstellen kann oder würde als Selbständiger zu werden zu sein oder zu bleiben.

:D Habe ich geschrieben, dann hieß es durch die Blume dass ich weiter zu arbeiten hätte..."jeder" müsse sich einbringen, ich frage mich warum es heute nicht gilt...

peekaboo schrieb:Es geht nicht darum, dass ein Amt dir sagt, wie viele Brötchen du zu backen hast, es geht darum, dass du nicht gezwungen bist, deine Ware zu verkaufen um zu überleben, sondern dass die Gesellschaft die Rahmenbedingungen schafft, damit du backen kannst, ohne Angst haben zu müssen, dass du deine Miete nicht zahlen kannst...

Ha ha, es geht darum mehr aus ihm raus zu pressen damit andere ihre Miete zahlen können...

@goldenerReiter

Du hast recht, niemand zwingt dich zu backen, aber du backst weil du davon leben musst. Das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Notwendigkeit....

Du kannst jederzeit aufhören, wenn du genug hast, aber dann hast du kein Einkommen mehr. Das ist keine Freiheit, das ist ein Zwang unter anderem Namen...

Du sagst, viele würden gar nicht erst selbständig werden, wenn's keine Notwendigkeit gäbe, ja vielleicht... aber dann wären diejenigen, die es tun nicht mehr gezwungen, sondern wirklich frei...

Sie würden backen, weil sie es können und wollen, nicht weil sie es müssen und wenn du wirklich glaubst, dass dann nur noch Dienst nach Vorschrift übrig bleibt, dann unterschätzt du da die Menschen....

Die meisten arbeiten nicht nur für Geld, sie arbeiten auch für Sinn und den gibt's auch ohne Kapitalisten....

peekaboo schrieb:Rahmenbedingungen schafft, damit du backen kannst, ohne Angst haben zu müssen, dass du deine Miete nicht zahlen kannst...

Aber er darf doch gar keine Produktionsmittel besitzen?

peekaboo schrieb:Du hast recht, niemand zwingt dich zu backen, aber du backst weil du davon leben musst. Das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Notwendigkeit....

Du kannst jederzeit aufhören, wenn du genug hast, aber dann hast du kein Einkommen mehr. Das ist keine Freiheit, das ist ein Zwang unter anderem Namen...

nein ich würde als Angestellter irgendwo weitermachen und fühle mich da weder unter Zwang gesetzt oder sonstwas.
Ich verstehe auch nicht von welcher Freiheit ihr redet?
Die Freiheit gar nichts tun zu müssen?Das hat noch nicht mal in der DDR geklappt und es gibt auch sonst kein System welches funktionieren würde wenn man den Menschen die Freiheit lässt zu entscheiden ob sie überhaupt arbeiten wollen oder nicht.

peekaboo schrieb:Du sagst, viele würden gar nicht erst selbständig werden, wenn's keine Notwendigkeit gäbe, ja vielleicht... aber dann wären diejenigen, die es tun nicht mehr gezwungen, sondern wirklich frei...

Sie würden backen, weil sie es können und wollen, nicht weil sie es müssen und wenn du wirklich glaubst, dass dann nur noch Dienst nach Vorschrift übrig bleibt, dann unterschätzt du da die Menschen....

Die meisten arbeiten nicht nur für Geld, sie arbeiten auch für Sinn und den gibt's auch ohne Kapitalisten....

oh klar weil sie wollen....nur nicht so wie die Bedürfnisse sind.
Frühstück liebe Kunden?Aber bitte nicht vor 11...dann kann ich ausschlafen.
Samstags Brötchen?Ihr spinnt wohl...ihr lieben Kunden sollt gefälligst kommen wann ich will und nicht wann ihr Hunger habt.
Und wenn man das auf die Gastrobranche ausdehnt wird mir Angst und Bange wenn man mal auf die Idee kommt sich einen Tisch irgendwo zu einem bestimmten Zeitpunkt zu bestellen....DDR 2.0 eben oder eben noch schlimmer.

