Linksextremismus - die vergessene Gefahr

Abahatschi schrieb:Ok...wir sollten sie vielleicht Brei nennen. Bleibt die Frage woher weiß einer dass er links ist, wenn alle so verschieden sind...(aber nicht mein Problem).

Ich sagte ja bereits: aus historisch bedingten Zuordnungen.
Ein Schema mit X- und Y-Achse verdeutlicht, warum die einfache lineare Einteilung mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet, wenn es um die Verortung einer politischen Position geht.

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Abahatschi schrieb:Kann man bei den Linken zumindest erwarten dass der Parteichef für irgendeinen stellvertretend spricht?

Bei der Partei ja vermutlich schon. Aber was kümmert mich als linker denn die Linkspartei.

paranomal schrieb:Aber was kümmert mich als linker denn die Linkspartei.

Und glaubst du dass sich ein relevanter Anteil der Gesellschaft irgendwie Gedanken über die 100 verschiedenen Strömungen aus deinem Diagramm macht? Oder dass diese derart tiefgründige Untersuchung und Unterscheidung außerhalb von sozialwissenschaftlichen Vorlesungen und entsprechenden Literatur Produzenten wichtig ist?

Das kommt vom Thema weg.

In der echten Welt sieht es so aus, wenn du mit nem Antifa Aufnäher auf der Jacke und nem schwarzen schaal auf ner Demo unterwegs bist und die Typen neben dir genauso gekleidet sind und Flaschen werfen, dann kann man dir einfach unterstellen, dass du diese Sachen mindestens durch Anwesenheit unterstützt.

Dein Verweis auf sich im Detail unterscheidende Strömungen mag dann zwar inhaltlich richtig sein, aber du erweist deiner Sache einfach nen Bären Dienst weil die meisten Menschen die das sehen dich für einen idiotischen Mitläufer halten werden.

Nun scheint also doch geklärt, woher die "Aktivisten" herkommen. Die Diskussion hier ist allerdings mal wieder bezeichnend: Wenn Rechte schweren Unfug und mehr treiben, dann ist net nur die AfD, sondern gleich auch der rechte Flügel der CDU mitverantwortlich. Gibt es linke Randale, dann spricht man gerne von der Diversität im linken Lager, mit dem man nix zu tun hat.

paranomal schrieb:Bei der Partei ja vermutlich schon. Aber was kümmert mich als linker denn die Linkspartei.

Ich dachte der "Brei" ist in seiner Konsistenz selbst kritisch. Immerhin verschaffen solche Aussagen einen Haufen Arbeit, bei 1% Reiche in der Bevölkerung muss man 830.000 Menschen in die Zwangsarbeit bringen...
Zu der Zeit haben 8 Bundestagsabgeordnete Strafanzeige gegen Merkel gestellt, wegen "Beihilfe durch Unterlassen zum Mord"...es ging um den Dronenangriff gegen Soleimani und Abu Mahdi al Muhandis.

paranomal schrieb:Ein Schema mit X- und Y-Achse verdeutlicht, warum die einfache lineare Einteilung mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet, wenn es um die Verortung einer politischen Position geht.

Komisch, bei mir wirft das keine Fragen auf, sondern bestätigt meine Annahmen.
Die Zuordnung der Tatverdächtigen lautet aktuell "linkes Spektrum", umgangssprachlich paar von den Linken.
Wikipedia: Politische Linke

Unter der politischen Linken werden relativ breit gefächerte weltanschauliche Strömungen des politischen Spektrums verstanden. Die mitunter weit voneinander entfernten Strömungen der politischen Linken eint dabei, dass sie von der Gleichheit der Menschen ausgehen.[1][2] Mit linker Politik werden sehr unterschiedliche Umsetzungsversuche jener ideologischen Ansätze bezeichnet, welche die Aufhebung von Ungleichheit und als Unterdrückung begriffenen Sozialstrukturen zugunsten der wirtschaftlich oder gesellschaftlich Benachteiligten zum Ziel haben.

Ich hoffe ich muss Dir nicht erklären was ein Spektrum ist (Verteilungsfunktion, wie viel von welcher Sorte).

