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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

14.067 Beiträge, Schlüsselwörter: Linksextreme, Pseudolinke
def
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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

07.01.2014 um 11:20
rockandroll schrieb: jahre lang wurde das so toleriert, und jetzt auf einmal will der eigentümer rechte geltend machen, die so einfach nicht durchzusetzen sind.
Weil etwas toleriert wird ergibt sich daraus keine Rechtsgrundlage...
rockandroll schrieb:und hier ist ganz einfach klar, dass das offensichtlich das einzige mittel ist, um tatsächlich was bewirken zu können
Was will man denn bewirken? Man will die Rechte des Eigentümers brechen...
rockandroll schrieb:die leute haben es ab einem punkt satt so rumgeschubst zu werden, und dort entladen sich dann auch die emotionen, ob das nun rechtglich in ordnung ist sei weiterhin dahin gestellt
Die Leute? Rumgeschubst?
rockandroll schrieb:die stadt hat schliesslich auch geld für einen milliarden teueren hafenumbau, für ein opernhaus, für theater und sonstiges kunstgedöns.
Die Rote Flora gehört nicht der Stadt!
Kc schrieb:Mag zwar sein, dass er Eigentümer ist - aber wenn ich zwischen zu erwartenden, schweren und lange anhaltenden Krawallen wählen müsste und der Tatsache, dass ein Eigentümer, der auch keineswegs die Katze im Sack gekauft hat, eben dumm aus der Wäsche guckt, dann würde ich eher das zweite wählen.
Außer du bist der Eigentümer und es gänge an deine Rechte. 12 Jahre ist der Erwerb mittlerweile her, die Besetzer haben sich wahrscheinlich auch verändert und somit hat sich die ganze Grundlage der "Tolerierung" geändert... wenn ich mein Gebäude vor einem Jahrzehnt coolen Leuten überlassen habe heißt das noch nicht, dass ich die die jetzt dort verkehren auch cool finden muss, oder?
Kc schrieb:Kulturzentrum bereitstellen - dieses ,,Kulturzentrum" steht schon seit über 20 Jahren bereit und wird genutzt und dieses geduldet ;)
Duldung ist kein Selbstläufer und erwirkt keinen ewigen Anspruch. Wenn der Eigentümer das Gebäude anderweitig nutzen will, ist dies sein Recht... da gibt es eigentlich nichts zu debattieren.

Stell dir vor es gänge um dein Eigentum... hört dort der Spass auf oder wäre dir Hupe wer dein Eigentum zu welchem Zwecke nutzt?

~~~

Hier wird von menschenwürdig und verfassungskonformen Rechten geredet aber grundlegende Rechte dann doch mit Füßen getreten wenns gegen den erklärten Feind geht... das ist lächerlich.


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07.01.2014 um 11:27
@def
def schrieb:Außer du bist der Eigentümer und es gänge an deine Rechte. 12 Jahre ist der Erwerb mittlerweile her, die Besetzer haben sich wahrscheinlich auch verändert und somit hat sich die ganze Grundlage der "Tolerierung" geändert... wenn ich mein Gebäude vor einem Jahrzehnt coolen Leuten überlassen habe heißt das noch nicht, dass ich die die jetzt dort verkehren auch cool finden muss, oder?
Nun - nein. Wirklich nicht.

Mir wäre die Vorstellung unangenehmer, für schwere Sachbeschädigungen, lange anhaltende Randale und Körperverletzungen verantwortlich zu sein, nur, weil ich egoistisch handelte.
def schrieb:Duldung ist kein Selbstläufer und erwirkt keinen ewigen Anspruch. Wenn der Eigentümer das Gebäude anderweitig nutzen will, ist dies sein Recht... da gibt es eigentlich nichts zu debattieren.

Stell dir vor es gänge um dein Eigentum... hört dort der Spass auf oder wäre dir Hupe wer dein Eigentum zu welchem Zwecke nutzt?
Wenn das öffentliche Interesse an Sicherheit und Ordnung größer ist und durch die Durchsetzung des Eigentumsrechtes schwerste Schäden für die Öffentlichkeit zu erwarten sind, dann steht das öffentliche Interesse über dem als Eigentümer.


Ja, auch, wenn es um mein Eigentum ginge und die Verhältnisse so lägen, würde ich das sagen.

Ich muss nicht auf Teufel komm raus egoistisch handeln.

