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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

19.686 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: RAF, Linksextreme, Pseudolinke ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Linksextremismus - die vergessene Gefahr

15.01.2021 um 16:55
Zitat von abberlineabberline schrieb:Richtig, die Menschheit muss weg und dann ist alles super, klingt nicht nach der Lösung schlechthin.
Darauf steuern wir aber gerade zu.
Und zwar nicht wegen irgendwelchen irren Ökos, sondern wegen sehr mächtigen Menschen, die für sich beschlossen haben, dass ihre Profite wichtiger sind als ein stabiles Ökosystem.

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15.01.2021 um 16:57
Zitat von abberlineabberline schrieb:Und der Herr ist ein gutes Beispiel, zu welchen Blüten es Extremismus treiben kann. Der ist immer gefährlich (ausser mitunter in der Kunst)
Nur ist es nicht "der Extremismus" der zu solchen Ansichten führt, sondern es sind (unter anderem) solche Ansichten die als Extremismus bezeichnet werden. Über das Schlagwort "Extremismus" lässt sich nichts erklären.


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15.01.2021 um 17:01
@1.21Gigawatt
Da stimm ich Dir zu, das Problem lässt sich aber nicht durch Randale und Gewalt lösen, sich nicht durch ein anderes Politsystem. So lange immer nur ein paar Länder gerade mal das nötigste machen und die meisten gar nix, wird sich nichts ändern. Ich bin auch pessimistisch, was das angeht. Intetessant wird zb wenn den Saudis das Öl ausgeht


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15.01.2021 um 17:31
Zitat von abberlineabberline schrieb:das Problem lässt sich aber nicht durch Randale und Gewalt lösen, sich nicht durch ein anderes Politsystem.
Dann verstehe ich nicht warum solches ins Gespräch gebracht worden ist...
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ist denn das, was Linkola sagte: Linksextremismus?



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15.01.2021 um 19:19
@1.21Gigawatt
Ich sage ja auch nicht, dass im Kapitalismus alles gut ist und im Sozialismus alles schlecht, ich bin selber ein Sozialdemokrat wenn auch ein ganz anderer als es manche denken und somit im Grunde für eine Mischung aus Kapitalismus und Sozialismus. Sozialismus würde ich unter strengen Bedingungen befürtworten, aber die Hartlinken und ich kämen da unmöglich auf einen gemeinsamen Nenner mal abgesehen davon, dass ich nur einen antikommunistischen Sozialismus unterstützen würde der fundamental anders ist als das was viele linke Sozialisten für eine Vorstellung haben.

Aber Sozialismus ist ja auch nicht gleich Kommunismus und endet auch nicht per se in Kommunismus.


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15.01.2021 um 20:15
Zitat von InfidelInfidel schrieb:dass ich nur einen antikommunistischen Sozialismus unterstützen würde
Was soll denn ein antikommunistischer Sozialismus sein? Den Begriff Kommunismus klar zu definieren ist schon schwierig genug, eine klare Abgrenzung zum Sozialismus meist nicht möglich, eine antikommunistischer Sozialismus scheint mir eine leere Worthülse um sich von irgendetwas abzugrenzen.


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15.01.2021 um 20:41
Zitat von paxitopaxito schrieb:eine klare Abgrenzung zum Sozialismus meist nicht möglich
Kommunismus und Sozialismus sind nicht ein und dasselbe.
Zitat von paxitopaxito schrieb:eine antikommunistischer Sozialismus scheint mir eine leere Worthülse um sich von irgendetwas abzugrenzen.
Ist er aber nicht.


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15.01.2021 um 20:47
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Ich sage ja auch nicht, dass im Kapitalismus alles gut ist und im Sozialismus alles schlecht
Ich sage, dass beide Kategorien im 21. Jahrhundert nicht mehr zeitgemäß sind.


Ich halte es bspw. für nicht unwahrscheinlich, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft sehr technokratische Systeme haben. Z.b könnten Algorithmen Steuersätze regeln um möglichst effiziente Kapitaldistributionen in Gesellschaften zu erwirken.

Planwirtschaft auf der einen Seite wird der dynamischen Natur unserer globalen Wirtschaft nicht gerecht.
Aber der "freie Markt" wie wir ihn nennen, ist auch voller Pathologien und nimmt keine Rücksicht auf menschliche Bedürfnisse.