Bruderchorge schrieb:Und glaubst du dass sich ein relevanter Anteil der Gesellschaft irgendwie Gedanken über die 100 verschiedenen Strömungen aus deinem Diagramm macht?

Ich verlange, dass man seine Aufrufe zur Öffentlichkeitswirksamen Distanzierung an diejenigen richtet, die es tatsächlich betrifft.

Bruderchorge schrieb:Oder dass diese derart tiefgründige Untersuchung und Unterscheidung außerhalb von sozialwissenschaftlichen Vorlesungen und entsprechenden Literatur Produzenten wichtig ist?

Das interessiert gerade bei der Suche nach Motiven und Zusammenhängen. Ein Stalinist vertritt ganz andere Positionen und damit auch Interessenslagen als ein irgendein Queer-Anarcho-Kollektiv.

Bruderchorge schrieb:der echten Welt sieht es so aus, wenn du mit nem Antifa Aufnäher auf der Jacke und nem schwarzen schaal auf ner Demo unterwegs bist und die Typen neben dir genauso gekleidet sind und Flaschen werfen, dann kann man dir einfach unterstellen, dass du diese Sachen mindestens durch Anwesenheit unterstützt.

In der Realität sieht es so aus, dass Personen, die die Strategie des schwarzen Blocks nutzen auf dem Diagramm in ganz bestimmten Positionen zu verorten sind. Das ist eben kein Potpourri aus allen Linken.

Abahatschi schrieb:Ich dachte der "Brei" ist in seiner Konsistenz selbst kritisch.

Jo, aber ich bin ja nicht für deren Öffentlichkeitsarbeit verantwortlich. Das ich die Linkspartei nicht mag, habe ich ja hoffentlich oft genug klar gemacht. Das Dieter Dehm beispielsweise ein querfrontelnder Wahnwichtel ist, sollte vor allem aufgrund von Artikeln und Recherchen bestimmter linker Gruppen bekannt sein.

Abahatschi schrieb:Komisch, bei mir wirft das keine Fragen auf, sondern bestätigt meine Annahmen.
Die Zuordnung der Tatverdächtigen lautet aktuell "linkes Spektrum", umgangssprachlich paar von den Linken.

Nur macht es für die Schlüssugkeit des Motivs einen großen Unterschied ob das nun Autonome, Sozialdemokraten oder Anarcho-Primitivisten gewesen sein sollen. Findest du nicht auch?

@paranomal
Das ist doch alles Wortklauberei. Es geht um LinksEXTREME, egal ob die sich jetzt selbst Anarcho-Primitivisten (Wat?), Autonome oder sonstwie nennen. Das interessiert doch niemand. Das erinnert an diesen subkulturellen Kindergartenkram, Szenen immer weiter aufzusplittern, bis jeder sich eine "einzig wahre trve (mit v) Szene" selbst gebastelt hat, die möglichst exklusiv und elitär wirken soll. Der Wunsch einiger Jugendlicher, sich abzuheben.

@paranomal

Ich denke nicht, dass die meisten Randale Linken ein so differenziertes Diagramm verstehen würden.

Ich würde aber wenigstens zwischen 'Menschen mit eher linker Haltung' und 'linksradikalen Haudraufs' differenzieren.

Die Gruppe Haudrauf halte ich jedenfalls für genauso blöd wie rechte Haudraufs.

Da kommen einfach folgende Faktoren zusammen:

'Kein Boch auf Arbeit, kein Bock auf Hygiene, Gewaltbereitschaft aufgrund ausbleibenden Erfolges beim anderen Geschlecht, das wiederum aufgrund des vorgenannten Hygiene Problems und schlechte Gesellschaft und Drogenaffinität'.

Dann fängt man auch an, auf Journalisten einzuprügeln oder auf die Polizei.

Dazu gibt es keinen Überbau. Das kann man einfach unter looser zusammenfassen.

abberline schrieb:Das ist doch alles Wortklauberei. Es geht um LinksEXTREME

Nur ist "Linksextrem" keine Position, Gruppierung oder Partei. Das Extreme definiert sich über ein bestimmtes Verhältnis zur FDGO aus der Perspektive des VS. Mehr sagt das erstmal nicht aus.

abberline schrieb:Autonome oder sonstwie nennen.