Fedaykin schrieb:Was du natürlich auaklammerst, er nimmt mit dem erhaltenen Lohn am Markt Teil

Das habe ich wortwörtlich so beschrieben, nichts von wegen ausklammern:

DerHilden schrieb:lediglich seine Arbeitskraft verkaufen kann, um mit dem erhaltenen Lohn am Markt teilzunehmen und seine Bedürfnisse zu befriedigen.

Sorry, dein debate bro Gehabe kannst du gerne mit anderen Leuten ausfechten. Ich erwarte ein Mindestmaß an Redlichkeit in Diskussionen.

@ApexOne

ApexOne schrieb:Ha ha, es geht darum mehr aus ihm raus zu pressen damit andere ihre Miete zahlen können...

Stimmt, genau darum geht's...nur dass du beim Auspressen nicht derjenige bist, der gepresst wird, sondern der, der die Presse bedient...

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Aber er darf doch gar keine Produktionsmittel besitzen?

Die Frage ist nicht, ob er die Produktionsmittel besitzen darf sondern ob er sie als Eigentum besitzen darf, um andere von ihrer Nutzung auszuschließen... Das ist der Unterschied, denn Besitz ist die Nutzung und Eigentum ist die Verfügungsmacht...

Die Frage ist also: Will man backen, weil man es kann, oder will man backen, weil man die Macht hat, andere vom Backen auszuschließen?

@goldenerReiter

goldenerReiter schrieb:nein ich würde als Angestellter irgendwo weitermachen und fühle mich da weder unter Zwang gesetzt oder sonstwas.
Ich verstehe auch nicht von welcher Freiheit ihr redet?
Die Freiheit gar nichts tun zu müssen?Das hat noch nicht mal in der DDR geklappt und es gibt auch sonst kein System welches funktionieren würde wenn man den Menschen die Freiheit lässt zu entscheiden ob sie überhaupt arbeiten wollen oder nicht.

Klar, niemand zwingt dich im Sinne von Gewalt, aber du gehst arbeiten, weil du sonst kein Geld hast. Das ist kein physischer Zwang, aber 'n ökonomischer. Der Unterschied ist, dass du im Kapitalismus keine Wahl hast, nicht zu arbeiten, wenn du überleben willst.

Die Freiheit, von der wir reden, ist nicht die Freiheit, nichts zu tun, sondern die Freiheit, nicht aus Notwendigkeit arbeiten zu müssen. Das ist ein großer Unterschied....

Die DDR hat mMn nicht funktioniert, weil sie den Menschen diese Wahl nicht gelassen hat, sondern weil sie die Produktion zentral gesteuert hat. Das ist nicht das, worum es geht....

goldenerReiter schrieb:oh klar weil sie wollen....nur nicht so wie die Bedürfnisse sind.
Frühstück liebe Kunden?Aber bitte nicht vor 11...dann kann ich ausschlafen.
Samstags Brötchen?Ihr spinnt wohl...ihr lieben Kunden sollt gefälligst kommen wann ich will und nicht wann ihr Hunger habt.
Und wenn man das auf die Gastrobranche ausdehnt wird mir Angst und Bange wenn man mal auf die Idee kommt sich einen Tisch irgendwo zu einem bestimmten Zeitpunkt zu bestellen....DDR 2.0 eben oder eben noch schlimmer.

Stimmt, der Bäcker backt nicht zu jeder Zeit, wenn er Lust hat, aber das tut er auch jetzt nicht.... Er backt, wenn die Kunden kommen... Der Unterschied ist nur, dass er jetzt backt, weil er sonst pleite geht und nicht, weil es sinnvoll ist.

Wenn die Gesellschaft die Rahmenbedingungen schafft, dass er backen kann, ohne zu verhungern, dann kann er backen, wann es sinnvoll ist.... Das ist nicht DDR 2.0, das ist 'ne andere Logik...

Die Frage ist ja nicht, ob du 'nen Tisch reservieren kannst, sondern ob der Kellner davon leben kann, dass er dir den Tisch reserviert. Das ist der Unterschied zwischen Dienstleistung und Ausbeutung...

peekaboo schrieb:Der Chemieunfall in Bitterfeld ist kein Beweis für die Systemlosigkeit der Ausbeutung, er ist 'n Beweis für die Rücksichtslosigkeit jeder Staatsmacht die Profit oder Plan über Menschen stellt....