Im 20. Jahrhundert hat man zwei sich gegenüberstehende Ideologien aufeinander losgelassen. In der Annahme, dass nur eine davon richtig liegt und sich das schon zeigen wird im Krieg und wirtschaftlichen Wettbewerb.

Absurde Situation eigentlich. Denn unterm Strich sind die Probleme ja berechenbar.

Wie verteilen wir geschöpfte Werte, nach welchen Regeln soll unser Wirtschaftssystem funktionieren?
Genau solche Fragen lassen sich Datengetrieben hervorragend beantworten.
Neues Steuergesetz - powered by Google DeepMind.
Wär das jetzt Sozialismus oder Kapitalismus?


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15.01.2021 um 20:50
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Kommunismus und Sozialismus sind nicht ein und dasselbe.
Wo ist der Unterschied? Was verstehst du unter diesen Begriffen, dass du sie erstens klar trennen kannst und zweitens von einem antikommunistischem Sozialismus schreibst?


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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

15.01.2021 um 20:59
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wo ist der Unterschied? Was verstehst du unter diesen Begriffen, dass du sie erstens klar trennen kannst und zweitens von einem antikommunistischem Sozialismus schreibst?
Ein Beispiel wäre, dass Kommunismus vor allem eine klassenlose fordert, im Sozialismus ist dies nicht unbedingt der Fall. Es ist aber nicht einfach darauf zu antworten da es innerhalb von diesen beiden eine Reihe an Richtungen und Ideologien gibt. Sozialismus kann auch rechtsextrem sein, der linke Flügel der NSDAP war sozialistisch zb. Du wirst den Brüdern Strasser sicherlich nicht unterstellen Kommunisten gewesen zu sein, das nur als ein Beispiel. Und Strasserismus ist btw. auch antikommunistisch, wobei ich aus offensichtlichen Gründen Strasserismus ablehne auch wenn sie antikommunistisch sind.

Ich kann aber zum Beispiel sehr wohl auch ein linksnationalistischer Sozialist oder Sozialdemokrat sein der ein knallharter Antikommunist ist und Dinge wie Staatenlosigkeit, moralische Wertevorstellungen der Kommunisten, usw. usw. ablehne. Historisch hattest du zudem auch solche wie die Iron Front/Eiserne Front die auch antikommunistisch war und unter anderem auch aus Sozialdemokraten bestand die sich selber als Sozialisten sahen.

(Ich nehme die Eiserne Front übrigens auch als Vorbild für mich selbst)

Im Netz findet man aber durchaus Artikeln, Seiten etc. die die Unterschiede problemlos hervorheben, zb History mit
https://www.history.com/news/socialism-communism-differences


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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