Es muss nicht immer nur um Geld und ,,Recht, um des Gesetzes willen" gehen.


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def
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07.01.2014 um 11:31
Kc schrieb:Wenn das öffentliche Interesse an Sicherheit und Ordnung größer ist und durch die Durchsetzung des Eigentumsrechtes schwerste Schäden für die Öffentlichkeit zu erwarten sind, dann steht das öffentliche Interesse über dem als Eigentümer.
Erreicht hätte man das durch anhaltende Gewalt. Das ist natürlich toll für einen Rechtsstaat... fast schon eine Bankrotterklärung...
Kc schrieb:Ja, auch, wenn es um mein Eigentum ginge und die Verhältnisse so lägen, würde ich das sagen.
Natüürlich.... :troll:
Kc schrieb:Es muss nicht immer nur um Geld und ,,Recht, um des Gesetzes willen" gehen.
Um Geld sicher nicht aber sehr wohl um "Recht, um des Gesetzes willen." denn darauf baut unsere Gesellschaft auf.

Natürlich ist das nicht im anarchistischen Interesse linker Extremisten...


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rockandroll
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07.01.2014 um 11:33
@Kc
es geht mir weiterhin nicht um recht und unrecht, sondern darum die emotionale lage der leute nachzuvollziehen, die irgendwann radikal werden. das kann nur dann passieren wenn entweder die friedlichen demonstrationen nichts bringen, und das passierte schon oft genug in der geschichte der menschheit, dass hier durch die zustände im land ansich friedliche bürger radikalisiert wurden ..oder wie du schon festgestellt hattest, die leute eh zu einem teil nur deshalb randale machen um schlicht randale zu machen. wovon ich hier sowieso hauptsächlich ausgehen möchte, aber dann das ganze eh nicht politsch motiviert ist

das darf dann auch so zur kenntnis genommen werden. wenn die rechte der menschen so im ungleichgewicht sind, dass kein friedliches mittel mehr hilft (und ich spreche jetzt hier nicht von der flora), dann wird mit anderen mitteln vorgegangen. die erfahrung zeigt jedenfalls, dass nichts für demonstranten passieren wird, wenn das die, gegen die man vorgeht, nichts kostet, und kosten lassen sich immer noch am besten mit grobem vandalismus bewerkstelligen.

über recht und unrecht streite ich weiterhin nicht. das liegt gerade nicht in meinem interesse. es geht schlicht um die lage der leute, die hier sich von geldsäcken mal wieder herumgeschubst fühlen, und ihren hass auf diese projezieren, mit entsprechendem ausgang. für mich gut nachvollziehbar, warum das so eskaliert, wenn man sich das kräfteverhältinis und die gesamtlage ansieht


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rockandroll
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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

07.01.2014 um 11:36
@def
das seh ich auch so, dass der wusste worauf er sich einliess. jetzt wäre es vernünftig hier eine friedliche lösung zu suchen, statt ärger zu provozieren, aber offenbar ist es ihm so zu langweilig ;)


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def
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07.01.2014 um 11:39
rockandroll schrieb:es geht mir weiterhin nicht um recht und unrecht, sondern darum die emotionale lage der leute nachzuvollziehen, die irgendwann radikal werden.
Das trifft doch aber überall zu. Ob bei Demonstrationen gegen Asylbewerber/ Rechts/ Links/ Bahnhöfe/ Banken/ Kriege... immer ist sehr viel Emotion im Spiel. Auch Fußball ist da höchst emotional...

Sollen wir die zunehmende Radikalität einfach so akzeptieren und es den Krawallhonks zugestehen ganze Stadtviertel in Angst und Schrecken zu versetzen?

Grenzt du hier ab? Gewalt wegen der Roten Flora ist völlig in Ordnung aber beim Fußballspiel weil man absteigt dann doch nicht hinnehmbar?
rockandroll schrieb:jetzt wäre es vernünftig hier eine friedliche lösung zu suchen, statt ärger zu provozieren, aber offenbar ist es ihm so zu langweilig
Vielleicht braucht er einfach nur mal Mieteinnahmen aus dem Objekt um sein Leben, das seiner Angestellten und Familie abzusichern?