Es geht nicht um einen Namen, sondern um die damit verbundene Position. Es macht für das Motiv durchaus ein Unterschied ob ich einen starken Staat oder lieber gar keinen will, ob ich Klassenkampf für sinnvoll oder Marxismus für einen Irrtum halte, ob ich die Polizei für einen Hauptfeind halte oder eher gegen Bergbau antreten.
Es gibt unter Linksextremen keine verlässliche inhaltliche Schnittnenge, außer der Tatsache, dass man irgendwie etwas anderes will als das was unter das Selbstverständnis der FDGO fällt.

sacredheart schrieb:denke nicht, dass die meisten Randale Linken ein so differenziertes Diagramm verstehen würden.

Ob das so ist, ist für die analytische Perspektive ja auch erstmal uninteressant.

sacredheart schrieb:würde aber wenigstens zwischen 'Menschen mit eher linker Haltung' und 'linksradikalen Haudraufs' differenzieren

Linksradikal zu sein schließt die Bereitschaft zur Militanz aber nicht zwangsläufig mit ein. Gerade wenn es sich um eine Sekbstbezeuchnung handelt, bezieht sich das Wort "Radikal" nur auf die Unvereinvarkeit des eigenen Ideals mit dem bestehenden, bzw. auf die Schonungslosigkeit eines gesellschaftskritischen Standpunktes.

sacredheart schrieb:Da kommen einfach folgende Faktoren zusammen:

'Kein Boch auf Arbeit, kein Bock auf Hygiene, Gewaltbereitschaft aufgrund ausbleibenden Erfolges beim anderen Geschlecht, das wiederum aufgrund des vorgenannten Hygiene Problems und schlechte Gesellschaft und Drogenaffinität'.

Das fasst zu kurz um die Gewaltbereitschaft zu erklären. Zudem ließe sich diese doch sehr küchenpsychologische Unterstellung auf einen viel weiter gefassten Teil der männlichen Gesellschaft übertragen. Und was ist eigentlich mit Frauen, die dem Linksextremismus zugeordnet werden?

paranomal schrieb:Es geht nicht um einen Namen, sondern um die damit verbundene Position. Es macht für das Motiv durchaus ein Unterschied ob ich einen starken Staat oder lieber gar keinen will

Und wie ist das bei Linksextremen - gibts denn da welche, die den Staat nicht ablehnen bzw. die bestehende Ordnung/System ok finden?
Wenn es da keine gibt, sind mir anderweitige Motive für Gewalt egal (bzw. differenziere ich dann nicht, was die noch so für Einstellungen haben), dann lehne ich solche Gruppen und ihre Einstellung ab - das läuft für mich alles unter "linksextrem".

paranomal schrieb:ob ich Klassenkampf für sinnvoll oder Marxismus für einen Irrtum halte, ob ich die Polizei für einen Hauptfeind halte oder eher gegen Bergbau antreten.

spielt das eine große Rolle wenn Linksextreme gewalttätig werden?

paranomal schrieb:Es gibt unter Linksextremen keine verlässliche inhaltliche Schnittnenge, außer der Tatsache, dass man irgendwie etwas anderes will als das was unter das Selbstverständnis der FDGO fällt.

eben, eben, die lehnen vermutlich alle durch die Bank die FDGO mehr oder weniger ab.
Das machen andere Extremisten auch und darin gleichen die sich also. Das ist mMn alles gleichermaßen abzulehnen, egal von welcher Seite dann die Gewalt kommt.