15.01.2021 um 21:33
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Ein Beispiel wäre, dass Kommunismus vor allem eine klassenlose fordert, im Sozialismus ist dies nicht unbedingt der Fall.
Das wäre Kommunismus als gesellschaftliche Utopie, die klassenlose Gesellschaft, die auf Gemeineigentum basiert. Nach Marx das (notwendige) Ende eines historischen Prozesses.
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Es ist aber nicht einfach darauf zu antworten da es innerhalb von diesen beiden eine Reihe an Richtungen und Ideologien gibt.
Es gibt nicht nur Richtungen und Ideologien, es gibt völlig unterschiedliche Begriffsverständnisse.
Zitat von InfidelInfidel schrieb:der linke Flügel der NSDAP war sozialistisch
Zumindest nannten die sich so. Ist jetzt dein Begriff von sozialistisch der Begriff der NSDAP?
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Ich kann aber zum Beispiel sehr wohl auch ein linksnationalistischer Sozialist oder Sozialdemokrat sein der ein knallharter Antikommunist ist
Ich hab dich doch explizit nach deinem Verständnis der Begriffe "Sozialismus" und "Kommunismus" gefragt? Nicht danach ob es Antikommunisten gab, die sich Sozialisten nannten. Ich will verstehen, was du meinst wenn du von einem antikommunistischem Sozialismus sprichst.
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Dinge wie Staatenlosigkeit, moralische Wertevorstellungen der Kommunisten, usw. usw. ablehne
Staatenlosigkeit ist jetzt kein Kernelement des Kommunismus, weder als gesellschaftliche Utopie noch als politisch-ökonomische Lehre. Internationalismus schon eher. Ansonsten bleibst du weiter erstaunlich wage, welche "moralischen Wertvorstellungen" wären es denn die du da ablehnst?
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Historisch hattest du zudem auch solche wie die Iron Front/Eiserne Front die auch antikommunistisch war und unter anderem auch aus Sozialdemokraten bestand die sich selber als Sozialisten sahen.
Das hilft jetzt auch nicht weiter. Teilst du jetzt deren Vorstellungen von Sozialismus/Kommunismus? Die der NSDAP? Die von "Linksnationalen" oder Sozialdemokraten?
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Im Netz findet man aber durchaus Artikeln, Seiten etc. die die Unterschiede problemlos hervorheben, zb History mit
https://www.history.com/news/socialism-communism-differences
Da werden exakt zwei "Schlüsselunterschiede" genannt, zum Einen das Privateigentum, wobei behauptet wird, der Kommunismus müsste jede Form des Privateigentums ablehnen. Das würde ich so definitiv nicht unterschreiben. Die Produktionsmittel sind im Kommunismus nicht in privater Hand, das gilt aber für den Sozialismus meist genauso, wenn auch vielleicht nicht so umfassend.
Das andere ist der Weg wie die Ziele zu erreichen sind, ob nun durch Revolution oder Reform. Auch das würde ich so nicht unterschreiben, dass der Sozialismus immer auf Reformen setzten müsste und der Kommunismus nur auf Revolutionen.
Also nochmal, wo siehst DU die wesentlichen Unterschiede? Im Privateigentum, im Internationalismus, in der historischen Dimension? Aus irgendeinem Grund lehnst du den Kommunismus ja scheinbar vehement ab und genau dieser Grund interessiert mich natürlich.


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15.01.2021 um 21:42
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das wäre Kommunismus als gesellschaftliche Utopie, die klassenlose Gesellschaft, die auf Gemeineigentum basiert. Nach Marx das (notwendige) Ende eines historischen Prozesses.
Und die lehne ich ab.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es gibt nicht nur Richtungen und Ideologien, es gibt völlig unterschiedliche Begriffsverständnisse.
Das stimmt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Zumindest nannten die sich so.
Und haben auch so eine Politik verfolgen wollen, wir wissen aber wie es endete.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ist jetzt dein Begriff von sozialistisch der Begriff der NSDAP?
Lol, nein. NSDAP war nicht sozialistisch, es war eben der linke Flügel der Partei...aber wie gesagt wir wissen wie das endete. Und nein, nur weil Nationalsozialismus den Begriff Sozialismus im Namen hat macht ihn das natürlich auch nicht sozialistisch :D
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich will verstehen, was du meinst wenn du von einem antikommunistischem Sozialismus sprichst.
Ein Sozialismus bei dem es Verstaatlichungen, größere Umverteilungen gibt, soziale Gerechtigkeit und soziale Gleichheit, aber man immer noch reich werden kann, es nach wie vor Privateigentum gibt und Privatfirmen und bei dem der Übergang zum Kommunismus beinhart abgelehnt wird und dieser bekämpft wird wenn sich dieser erheben will. Für meinen Geschmack auch Linksnationalismus mit Staatsgrenzen, Law and Order Politik mit starker Polizei und starkem Militär und Geheimdienst, (eher) restriktive aber anpassbare Migrations- und Flüchtlingspolitik, soziale Politik für die eigene Bevölkerung und gewisse Privilegien für die eigenen Bürger/Staatsbürger aber auch solidarische Politik außerhalb des Landes, jedoch mit primären Interessen für das eigene Land und eigene Bevölkerung...dann kommen die anderen.


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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

15.01.2021 um 22:03
@Infidel
Okay jetzt hast du zumindest mal deinen Begriff des Sozialismus erläutert:
- Verstaatlichung, Umverteilung, soziale Gerechtigkeit, soziale Gleichheit, mit der Option "reich zu werden" und weiterhin existierenden Privatfirmen.