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rockandroll
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07.01.2014 um 11:46
def schrieb:Grenzt du hier ab? Gewalt wegen der Roten Flora ist völlig in Ordnung aber beim Fußballspiel weil man absteigt dann doch nicht hinnehmbar?
das mit der flora kann ich jedenfalls besser nachvollziehen als das mit dem fussball, warum hier der blutdruck steigt. wie geschrieben..
es gibt politsche gegenwehr, und randale wegen der randale. das kann man gut unterscheiden
def schrieb:Vielleicht braucht er einfach nur mal Mieteinnahmen aus dem Objekt um sein Leben, das seiner Angestellten und Familie abzusichern?
wer muss das nicht? trotzdem schmeisst man nicht einfach so leute auf die strasse, schon gar nicht wenn das die situation so plötlich eben nicht her gibt. da muss er nun geduld beweisen, und mit anderen mitteln vorgehen


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def
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07.01.2014 um 11:54
rockandroll schrieb:trotzdem schmeisst man nicht einfach so leute auf die strasse, schon gar nicht wenn das die situation so plötlich eben nicht her gibt.
Wenn du eine Wohnung vermietest und irgendwann Eigenbedarf anmeldest kannst du den Miertern wegen Eigennutzung kündigen... egal ob es deren Situation hergibt oder nicht... wäre ja auch völlig bescheuert, wenn du als Eigentümer einer Wohnung obdachlos wirst...

Also wenn die Umstände des Eigentümers der Flora so aussehen, dass er es sich nichtmehr leisten kann, irgendwen dort ohne Entgelt hausen zu lassen, hat er jedes Recht das Gebäude räumen zu lassen. Die Emotionen der Besetzer sind dort völlig irrelevant... allein die Bezeichnung besetzer sollte doch jedem verdeutlichen, dass sie keinerlei Rechte haben sich dort aufzuhalten wenn der Eigentümer ihnen dieses entzieht.

Wie man dieses Problem löst ist ein anderes Thema. Sie die Flora weiter besetzen lassen weil man als Stadt oder Staat Schiss vor Randalieren hat ist allerdings das völlig falsche Signal...


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def
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07.01.2014 um 11:55
@rockandroll

Ist aber grundsätzlich auch egal. Deine Einstellung zu Recht und Staat hast du bereits oft genug bekundet und da führt das hier eh zu nix...


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rockandroll
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07.01.2014 um 12:00
@def
def schrieb:Ist aber grundsätzlich auch egal. Deine Einstellung zu Recht und Staat hast du bereits oft genug bekundet und da führt das hier eh zu nix...
da hast du recht. ich kann mich eher mit den armen vertriebenen identifizieren, als mit den nimmersatten geschäftemachern, die auch noch auf rechte pochen wollen, aber gerne ihre gesellschaftlichen pflichten vernachlässigen

nein, entweder werden alle würdevoll behandelt, oder keiner. das ist schliesslich der hauptgrund für eine gemeinschaft, und wenn wenn man das nicht hinbekommt, besteht auch kein echter grund dieses verhältnis aufrecht zu erhalten.

gut, dass sich die armen heutzutage besser organisieren können, als früher, sonst hätten wir vielerorts wieder feudale verhältnisse :)


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07.01.2014 um 12:13
def schrieb:Vielleicht braucht er einfach nur mal Mieteinnahmen aus dem Objekt um sein Leben, das seiner Angestellten und Familie abzusichern?
Wenns so wäre ...


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kakaobart
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07.01.2014 um 12:54
@Kc
Kc schrieb:Wenn abzusehen ist (und das ist es), dass bei einer Augabe des status quo und einer gewaltsamen Räumung schwere Straßenschlachten und Sachbeschädigungen, eventuell sogar schlimmeres, als Rache auftreten werden, dann sollte man sich wirklich fragen:

Lohnt es sich nicht eher, den relativ friedlichen status quo aufrecht zu erhalten?
Gerade JETZT ist es doppelt wichtig, daß der Staat in dieser Debatte konsequent bleibt. Das deutsche Recht gilt für alle und solche Argumentationen untergraben den Rechtsstaat. Du sprichst hier immerhin von ERPRESSUNG, indem eine kriminelle Szene die normalen Bürger von Hamburg sozusagen als "Geisel" nimmt und mit Terror und Gewalt droht, sollte ihrem Willen nicht nachgekommen werden.