@paranomal
Ich versteh was Du meinst. Den Unterschied gibt es aber nur innerhalb dieser Szene, die unterschiedlichen Positionen interessieren außerhalb dieser Blase quasi niemanden.
Ein Außenstehender wird keinen Unterschied zwischen typisch kolumbianischen oder typisch chilenischem Black Metal hören, beides Krach. Während der Szeneexperte jetzt x Unterschiede aufzählen wird, die für ihn elementar und logisch sind.
Die Aussenwirkung ist die, dass die mit den schwarzen Kapus, Sonnenbrillen und schwarz weiss rotem Antifalogo primitive Krawallbrüder sind, egal wie die sich explizit gerade nennen.
Und da würd ich mir von den anderen, die ja scheinbar nix damit zu tun haben wollen, mehr Gegenwehr nach außen erwarten, denn ansonsten darf man sich nicht wundern, wenn alle im selben Topf landen.
Gegen Bergbau ist übrigens witzig, wenn man die Unterstützung des Bergarbeiterstreiks in Großbritannien 1984 betrachtet. Da gab es auch ein (sehr empfehlenswertes) Album der linken Industrial Band Test Dept gemeinsam mit dem walisischen Bergarbeiterchor, dessen Einnahmen den Familien der Streikenden zugute kamen.

Optimist schrieb:Und wie ist das bei Linksextremen - gibts denn da welche, die den Staat nicht ablehnen bzw. die bestehende Ordnung/System ok finden?

Wie bereitet gesagt: Linksextrem ist eine Zuordnung von außen. Es gibt beispielsweise Autonome Gruppen die dem zugeordnet werden. Diese vertreten in der Regel antistaatliche Positionen. Gleichzeitig existieren auch Gruppen wie der mittlerweile "offiziell" aufgelöste "Jugendwiderstand", die einen autoritären Staat nach chinesischem Vorbild anstreben.

Optimist schrieb:spielt das eine große Rolle wenn Linksextreme gewalttätig werden?

Bei der Auswahl der Opfer und der damit verbundenen Prävention durchaus.

Optimist schrieb:eben, eben, die lehnen vermutlich alle durch die Bank die FDGO mehr oder weniger ab.
Das machen andere Extremisten auch und darin gleichen die sich also. Das ist mMn alles gleichermaßen abzulehnen, egal von welcher Seite dann die Gewalt kommt.

Es hilft aber nicht, wenn man sich für die Mannigfaltigkeit politischer Gewalt desensibilisiert und sagt "sind ja alles nur Loser".

abberline schrieb:die unterschiedlichen Positionen interessieren außerhalb dieser Blase quasi niemanden.

Diese sind für einige Leute interessant: Ermittler, Verfassungsschützer, Sozialarbeiter, Soziologen.
Es geht hier ja nicht um irgendwelche Nuancen bei der Beflaggung, sondern um teils komplett unterschiedliche Motivlagen.

@paranomal
Super. Verfassungsschutz und Soziologen sind aber nicht die Aussenwirkung auf die breite Masse. Und um die geht es, nicht um ein paar Szeneexperten, die innerhalb von irgendwelchen Szeneblasen recherchieren. Und die unterschiedlichen Motivlagen sind oft auch so obskur, dass sie nur ein paar Leute ansprechen. Der Rest nimmt das gar nicht wahr.

@paranomal

paranomal schrieb:Linksradikal zu sein schließt die Bereitschaft zur Militanz aber nicht zwangsläufig mit ein.

Wie würdest Du denn Radikalität definieren? In aller Regel bedeutet radikal doch auch, extreme Mittel, das heisst auch Gewalt zur Durchsetzung eines meist recht eindimensionalen Weltbildes zu akzeptieren. Wer auf dem parlamentarischen Weg eine evolutionäre Veränderung der Gesellschaft anstrebt, ist ja kein Radikaler, sondern lediglich ein Mensch mit Überzeugungen, vielleicht sogar intelligent. Das kann man allem Menschen, die ihre Überzeugungen mit Totschlägern anbringen wollen, sicher ziemlich absprechen. Gewalt in einem nicht totalitäten System ist eigentlich immer ein Zeichen extremer Dummheit.

Das würde gewaltbereite linksextreme Frauen ja in gleicher Weise betreffen, insofern verstehe ich Deine Differenzierung nicht.