Und hier mal die Wikipedia Definition von Kommunismus:
gesellschaftstheoretische Utopien, beruhend auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung.
Quelle: Wikipedia: Kommunismus

Deine Beschreibung des Sozialismus ist praktisch deckungsgleich mit der Wikipedia Definition von Kommunismus. Trotzdem forderst du:
Zitat von InfidelInfidel schrieb:bei dem der Übergang zum Kommunismus beinhart abgelehnt wird und dieser bekämpft wird wenn sich dieser erheben will
Bleibt also noch die Frage, was du unter Kommunismus verstehst, denn ganz offensichtlich ist es nicht das, was ich (als Kommunist) oder Wikipedia darunter verstehen.


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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

15.01.2021 um 22:10
Zitat von paxitopaxito schrieb:Bleibt also noch die Frage, was du unter Kommunismus verstehst, denn ganz offensichtlich ist es nicht das, was ich (als Kommunist) oder Wikipedia darunter verstehen.
Naja selbst die Leute von Linksaußen dürften wissen, dass Sozialismus maximal eine Vorstufe zum Kommunismus ist oder sein kann, aber nicht ein und dasselbe ist. Beim Sozialismus gibt oder kann es immer noch Reiche und "Klassen" geben. Zudem habe ich auch einen Link vorhin reingepostet:
https://www.history.com/news/socialism-communism-differences

Wenn ich ein Sozialist bin, bin ich noch lange kein Kommunist. Das hat sich auch schon praktisch gezeigt. Siehe Sozialdemokraten.


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Linksextremismus - die vergessene Gefahr

15.01.2021 um 22:36
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Naja selbst die Leute von Linksaußen dürften wissen, dass Sozialismus maximal eine Vorstufe zum Kommunismus ist oder sein kann, aber nicht ein und dasselbe ist.
Sage ich auch nicht. Ich mache da selbst ebenfalls einen deutlichen Unterschied. Mich interessiert aber, was du am Kommunismus so bekämpfenswert oder ablehnenswert findest?
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Beim Sozialismus gibt oder kann es immer noch Reiche und "Klassen" geben.
Was ist so toll an gesellschaftlichen Klassen, dass man sie unbedingt beibehalten muss? Im Grunde hat der Kapitalismus doch selbst die Klassen zum größten Teil abgeschafft oder siehst du in Deutschland noch eine klare Trennung zwischen Arbeiterklasse und Bourgeoisie?
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Zudem habe ich auch einen Link vorhin reingepostet
Auf den ich auch schon eingegangen bin.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Da werden exakt zwei "Schlüsselunterschiede" genannt, zum Einen das Privateigentum, wobei behauptet wird, der Kommunismus müsste jede Form des Privateigentums ablehnen. Das würde ich so definitiv nicht unterschreiben. Die Produktionsmittel sind im Kommunismus nicht in privater Hand, das gilt aber für den Sozialismus meist genauso, wenn auch vielleicht nicht so umfassend.
Das andere ist der Weg wie die Ziele zu erreichen sind, ob nun durch Revolution oder Reform. Auch das würde ich so nicht unterschreiben, dass der Sozialismus immer auf Reformen setzten müsste und der Kommunismus nur auf Revolutionen.
Die Differenzierung in dem Text finde ich nicht gerade überzeugend, aber was wesentlicher ist, ich weiß nicht mal ob du dem Text zustimmst oder einfach nur ein Beispiel bringen wolltest.


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15.01.2021 um 22:59
Zitat von paxitopaxito schrieb:Mich interessiert aber, was du am Kommunismus so bekämpfenswert oder ablehnenswert findest?
Bekämpfenenswert finde ich den Linksextremismus hinter den verschiedenen Kommunisten. Der Weg zum Ziel, wie man mit der Verfassung umgeht und über sie denkt, der Umgang mit vermeintlichen oder tatsächlichen politischen Gegnern jeder Art, usw. Und dann noch gilt zu bedenken, dass Kommunismus völlig utopisch und unrealistisch ist, schon erst recht für wohlhabende, westliche Staaten und Gesellschaften wie Deutschland oder Österreich in Europa oder USA außerhalb von Europa. Natürlich gibt es da mehr was mich stört an Kommunismus und Kommunisten so unterschiedlich sie auch sein mögen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was ist so toll an gesellschaftlichen Klassen, dass man sie unbedingt beibehalten muss? Im Grunde hat der Kapitalismus doch selbst die Klassen zum größten Teil abgeschafft oder siehst du in Deutschland noch eine klare Trennung zwischen Arbeiterklasse und Bourgeoisie?
Mir geht es dabei primär um diese These, dass die Reichen immer die Ausbeuter sind und die Reichen Antagonisten der Gesellschaft sind und sie ihr Vermögen abzugeben haben.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Auf den ich auch schon eingegangen bin.
Habs irgendwie übersehen, my bad.