Wie geht das dann weiter - glaubst du, die rechtsextreme Szene ist zu blöd aus so einem Schwächezeichen des Staates ihre Schlüsse zu ziehen...: "NS-Verbot aufheben, oder wir zünden Berlin an"?! Wie gehts dann weiter im Rockermilieu? Die Banditos sollen verboten werden und wehren sich dann einfach mit der Androhung von willkürlichem Terror... Und was für ein Signal wäre das für die normalen Bürger...für den das Gesetzt weiterhin in aller Konsequenz gilt - das ausgerechnet die Anständigen, Menschen zweiter Klasse sind?!

Ein Einknicken seitens des Staates wäre jetzt für ALLE ein fatales Signal - für Extremisten, Schwerkriminelle und auch für normale Bürger.
Kc schrieb:Mir wäre die Vorstellung unangenehmer, für schwere Sachbeschädigungen, lange anhaltende Randale und Körperverletzungen verantwortlich zu sein, nur, weil ich egoistisch handelte.
Entschuldige...aber läuft der Eigentümer durch die Straßen und legt Feuer? Die TÄTER sind verantwortlich - nicht der Eigentümer, der sich nicht erpressen lassen wollte.
Kc schrieb:Wenn das öffentliche Interesse an Sicherheit und Ordnung größer ist und durch die Durchsetzung des Eigentumsrechtes schwerste Schäden für die Öffentlichkeit zu erwarten sind, dann steht das öffentliche Interesse über dem als Eigentümer.
Die öffentliche Sicherheit ist vor allem durch die EXISTENZ einer derartig skrupellosen Szene bedroht - einer solchen Szene in Hamburg offiziell auch noch einen Platz zur Niederlassung anzubieten wäre nicht nur ein Hohn für die Geschädigten - sondern auch die Keimzelle zukünftiger Ausschreitungen. Demnächst wollen sie dann bitteschön ein ganzes Stadtviertel für sich haben..."oder es kracht!".

Wie will das der Hamburger Stadt überhaupt den Bürgern vermitteln, wenn sie nach solchen Ausschreitungen den Krawallmachern auch noch kostenlos eine Immobilie zur Verfügung stellt?!
Kc schrieb:Ich muss nicht auf Teufel komm raus egoistisch handeln.
Wenn du doch selber schreibst, daß der Eigentümer Bankrott sei...dann ist das doch nicht egoistisch diese Immobilie in Bargeld umzuwandeln. Soll der in einem Extrembeispiel von Harz IV leben - obwohl er Eigentümer einer millionenschweren Immobilie ist...weil es "egoistisch" wäre dieses Eigentum zu verkaufen? Wo ist da die Grenze - wie schlecht muß es ihm gehen, daß er ein Recht darauf hat seine Anlagen in Bargeld umzuwandeln? Wer entscheidet das...?

@rockandroll
rockandroll schrieb:das seh ich auch so, dass der wusste worauf er sich einliess. jetzt wäre es vernünftig hier eine friedliche lösung zu suchen, statt ärger zu provozieren, aber offenbar ist es ihm so zu langweilig
Warum wird hier eigentlich ständig postuliert, daß NUR DER EIGENTÜMER die Mittel hat eine friedliche Lösung herbei zu führen? Du behauptest die armen roten Brandstifter hätten keine andere Möglichkeit mehr auf das Unrecht aufmerksam zu machen, daß ihnen widerfahren sei...WELCHES UNRECHT DENN?

Sie wurden friedlich aufgefordert ein Gebäude zu verlassen, indem sie mehr als zehn Jahre kostenlos leben durften. Ich könnte diesen Trubel ja verstehen, wenn man die nachts aus den Betten gezerrt, verprügelt und dann wie in Prag aus dem Fenster geschmissen hätte...aber wir reden hier von einer schriftlichen Aufforderung bitte bis Datum xy das Gebäude zu räumen. Welches Recht wird hier bitteschön gebrochen?

Menschen mit Moral und Anstand hätten sich darauf hin für die schönen Jahre bedankt, die sie dort kostenlos verbringen durften und hätten sich eine neue Bleibe gesucht. Aber bereits die Grundidee ein Haus zu "besetzen" weist darauf hin, das es in diesem Milieu um die Demonstration von Macht geht...darum zu beweisen, daß man über dem Gesetz steht. Und DESHALB empfinden diese Kriminellen diese selbstverständliche Aufforderung als "Provokation" - weil sie diese absolute Autorität in Frage stellt. Und jetzt laufen die in Hamburg amok, legen Bomben (!) in Göttingen* und drohen mit NOCH härterer Gewalt, sollte man sich nicht ihrem Willen beugen.