Der Unterschied ist nicht, ob ausgebeutet wird, sondern für wen und das ist der Punkt....

Und der Witz dabei, der bei dir schön runterfällt.

Menschen haben da mitgemacht !!!

peekaboo schrieb:Stimmt, der Bäcker backt nicht zu jeder Zeit, wenn er Lust hat, aber das tut er auch jetzt nicht.... Er backt, wenn die Kunden kommen... Der Unterschied ist nur, dass er jetzt backt, weil er sonst pleite geht und nicht, weil es sinnvoll ist.

Konkreter bitte - Du meinst es gibt genügend Leute die in der früh aufstehen würden um zu backen weil es sinnvoll ist?
Das mag ja sein dass es für die Kunden sinnvoll ist, aber für ihn? Ich finde hier hängts...also was mit sinnvoll gemeint?

@abbacbbc

abbacbbc schrieb:Und der Witz dabei, der bei dir schön runterfällt.

Menschen haben da mitgemacht !!!

Korrekt, Menschen haben da mitgemacht, aber die Frage ist, warum?

Haben sie es getan, weil sie es gut fanden oder weil sie keine Wahl hatten????

Der Unterschied ist ja nicht, ob Menschen mitmachen, sondern unter welchen Bedingungen und die Bedingungen waren im Realen Sozialismus nicht viel anders als im Kapitalismus: Wer nicht mitmacht, verliert seine Existenz. Das ist kein Beweis für Freiheit, das ist 'n Beweis für Zwang und das ist der Punkt den du da leider übersiehst....

@ApexOne

ApexOne schrieb:Konkreter bitte - Du meinst es gibt genügend Leute die in der früh aufstehen würden um zu backen weil es sinnvoll ist?
Das mag ja sein dass es für die Kunden sinnvoll ist, aber für ihn? Ich finde hier hängts...also was mit sinnvoll gemeint?

Sinnvoll bedeutet, dass er backt weil er etwas kann, das andere brauchen, nicht weil er sonst verhungert.

Wenn du das nicht verstehst, dann erklär mal, warum er jetzt backt....

Weil er Bock hat oder weil er die Miete zahlen muss?

Das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Zwang und den hast du gerade selbst beantwortet....

@peekaboo
Wenn Du schon so wert auf die Miete legst, soll die in dem neuem System Wohnen kostenfrei sein?
Was ist wenn es zwei Personen gibt die sinnvolle Sachen machen, wer kriegt die 100qm Wohnung in bester Lage? Es gibt nur eine...also welches Kriterium gilt dann?

peekaboo schrieb:Das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Zwan

Nee, wer im Kapitalismus arbeiten will, der ist frei - wer nicht, der hat Zwang.

peekaboo schrieb:Weil er Bock hat oder weil er die Miete zahlen muss?

ich bezahle keine Miete...die Bäckerei befindet sich in meinem Wohnhaus....bei uns völlig normal dass die überwiegende Mehrheit ein eigenes Haus besitzt.

peekaboo schrieb:Sinnvoll bedeutet, dass er backt weil er etwas kann, das andere brauchen, nicht weil er sonst verhungert.

auch wenn ich es kann heisst es ja nicht dass ich es machen muss....und wenn alle so ziemlich ohne jeglichen Druck arbeiten würden warum sollte ich das tun und dann nachts aufstehen?
Und so würden nahezu alle denken..also wer backt dann überhaupt noch und das vor allem nachts?Niemand!

@ApexOne

Das ist 'ne gute Frage, aber sie zeigt, dass du den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht verstanden hast....

Es geht nicht darum, wer die Wohnung bekommt, sondern darum, wer entscheidet, wer sie kriegt und das ist im Kapitalismus klar: Nämlich der, der sie sich leisten kann...

Das ist kein Kriterium, das ist Zahlungsfähigkeit.... Wenn du 'n anderes Kriterium vorschlägst, bin ich gespannt...aber bisher hast du nur gezeigt, dass du kein Problem mit der bestehenden Verteilung hast, solange du selbst nicht betroffen bist...

peekaboo schrieb:..aber bisher hast du nur gezeigt, dass du kein Problem mit der bestehenden Verteilung hast, solange du selbst nicht betroffen bist...

