Sarrazin: Hart aber fair?

Da ist was wahres dran.
Man hört die Armen so oft über die Vorteile und Privilegien der Armut sprechen...und wie frei und glücklich sie sind...
Die Reichen sagen so was nie. :D

@Trapper
not macht erfinderisch und kreativ und man hat andere "werte" im blick

da wir aber eine christ.-human.-westl. moral im kopf haben, gönnen wir den armen keine freude und hacken auf ihnen rum -

sie sollen sich elend fühlen, mies und krank - was du lächelst noch ? - dann sorge ich dafür, dass es dir noch erbärmlicher geht

da kommen clemente, westerwelles und sarrazines und tun ihres, damit es ja keinem seelisch gut geht

du bist dreck und dreck fegt man weg - oder so ähnlich

und das lasse ich mit mir nicht machen :D - egal wie ich lebe, ich gehe aufrecht und nicht in sack und asche

nein, ich habe kein schlechtes gefühl dabei, obwohl es mir andere einreden :D

kleine analyse des buches gefälligst?

Schauen wir uns doch einmal genauer an, wie Sarrazin arbeitet.

Sarrazins zentrale These lautet, ?dass Deutschland kleiner und dümmer wird? (S. 17). Die Begründung findet sich auf Seite 91f.: Intelligenz sei, so Sarrazin, ?zu 50 bis 80 Prozent erblich?. Es seien aber die wenig intelligenten Angehörigen der Unterschicht sowie die wenig intelligenten (Sarrazin sagt ?bildungsfernen?) Migranten ?aus der Türkei, dem Nahen Osten und aus Afrika?, die im Gegensatz zu den intelligenten Angehörigen der deutschen Oberschicht besonders hohe Geburtenziffern aufwiesen. ?Deshalb bedeutet ein schichtabhängig unterschiedliches generatives Verhalten leider auch, dass sich das vererbte intellektuelle Potential der Bevölkerung kontinuierlich verdünnt. Dieser qualitative Effekt wirkt sich langfristig entscheidend auf die Zukunftsfähigkeit der Gesellschaft aus.? (S. 91f.)

Schauen wir uns einmal genauer an, mit welchen ?Zahlen und Analysen? Sarrazin seine Behauptungen zu belegen versucht.

Da heißt es auf S. 91 ?Bei den Migranten wurde bereits gezeigt, dass jene Migrantengruppen besonders viele Nachkommen haben, die als besonders bildungsfern eingestuft werden müssen, also vor allem die Migranten aus der Türkei, dem Nahen Osten und aus Afrika (vgl. Tabelle 3.1).? Die Formulierung ?wurde bereits gezeigt? sowie der Verweis auf Tabelle 3.1 erwecken den Eindruck, als habe er diese These mit ?Daten und Fakten? belegt. Der durchschnittliche Leser wird sich an dieser Stelle nicht mehr an Tabelle 3.1 erinnern können, denn sie ist 30 Seiten vorher abgedruckt. Macht man sich aber die Mühe, Tabelle 3.1 nachzublättern, so erkennt man, dass Tabelle 3.1 die These überhaupt nicht belegt, sondern lediglich aufführt, wie viele Migranten aus welchem Land kommen und welche Altersverteilung sie haben.

Dass Sarrazin keine ?Daten und Fakten? zitiert, hat seinen Grund: Die Daten stützen seine These nämlich nicht. So ist die Fruchtbarkeitsziffer der türkischen Migrantinnen in Deutschland zwischen 1975 und 1993 von 4,3 auf 2,5 Kinder zurückgegangen, bei Türkinnen in der Türkei im gleichen Zeitraum von 5,1 auf 2,8 Kinder.[4] Der große Unterschied tritt zwischen der ersten und der zweiten Zuwanderergeneration auf. Liegt bei den türkischen Migrantinnen der ersten Generation der Anteil der Frauen mit mehr als zwei Kindern noch bei 59%, so haben nur noch 34 % der türkischen Migrantinnen der zweiten Generation mehr als zwei Kinder

Quelle


sarrazin verarscht seine leser nach strich und faden. in dem artikel wird auch klar, dass dies vorsätzlich geschieht, denn er macht aus einem »korrelationkoeffizienten« einfach »prozent«. dies müsste ihm als volkswirt eigentlich klar sein. anscheinend nicht. entweder hat er sein studium nicht verstanden, oder er täuscht seine leser absichtlich...

unglaublich was hier für ein aufwand betrieben wurde ein werk der volksverdummung an den mann zu bringen. ihr könnt ja weiterhin applaudieren und sein buch kaufen, aber letztendlich verachtet er seine leser genauso...

Auch der letze Bankrotteur sehnt der hochgekommenen Unterschicht hält am materiellen Traum von Eigenheim, Gewerbe usw. fest, das typische Clientel von CDU und FDP, teilweise auch SPD. Da kommt ein Held gerade recht, der beweist, es geht doch. Hinausschieben bitterer Wahrheiten über die 2-Klassengesellschaft.