Leute...von Mord abgesehen sind das die Methoden von Taliban und ähnlichen Fanatikern! WENN sich diese rote Gewalt tatsächlich noch weiter zuspitzen sollte, ist es nur eine Frage der Zeit bis zum ersten Toten...man kündigt ja bereits an Polizisten (und damit auch deren Familien!) daheim anzugreifen. Wenn der Staat jetzt klein bei gibt, haben wir derartige Zustände in Zukunft mehrmals Jährlich. Weil sich die linksextreme Szene dann "unverwundbar" fühlt und nach jeder Festnahme bei einer 1. Mai-Krawalle mit Mord und Totschlag droht...bis sich die Polizei (als Spielball zwischen aggressiven Terroristen und einer inkonsequenten Regierung) nicht mehr traut einzugreifen. Und wenn das mal wirklich so weit ist, daß der Staat das Gewaltmonopol und damit die Kontrolle verliert...dann steht niemand mehr zwischen uns und diesen Extremisten.

* = Bombenanschlag in Göttingen: http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/anschlag189.html


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07.01.2014 um 14:34
kakaobart schrieb:Menschen mit Moral und Anstand hätten sich darauf hin für die schönen Jahre bedankt, die sie dort kostenlos verbringen durften und hätten sich eine neue Bleibe gesucht. Aber bereits die Grundidee ein Haus zu "besetzen" weist darauf hin, das es in diesem Milieu um die Demonstration von Macht geht...darum zu beweisen, daß man über dem Gesetz steht.
Schonmal was von Pierre Joseph Proudhon gehört?


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def
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07.01.2014 um 14:58
@paranomal

Der Wikipedia: Pierre-Joseph_Proudhon#Antisemitismus_und_Rassismus ?
Von Proudhon wurden nach seinem Tode private Notizen gefunden, die ausgesprochen antisemitische Einstellungen offenlegen. So schrieb Proudhon:

„Juden. Einen Artikel gegen diese Rasse machen, die alles vergiften, indem sie sich überall einmischen, ohne sich mit einem Volk zu vereinen. Ihre Ausweisung aus Frankreich verlangen, außer den Individuen, die mit Französinnen verheiratet sind; die Synagogen abzuschaffen, sie an keinem Arbeitsplatz anzunehmen, schließlich die Abschaffung dieses Kultes zu verfolgen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Christen sie von Gott verlassen genannt haben. Der Jude ist der Feind der menschlichen Art. Man muß diese Rasse nach Asien verweisen oder vernichten. Durch das Eisen oder durch das Feuer oder durch die Ausweisung ist es notwendig, dass der Jude verschwindet… Die alten Männer tolerieren, die nichts mehr verursachen. Zu machende Arbeit. Das, was die Völker des Mittelalters instinktiv hassten, hasse ich durch Überlegung und unwiderruflich. Der Hass auf die Juden wie die Engländer muss unser erstes Ziel des politischen Glaubens sein.“[7]

Der US-Historiker J. Salwyn Schapiro beschrieb Proudhon 1945 in einem Artikel als Vorboten des Faschismus. Proudhons Antisemitismus sehe in den Juden die wichtigste Quelle für das Unglück der Nation. Sein Rassismus komme in der Beschreibung Schwarzer als minderwertige Rasse zum Ausdruck. Seine Kriegsverherrlichung sei ein integraler Teil seiner Sozialphilosophie.[8]
Antifeminismus[Bearbeiten]

Proudhon vertrat das Modell der Kleinfamilie und schob der Frau die traditionelle Rolle als Familienfürsorgerin zu, da er sie nicht als dem Mann ebenbürtig verstand. Einer befreundeten Anarchistin schrieb er:

„Nein, Madame, Sie wissen nichts über Ihr Geschlecht; Sie wissen nicht das erste Wort der Frage, warum es Sie und Ihre ehrenwerten Schwestern mit so viel Lärm und so wenig Erfolg agieren. Und wenn Sie sie nicht verstehen, diese Frage, wenn in den acht Antwortseiten, die Sie an meinem Brief machten, es vierzig Trugschlüsse gibt, beweist das genau, was ich über Ihre Geschlechtsgebrechen gesagt habe. Ich verstehe unter diesem Wort, dessen Genauigkeit vielleicht nicht einwandfrei ist, die Qualität Ihres Verständnisses, das Ihnen nur erlaubt, den Bericht der Sachen soviel zu erfassen wie Männer es mit dem kleinen Finger tun. Es gibt bei Ihnen im Gehirn wie im Bauch einige durch sich selbst von Geburt unfähige Organe, die nur der männliche Geist zum Funktionieren bringen kann, ihre gebürtige Trägheit zu besiegen, und dass der männliche Geist einzig fähig ist, funktionieren zu lassen, obwohl selbst er nicht einmal immer erfolgreich ist.“[9]


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rockandroll
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07.01.2014 um 15:47
@kakaobart
es ist einfach traurig sowas zu lesen.