Richtig. Ich wandte bauernschlaue Logik an, wenn es mit Angestelltengehalt nicht reicht, muss ich es anders machen.

peekaboo schrieb:Es geht nicht darum, wer die Wohnung bekommt, sondern darum, wer entscheidet, wer sie kriegt und das ist im Kapitalismus klar: Nämlich der, der sie sich leisten kann...

Verstanden, jetzt zeige mir die Lösung in deinem System - wer kriegt sie und warum? Danke.

peekaboo schrieb:Der Unterschied ist ja nicht, ob Menschen mitmachen, sondern unter welchen Bedingungen und die Bedingungen waren im Realen Sozialismus nicht viel anders als im Kapitalismus: Wer nicht mitmacht, verliert seine Existenz. Das ist kein Beweis für Freiheit, das ist 'n Beweis für Zwang und das ist der Punkt den du da leider übersiehst....

Und du übersiehst, dass der reine Zweck der Existenz ( Bürgergeld) für 80 Mio Deutsche unter "du nennst es Zwang " nicht zahlbar ist. Wenn Arbeit also optional ist, ist die reine Existenz auch nicht zahlbar.

Weiterhin implizierst du "es ist genug da " und das läuft schon"

Aber:

Wer hält denn dann aber Wohnungen Straßen instand und macht Handwerksleistungen. Da gibt es kaum Roboter oder automatisierte Dienste

Das ist einer der stärksten Einwände gegen Marx – und auch gegen moderne Vorstellungen einer vollständig automatisierten Wirtschaft.

Tatsächlich gibt es viele Arbeiten, die sich **nur schwer oder gar nicht vollständig automatisieren** lassen:

* Handwerker reparieren Dächer, Heizungen oder Wasserleitungen in sehr unterschiedlichen Gebäuden.
* Straßen und Brücken müssen vor Ort inspiziert und instand gesetzt werden.
* Pflegekräfte, Erzieher oder Ärzte arbeiten mit Menschen in Situationen, die viel Anpassungsfähigkeit erfordern.
* Elektriker, Installateure oder Bauarbeiter müssen ständig auf unvorhergesehene Gegebenheiten reagieren.

Selbst wenn Roboter in Zukunft einen Teil dieser Arbeiten übernehmen, wird es wahrscheinlich noch lange Menschen brauchen.

Marx hätte darauf vermutlich geantwortet, dass:

* die notwendige Arbeitszeit durch den technischen Fortschritt insgesamt stark sinkt,
* die verbleibenden Arbeiten auf alle Mitglieder der Gesellschaft verteilt werden,
* und niemand mehr 40 Stunden pro Woche arbeiten müsste. Vielleicht würden viele Menschen nur noch einige Stunden pro Woche notwendige Tätigkeiten übernehmen.

Genau hier setzen aber viele Kritiker an:

* **Warum sollte jemand freiwillig Kanalisationen reinigen oder Dächer eindecken**, wenn seine Grundbedürfnisse ohnehin gedeckt sind?
* **Wie verteilt man unangenehme Arbeiten gerecht?**
* **Wie sorgt man dafür, dass genügend Menschen anspruchsvolle Berufe wie Chirurg, Elektriker oder Ingenieur erlernen?**

Das sind keine nebensächlichen Fragen, sondern zentrale Probleme jeder Wirtschaftsordnung ohne starke finanzielle Anreize.

Deshalb vertreten viele heutige Ökonomen die Auffassung, dass **Knappheit nicht nur durch Maschinen entsteht**, sondern auch durch begrenzte menschliche Zeit, Fähigkeiten und Motivation. Diese Form der Knappheit bleibt selbst in einer sehr hoch automatisierten Gesellschaft bestehen.

Man könnte sogar sagen: Je weiter die Automatisierung fortschreitet, desto wertvoller werden gerade diejenigen Tätigkeiten, die sich **nicht** automatisieren lassen – also Handwerk, Pflege, Kreativität und komplexe zwischenmenschliche Arbeit. Genau diese Bereiche sprechen dafür, dass eine Wirtschaft auch in Zukunft Anreize und eine Form von Entlohnung benötigen wird.

Quelle: ChatGPT