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16.01.2021 um 00:03
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das Problem das Marktwirtschaften mit sich bringen bleibt bestehen: es wird nur das produziert, was auch mit Kaufkraft nachgefragt wird und rentabel ist. Der eigentliche Gebrauchswert in Bezug auf Klimaschutz ist da ökonomische irrelevant.
Nicht wirklich, denn "Marktwirtschaften" existieren ja nicht im luftleeren bzw. gesetzfreien Raum. Der völlig "entfesselt" freie Markt ist doch eher ein Schreckgespenst, das von je her von Linken gezeichnet wird, aber jeder Realität entbehrt. Der Gesetzgeber hat jede Menge Spielraum über Steuern, Verordnungen, Gesetze etc. Es gibt Verbraucherschutzverbände und Behörden, der Staat kann auch selber als "Nachfrager" (Kunde) tätig werden und bei Firmen ordern und hat auch auf diese Weise großen Einfluß. Schließlich besteht die Gesellschaft nicht nur aus individualistisch aus den Fugen geratenen Verrückten, sondern ist auch als Gesamtheit gewichtig auf den Markt Einfluß nehmend.


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16.01.2021 um 00:09
Zitat von paxitopaxito schrieb:Mich interessiert aber, was du am Kommunismus so bekämpfenswert oder ablehnenswert findest?
Bist du denn der Meinung, dass es den Kommunismus schon mal gab?
Ich frage nur, denn mir wird ja oft entgegengehalten, wie ich denn eigentlich gegen den Kommunismus sein könne, wo der doch nie wirklich etabliert wurde, und dass ich ja eigentlich den Sozialismus meinen würde.


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16.01.2021 um 01:02
@Tripane

Das käme dann wieder auf so eine sinnlose Definitionsdiskussion raus.

Es gibt schlichtweg keine genaue Definition von Sozialismus, Kommunismus usw. Da kann jeder heutzutage alles drunter verstehen.

Die meisten Leute, die ich kenne, die sich als Sozialisten bezeichnen, wollen definitiv nix autoritäres sondern eher ein paar Sachen, die man in Norwegen halt auch macht.

Es geht da eher um einen paradigmenwechsel.

Sagt man: Wir wachsen so viel wie möglich und gucken dann, wie viel wir an wen verteilen?
Oder sagen wir: Wir gucken zuerst, was wer braucht und wachsen dann so viel, wie wir dafür wachsen müssen?

Das ist für mich der Grundlegende Unterschied. Beim einen Denkmodell glaubt man, wenn man den kuchen groß genug macht wird jeder am ende schon genug abbekommen.
Beim anderen glaubt man, wenn man den Kuchen fair verteilt wird man es gemeinsam schaffen, genug kuchen aufzutreiben.


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16.01.2021 um 02:30
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Bekämpfenenswert finde ich den Linksextremismus hinter den verschiedenen Kommunisten.
Extremismus ist eigentlich in jeder Prägung zu bekämpfen.
Zitat von InfidelInfidel schrieb:Und dann noch gilt zu bedenken, dass Kommunismus völlig utopisch und unrealistisch ist, schon erst recht für wohlhabende, westliche Staaten und Gesellschaften wie Deutschland oder Österreich in Europa oder USA außerhalb von Europa.
Utopisch soll er als Utopie ja sein, ob das unrealistisch sei mal dahin gestellt. Im Mittelalter wäre unsere heutige Gesellschaft sicher auch als unrealistische Utopie angesehen worden.
Aber ja ich hab jetzt zumindest eine Idee was du da eigentlich bekämpfen willst und was dich stört, auch was du mit "antikommunistischem Sozialismus" meinst ist glaube ich deutlicher geworden.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Bist du denn der Meinung, dass es den Kommunismus schon mal gab?
Kommunismus ist die Gesellschaftsform, die dem Kapitalismus folgt. Soweit ich informiert bin, hängen wir immer noch im Kapitalismus oder? Also nein, es gab noch keinen Kommunismus, zumindest nicht in dem Sinne den ich hier meine (als gesellschaftliche Utopie).


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