du sprichst immer von rechtsstaat, und übersiehst hier, dass das recht ein gesellschaftlicher konsens zu gunsten aller sein sollte. werden also hier welche schon seit generationen mehr begünstigt als andere, wird der konsens immer weiter hinfällig und das recht eines jeden einzelenen verliert an wirksamkeit. so auch bei grossen ungerechtigkeiten, wie hier:
auf der einen seite ein reicher der noch mehr einkommen braucht, und auf der anderen einpaar arme schlucker, die ein plätzchen für ihr kulturzentrum haben wollen, was ihnen die stadt woanders nicht zur verfügung gestellt hat, weil das verhältnis was bestand soweit von allen als gut geheißen wurde.
ich weiss ja nicht, was hier für rechte beklagt werden sollen, aber solche verhältnisse -dass ein reicher noch mehr geld braucht, während die armen mal wieder nicht genau wissen wohin- strapazieren mein verständnis von gerechtigkeit doch arg, denn wo in der natur steht eigentlich geschrieben, dass überhaupt irgendjemand auf dieser welt das recht hat ein stück land sein eigen zu nennen, hm? wir kommen alle nackt auf diese welt, und wir werden sie alle nackt verlassen, also ist das alles wenn überhapt dann nur geliehen.

wenn hier jemand auf den konsens der gesellschaft pochen will, um sein "recht" geltend zu machen, sollte er sich auch seine pflichten gegüber der gellschaft bewusst machen, die ihm genau dieses recht erst ermöglicht, und dazu gehören es auch diesen armen schluckerern ihr recht auf würde nicht zu nehmen zb. und einiges an solzialer verantwortung mehr. das gebietet einem der gesellschaftliche vertrag. wenn man das nicht tut, muss man sich nicht wundern, dass dieser gesellschaftliche konsens genannt "eigentumsrecht" von anderen mitgliedern der gesellschaft aufgekündigt wird, also was willst du mir hier über rechtstaatlichkeit nochmal erzählen?

eigentum schön und gut, aber das gesetz als solches entsand dafür, dass menschen gerechtigkeit widerfährt. hier wird das gerechtigkeitsempfinden zu sehr strapaziert, und deshalb muss das eigentumsrecht etwas leiden. finde ich in ordnung, denn es trifft keinen armen


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Uthred
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07.01.2014 um 16:15
soltte man Eigentum nicht auch etwas differenziert betrachten?

Ich kann ja nun eine Wohnung nicht mit nem MP3-Player vergleichen.

Es gibt ja wohl Sachen, die gehören zu existenziellen Daseinsvorsorge. Dazu zähl ich mal Wohnen, Energie, Wasserversorgung und ggf. Lebensmittel. Und wenn jemand Eigentümer von Wohnungen, Energie oder Wasserbetrieben oder auch Grund ist (wobei ich abstreiten würde, daß man Grund und Boden als Eigentum bezeichnen kann) und damit Geschäfte macht, dann hat dieser jemand auch eine gewisse Verantwortung und kann nich einfach so handeln, als würde er sein Eigentumsrecht an nem Fernseher wahrnehmen.

Mag ja sein, daß die Flora besetzt is, aber durch die offene Duldung entsteht ja auch ein Gewohnheitsrecht, plus das öffentliche Recht - ich stell auch mal die Jugendarbeit dort vor die Gewinninteressen des Eigentümers.


Zusätzlich müßte man auch noch sehen, daß auch diese Auseinandersetzung nicht einzeln gesehen werden kann. Die Problematik von Räumungen existiert mittlerweile in jeder Großstadt, sogar in Leipzig. So was summiert sich dann eben auch in der Wahrnehmung, bei 10.000 Protestierenden, is sicher nich jeder zugänglich für alle Zahlen und Fakten, die den Einzelfall betreffen. Da kann was faktisch Recht sein, wirkt aber im Gesamteindruck als weiteres gleichartiges Unrecht.