Optimist schrieb:Und wie ist das bei Linksextremen - gibts denn da welche, die den Staat nicht ablehnen bzw. die bestehende Ordnung/System ok finden?

paranomal schrieb:Linksextrem ist eine Zuordnung von außen

und ich finde auch zurecht.
Wenn jemand diesen Staat und dieses System ablehnt, etwas ganz anderes anstrebt (egal obs gutgemeint ist oder nicht), so jemand ist in meinen Augen extrem.
Und Extreme wenden in der Regel auch extreme Mittel an, sonst wären sie ja nicht extrem.
Also sind sie mMn eine Gefahr ganz egal wie sie sich selbst sehen oder nennen.

Bin der gleichen Meinung:

abberline schrieb:Den Unterschied gibt es aber nur innerhalb dieser Szene, die unterschiedlichen Positionen interessieren außerhalb dieser Blase quasi niemanden.
Ein Außenstehender wird keinen Unterschied zwischen typisch kolumbianischen oder typisch chilenischem Black Metal hören, beides Krach. Während der Szeneexperte jetzt x Unterschiede aufzählen wird, die für ihn elementar und logisch sind. Die Aussenwirkung ist die, dass die mit den schwarzen Kapus, ... primitive Krawallbrüder sind, egal wie die sich explizit gerade nennen.

Und vor allem auch das fänd ich sehr wichtig, aber da kommt mir medial zu wenig:

abberline schrieb:Und da würd ich mir von den anderen, die ja scheinbar nix damit zu tun haben wollen, mehr Gegenwehr nach außen erwarten,....

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Optimist schrieb:spielt das eine große Rolle wenn Linksextreme gewalttätig werden?

paranomal schrieb:Bei der Auswahl der Opfer und der damit verbundenen Prävention durchaus.

naja, das sehe ich anders. Es hat prinzipiell keine Gewalt und somit auch keine Opfer zu geben - egal wie idealistisch die Ziele sein mögen.

Optimist schrieb:eben, eben, die lehnen vermutlich alle durch die Bank die FDGO mehr oder weniger ab.
Das machen andere Extremisten auch und darin gleichen die sich also. Das ist mMn alles gleichermaßen abzulehnen, egal von welcher Seite dann die Gewalt kommt.

paranomal schrieb:Es hilft aber nicht, wenn man sich für die Mannigfaltigkeit politischer Gewalt desensibilisiert und sagt "sind ja alles nur Loser".

das hatte ich zumindest auch nicht gesagt.
Mir gehts darum, dass von manchen die Gewalt von extremen Gruppen zu sehr differenziert betrachtet wird.
Fachmänner und Gerichte können das gerne tun, nichts dagegen, aber für die Bevölkerung ist die Gewalt von solchen Gruppen und vor allem die Auswirkung mMn gleichermaßen gefährlich.
Wenn ich durch einen Extremisten zu Schaden käme, wäre mir seine Einstellung erst mal egal, ich habe den Schaden.

@Optimist

Das sehe ich auch so: Wer Gewalt als Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele anwendet (es sei denn er befindet sich in einem extremen Unrechtsstaat, also nicht Deutschland) dessen Überzeugungen sind ohnehin nichts wert und nicht beachtenswert. Da ist dann auch scheissegal, ob er zur 'Volksfront von Irgendwas' gehört oder zur 'Irgendwas Volksfront'.

Und die Widerholungsprävention für alle Gewalttäter besteht halt im längerfristigen Wegsperren. Das klappt unabhängig von der schwachsinnigen Überzeugung.

@paranomal
"bei der Auswahl der Opfer"... irgendwie bekomm ich da Zahnweh...Sobald Drohungen, Gewalt gegen Menschen oder Gegenstände, Denunzierungen etc ins Spiel kommen, werd ich ganz schön empfindlich. Und da hilft auch nichts, dass irgendwelche selbst ernannten Sherrifs das für eine, in ihren Augen, gute Sache tun. Das ist nur Alibi für die heimliche und pubertäre Lust an Gewalt, Zerstörung und Denunzierung.

abberline schrieb:Super. Verfassungsschutz und Soziologen sind aber nicht die Aussenwirkung auf die breite Masse. Und um die geht es, nicht um ein paar Szeneexperten, die innerhalb von irgendwelchen Szeneblasen recherchieren. Und die unterschiedlichen Motivlagen sind oft auch so obskur, dass sie nur ein paar Leute ansprechen. Der Rest nimmt das gar nicht wahr.