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07.01.2014 um 17:21
@Uthred
Ich glaube, dass all dies bereits gesehen und berücksichtigt wird. Jedoch gilt es auch, die Grenzen dieser Sichtweise aufzuzeigen. Man kann es auch soweit treiben, dass Eigentum "nichts" mehr bedeutet, und das widerspricht derzeit noch der Auffassung, die man mit unserem GG verbindet.


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07.01.2014 um 17:23
@kakaobart
kakaobart schrieb:Gerade JETZT ist es doppelt wichtig, daß der Staat in dieser Debatte konsequent bleibt. Das deutsche Recht gilt für alle und solche Argumentationen untergraben den Rechtsstaat. Du sprichst hier immerhin von ERPRESSUNG, indem eine kriminelle Szene die normalen Bürger von Hamburg sozusagen als "Geisel" nimmt und mit Terror und Gewalt droht, sollte ihrem Willen nicht nachgekommen werden.
Ich denke nicht, dass hier eine Erpressung vorliegt. Die Rotfloristen haben meines Wissens nicht gesagt:,,Wenn die Flora geräumt wird, schlagen wir alles kurz und klein".

Vielmehr würde dieses Handeln eine vermutliche, sogar ziemlich wahrscheinliche, Folge einer Räumung sein.

Die Vermeidung von gewalttätigen Krawallen sehe ich nicht als Einknicken an, sondern als vorheriges Nachdenken:

Lohnt sich ein status quo, also dass die politisch Linken, wie schon seit Jahrzehnten, die ,,Rote Flora" behalten dürfen, auch, wenn das dem (einzelnen) Eigentümer schadet?

Oder muss man sich zwangsläufig auf große Straßenschlachten einlassen mit zu vermutendem, großem, finanziellem, materiellem und personellem Schaden?


Meiner Ansicht nach ist es eher in öffentlichem Interesse, dass die Rote Flora so bleibt, wie sie ist.
Hinter diesem öffentlichen Interesse muss das Privatinteresse von Kretzschmer zurückstehen.


Er wusste von Anfang an, dass er sich da eine problematische Immobilie holt, die er nicht einfach typisch-kapitalistisch wieder verkaufen oder abreissen und die beliebten ,,Luxuswohnungen" bauen kann.


Der Bezirk Altona hat ein gültiges Veränderungsverbot erlassen, unter diesen Umständen wird sich kaum ein gewinnbringender ,,Investor" finden.


Ich lehne es ab, Geld, allein profitorientierte Denkweisen zur Maxim zu erklären.

Es gibt wichtigeres, als Geld.


Genauso muss man sich auch bei Gesetzen immer die Frage stellen: Wozu sind sie gut?
Und: Sind sie für genau diesen Fall anwendbar, den wir untersuchen?

Falls sie es nicht sind - und es können immer mal Sonderfälle auftreten - und es angebrachter und sinnvoller erscheint, anders, als vom Gesetz stur vorgegeben, zu handeln, dann sollte ein moderner und demokratischer Staat auch in der Lage sein, flexibel zu reagieren.

Menschgegebene Gesetze sind nicht in Stein gemeißelt.

Und Gesetze sind für Menschen da. Nicht Menschen für Gesetze.
kakaobart schrieb:Wenn du doch selber schreibst, daß der Eigentümer Bankrott sei...dann ist das doch nicht egoistisch diese Immobilie in Bargeld umzuwandeln. Soll der in einem Extrembeispiel von Harz IV leben - obwohl er Eigentümer einer millionenschweren Immobilie ist...weil es "egoistisch" wäre dieses Eigentum zu verkaufen? Wo ist da die Grenze - wie schlecht muß es ihm gehen, daß er ein Recht darauf hat seine Anlagen in Bargeld umzuwandeln? Wer entscheidet das...?
Auch hier: Ja, es ist in meinen Augen egoistisch, nur das eigene Wohl im Blick zu haben.

Ich denke, du stimmst mir zu, dass man Polizisten nicht leichtfertig in ,,die Schlacht" ziehen lassen sollte. Der positive Nutzen muss den Aufwand rechtfertigen.