Also wenn Antiimperialisten jüdische Institutionen oder proisraelische Linke angreifen oder wenn Autonome Polizisten attackieren statt Castor-Transporte zu Schottern, dann ist die Motivlage und das dahinterstehende Weltbild doch nicht mehr so unwichtig oder?

abberline schrieb:bei der Auswahl der Opfer"... irgendwie bekomm ich da Zahnweh...Sobald Drohungen, Gewalt gegen Menschen oder Gegenstände, Denunzierungen etc ins Spiel kommen, werd ich ganz schön empfindlich. Und da hilft auch nichts, dass irgendwelche selbst ernannten Sherrifs das für eine, in ihren Augen, gute Sache tun. Das ist nur Alibi für die heimliche Lust an Gewalt und Denunzierung.

Hä? Bitte die obere Antwort an dich lesen.

Optimist schrieb:Also sind sie mMn eine Gefahr ganz egal wie sie sich selbst sehen oder nennen.

Es hilft nur nix so zu tun, als seien die alle aus demselben Loch gekrochen. Denn wenn sich Opfer- und Täter-Konstellationen ganz unterschiedlich zusammensetzen, dann ist schon eine differenzierte Betrachtung notwendig. Dann kann man sich nämlich auch solchen naiven Quark sparen, wie irgendwelche Aufforderungen zur Distanzierung an den falschen Adressaten rauszuhauen. Zudem halte ich es für durchaus wichtig, warum Leute bestimmte Dinge tun und wieso andere Leute aus derselben Kategorie ganz andere Dinge tun.

Optimist schrieb:Also sind sie mMn eine Gefahr ganz egal wie sie sich selbst sehen oder nennen

paranomal schrieb:Es hilft nur nix so zu tun, als seien die alle aus demselben Loch gekrochen

das sagt sicher auch niemand - ich zumindest nicht.
Nur sind mir ehrlich gesagt die Löcher egal, wenn die Auswirkungungen gefährlich für wen auch immer werden.

paranomal schrieb:Denn wenn sich Opfer- und Täter-Konstellationen ganz unterschiedlich zusammensetzen, dann ist schon eine differenzierte Betrachtung notwendig.

für die Gerichte, Psychologen usw. - ja.
Jedoch nicht für die welche zu schaden gekommen sind, mMn.

paranomal schrieb:Dann kann man sich nämlich auch solchen naiven Quark sparen, wie irgendwelche Aufforderungen zur Distanzierung an den falschen Adressaten rauszuhauen.

was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Gewalt kann mMn nie die Lösung sein, egal welche Motive dahinter stehen.
Und jeder - zumal wer sich als linksorientiert sieht - sollte sich also auch mal medial von linksextremer Gewalt distanzieren (Politiker, Schreiberlinge usw.).
Warum meinst du, ist dies nicht nötig (so verstehe ich zumindest deine Posts, wenn ich falsch liege, dann nehme ich das zurück)?

paranomal schrieb:Zudem halte ich es für durchaus wichtig, warum Leute bestimmte Dinge tun und wieso andere Leute aus derselben Kategorie ganz andere Dinge tun.

die Motive sind das eine (das klären Fachmänner), jedoch die Auswirkungen auf ganz "normale" Bürger sind das Andere. Wie gesagt, wer den Schaden hat, dem ist sicher egal aus welchem Loch derjenige kroch ;)

@paranomal
Das seh ich anders. Man sieht sich gern selbst differenziert, das kommt aber nirgends draußen an. Wer weiss da überhaupt, was Antiimperialisten sind? Außerhalb der Blase und paar Soziologen auch kein Mensch. Linke Spinner, das ist das, was ankommt draußen. Eine Randgruppe, die immer Krawall macht, wo sie auftaucht. Hooligan ist Hooligan, egal welcher Verein. Hier halt mit schwarz-weiss-rotem Logo. Wenn das auftaucht, kann man meist schon in Deckung gehen, denn es riecht nach Ärger. Das kommt draußen an.