Es ist kein gerechtfertigter Aufwand, wenn man sich mit den ganzen Folgen einer etwaigen Räumung der Roten Flora auseinandersetzen muss, die eventuell gigantische Schadenssummen und verletzte Polizisten bewirken wird, nur, damit ein Herr Kulturinvestor, der sich verkalkuliert hat, wieder eine eigenartige Idee (siehe ,,Flora-Aktien verkaufen") durchsetzen kann.

Ich wiederhole: Der private Profit eines privaten Investors darf nicht die Maxime jeden Denkens und Handelns sein!

Ich bin wohl nicht als politisch links bekannt - in diesem Punkt teile ich aber die Ansicht, dass kapitalistischen Interessen und Erwägungen ein viel zu großer Raum gegeben wird.

Das darf nicht sein.


Wenn im Vergleich eine Person, die auch vorher schon über die Probleme bescheid wusste, Pech hat oder auf der anderen Seite zahllose Verletzte und Millionenschäden stehen, dann ist für mich die Wahl klar.
kakaobart schrieb:Entschuldige...aber läuft der Eigentümer durch die Straßen und legt Feuer? Die TÄTER sind verantwortlich - nicht der Eigentümer, der sich nicht erpressen lassen wollte.
Nun, der Eigentümer benimmt sich aber schweinemäßig dumm und provokant :D

Stell dir mal vor, du gehst zu einem Hells Angel und sagst zu ihm:,,Wem gehört denn das schwule Bike da drüben? Dir? Dachte immer, Homos mögen nur Pink!"

Mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit wird er dir ordentlich eins auf die Zwölf semmeln.

Zweifellos hat dann der Herr Hells Angel eine Körperverletzung begangen, er kann dafür vor Gericht bestraft werden und du kannst Schmerzensgeld verlangen.

Ebenso zweifellos ist aber dein Verhalten sehr dumm und provokant, weil du fast von vornherein dir ausrechnen kannst, wie der Hells Angel reagieren wird.


Auch bei Kretzschmer gilt: Jeder, der mal grob drüber geschaut hat über die Angelegenheit, erst recht eine involvierte Person wie Kretzschmer, kann mit 99,99% Wahrscheinlichkeit sagen:
,,Wenn mit Räumung gedroht wird, wird dies Randale zur Folge haben."


Brände löscht man nicht, indem man Benzin hinein kippt.


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Uthred
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07.01.2014 um 17:27
@Tripane


das siehste zu schwarz, im Moment hab ich eher das Gefühl, daß weit vor vielen anderen Werten angesiedelt ist, wer regiert denn grade diese Welt - die, die besitzen, die mit dem meisten Eigentum.

Man kanns auch rumdrehen, in der Lausitz werden grad wieder ganze Dörfer entfernt/enteignet, bloß damit Vattenfall dort zum Fastnulltarif Braunkohle buddeln kann und da zählt nur Profit. Weil erstens Braunkohle Vergangenheit sein sollt, die offenen Tagebaue noch genug fördern und zweitens weil die Umweltschäden in keinem Verhältnis stehen. Da zählt Eigentum, oder Heimat dann auch gar nix mehr.


@Kc

na huch, so einen Beitrag hätt ich dir jetz so gar nich zugetraut - da stimm ich dir ma voll zu


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25h.nox
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07.01.2014 um 17:33
Uthred schrieb:Man kanns auch rumdrehen, in der Lausitz werden grad wieder ganze Dörfer entfernt/enteignet, bloß damit Vattenfall dort zum Fastnulltarif Braunkohle buddeln kann und da zählt nur Profit.
du kannst ja auf strom verzichten,ist deine sache... also ich habe gerne strom aus der steckdose, und wenn dafür ein paar bauern ihren lebensraum verlieren ist das tragisch, aber für die beteiligten wohl kein so schlechter deal, die entschädigungs zahlungen dürften weit über dem marktwert liegen.
Uthred schrieb:Weil erstens Braunkohle Vergangenheit sein sollt, die offenen Tagebaue noch genug fördern und zweitens weil die Umweltschäden in keinem Verhältnis stehen
wieso sollte braunkohle der vergangenheit angehören? das ist eine billige energiequelle und die umweltschäden sind nicht soo groß, da es sich um kulturland handelt das "gefressen" wird. die renaturierten flächen die hinten raus kommen sind für die natur deutlich wertvoller....
Uthred schrieb:Da zählt Eigentum, oder Heimat dann auch gar nix mehr.
Youtube: Spock Logic The Needs of the Many


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