@richie1st

leseverständnis: 5-

vielleicht solltest du das buch mal selbst lesen, bevor du irgendeiner (rohmert-medien?!) quelle glauben schenkst.

aber gut, nochmal, extra für dich: tabelle 3.1 weist unter anderem das medianalter der bevölkerungsgruppen aus. und siehe da: die gruppe der türken und afrikaner ist im medianalter fast 20 jahre jünger als die vergleichsgruppe der deutschen (auch passdeutschen). wie kommt das zu stande? weiterhin sagt die tabelle, dass fast 30% aller unter 15 jährigen heute einen migrationshintergrund haben, bei einem gesamtanteil an der bevölkerung von nur 19%. vom unfassbar hohen anteil an menschen ohne schulabschluss in den angesprochenen gruppen will ich garnicht erst anfangen.
des weiteren: die viel zitierte zahl von 2,5 kindern von türkischen migranten ist schön und gut, nur ist sie immernoch fast doppelt so hoch wie die von deutschen (auch passdeutschen) familien und mehr als 3x so hoch wie die zahl von kindern bei akademikern (0,8).

fakt ist: zahlen lügen nicht, das können sich die zweifler drehen und wenden, wie sie wollen. und sarazzin macht nichts anderes, als empirisch erfasste zahlen zu präsentieren und daraus schlüssig zusammenhänge abzuleiten.

achja, nochwas aus dem artikel:

Ein sechsjähriges türkisches Kind, das kaum deutsch spricht, wird auch im Sachkunde- und Rechenunterricht scheitern, weil es dem Unterricht nicht folgen kann. In dem auf Selektion und nicht auf Förderung ausgerichteten Schulsystem entsteht so in der Grundschulzeit ein Lernrückstand, der nicht mehr aufgeholt werden kann. Die Talente, die Migrantenkinder mitbringen, werden durch die Unzulänglichkeiten des deutschen Schulsystems systematisch vergeudet

typisches wischi-waschi-wir-haben-uns-alle-lieb-gefasel. es ist nicht die schuld des deutschen schulsystems, wenn ein 6-jähriges migrantenkind kein deutsch kann. was wäre die alternative? alle am schwächsten ausrichten und die leistungsfähigen bremsen, ála primarschule in HH?

mein gott.

@richie1st

was hälst Du von der gestrigen Sendung auf die Du hingewiesen hast?

@CurtisNewton
Kann man die irgendwo nachgucken?

@CurtisNewton

Bruder, hier meine 5 Pfennig dazu



Kurz nach dem Anschauen deer Sendung fiel mir nur noch ein einziges Lied ein, welches ich als Hintegrundmusik bei Lesen des Postings auch nur empfehlen kann. Jedenfalls gibt es mehr über meine Stimmunf dazu bei als ich eigentlich in Worte fassen kann?

https://www.youtube.com/watch?v=OgSt_QiumVc

Fliege war wieder einmal total unerträglich mit seiner Eigenlobreisung und "Bilden wir doch alle zusammen eine Lichterkette"- Gefasel. Und am Ende saß dieser Appeaser fast auf Pierre Vogels Schoß...

Pierre Vogel präsentierte sich gemäßigter , als er es sonst in seinen YOUTUBE Videos ist... Nur kurzzeitig entlarvte er sich als er die Steinigung guthieß...schade, dass Frau Primm ihn unterbrach.

Irmgrad Primm fiel dadurch auf, dass sie ständig die Grausamkeiten wie Ehrenmord und andere Verbrechen relativierte und den Islam reinwaschen wollte. Weil sie in ihrem Leben offensichtlich selber zu kurz gekommen ist, bezichtigte sie sogar einige ihrer Glaubensschwestern als "Flittchen im Kopftuch" ( harter Tobak). Sie setzte nur noch mit den Worten "Verjudung und Vernegerung Deutschlands" eine drauf. Bei jedem anderen Deutschen Nichtkonvertiten wäre der Aufschrei gestern Abend sehr groß gewesen...aber Moslems lässt man ihren Antisemitismus eigenartigerweise gewähren.
Aber das Alles wundert ja auch nicht, wenn man bedenkt bei welchem Institut sie als ?Soziologin? arbeitet:

Eine wissenschaftliche Untersuchung ordnet das DISS der Antifa-Bewegung zu und verortet es politisch im Umfeld der Partei Die Linke, mit der bzw. mit deren Institutionen oder Vorfeldorganisationen - wie Rosa-Luxemburg-Stiftung und VVN-BdA - eine enge Zusammenarbeit gepflegt wird

Wikipedia: Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung

Und dass das DISS-Institut zu den extremistischen gezählt wird, legt auch die große Anfrage an den Deutschen Bundestag nahe:

46. Wird das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung (DISS) in
irgendeiner Form vom Bund unterstützt, und wenn ja, wie?
47. Wer hat den Direktor des DISS in den Beirat des Bündnisses berufen (vgl.
§ 5 Abs. 2 der Beiratssatzung), und wann wurde er in den Beirat berufen?
48. Haben der Bundesminister des Innern, Otto Schily, und die Bundesministerin
der Justiz, Brigitte Zypries, die Berufung des Direktors des DISS in den
Beirat des Bündnisses gegebenenfalls veranlasst oder gebilligt?
49. Ist der Bundesregierung bekannt, dass auf der Homepage des DISS ?interessante
politische Links? (www.diss-duisburg) linksextremistischer in
Verfassungsschutzberichten genannter Organisationen (VVN-BdA, Antifaschistische
Nachrichten, nadir) sowie das Antifaschistische INFO-Blatt,
die Dortmunder Antifa-Seite, KOK Düsseldorf (Antifaschistische Initiative
aus Düsseldorf) und die Antifa Hameln-Pyrmont präsentiert werden, und
wenn ja, seit wann?
50. Haben der Bundesminister des Innern, Otto Schily, und die Bundesministerin
der Justiz, Brigitte Zypries, geduldet, dass der Direktor des DISS dem
Beirat des Bündnisses angehörte, obwohl auf der Homepage des DISS
?interessante politische Links? (www.diss-duisburg) linksextremistischer in
Verfassungsschutzberichten genannter Organisationen (VVN-BdA, Antifaschistische
Nachrichten, nadir) sowie das Antifaschistische INFO-Blatt,
die Dortmunder Antifa-Seite, KOK Düsseldorf (Antifaschistische Initiative
aus Düsseldorf) und die Antifa Hameln-Pyrmont präsentiert werden, und
wenn ja, warum?
51. Bestehen Kontakte zwischen dem DISS und der Bundeszentrale für Politische
Bildung, und wenn ja, welche?
52. Ist die Bundesregierung der Auffassung, dass das DISS zu Recht auf der
Homepage des Bündnisses unter ?Initiativen? präsentiert wird, und wenn ja,
warum?

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/15/045/1504590.pdf

Da erübrigt sich jedes weitere Wort.

Ulfkotte verhaspelte sich leider all zu oft in "Wirtschaftsfragen"...anstatt über Apostatie und Steinigung im Islam zu reden..eine schwache Vorstellung von ihm...Ich hätte mir da lieber einen Broder in der Runde gewünscht... Vogel ist viel zu leicht "davongekommen" gestern

Der einzige Lichtblick neben Scholl-Latour, der wie immer souverän und objektiv auf gewisse Missstände in der islamischen Welt hinwies, war Nourig Apfeld , die sichtlich bewegt über den Ehrenmord ihrer Schwester redete und , was mir besonders imponierte, diesem Ex-Kirmesboxer Vogel in verschiedenen Gelegenheiten vorführte und Paroli bot.!!!

Fazit: der Hassprediger Pierre Vogel wurde leider viel zu selten auf seine steinzeitartige Weltanschauung überprüft und konnte seinen Müll ohne grosse Gegenwehr absondern.

Mit Broder hätte er nicht so ein leichtes Spiel gehabt... Schade eigentlich!!!

@edwardnewgate

Hier: http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5438188 (Archiv-Version vom 25.09.2010)

@edwardnewgate

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5438188 (Archiv-Version vom 25.09.2010)

@CurtisNewton
@Valentini

Danke euch beiden ich guck mir gleich an.

@Valentini


Bruder, Deine Zusammenfassung trifft aus meiner Sicht absolut den Nagel auf den Kopf.

Du hast nur die Maischberger also Moderatorin vergessen, die oft die Diskussion nicht im Griff hatte und in ihrer Funktion leider viele Dinge untergehen liess, als darauf nochmal einzugehen, oder manchmal auch Dinge im Keime erstickt hat, die sich hätten entwickeln können innerhalb der Runde.

Diese Irmgard Pinn ist so nervig wieso werden solche Leute überhaupt eingeladen wenn sie ehh nur die Diskussion stören? Wenn ich sie sprechen höre kommt mir gleich die Kotze hoch dagegen gibt sich Prierre Vogel ja richtig ehrlich und höflich.

Nochmal etwas zu dieser unerträglichen "Soziologin" Pinn...
Sie hat diverse Publikationen zum Bild der muslimischen Frau im europäischen Diskurs verfasst.Pinn konvertierte 1981 zum Islam. Sie ist Mitglied im Zentralrat der Muslime in Deutschland.
In dieser Sendung konnte Frau Pinn die Thematisierung der Scharia nicht zulassen, da sie sonst Gefahr gelaufen wäre, Farbe bekennen zu müssen. Nach einem kurzen (2 Sdt.)Studium einiger ihrer Puplikationen gelange ich zu dem Schluß, daß Frau Pinns Sichtweise von Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft im moderaten Islam soweit entfernt von unserer heutigen abendländischen Wertvorstellung ist wie die des Adolf Hitler:
http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Buecher/pinn-moderne.pdf
http://www.diss-duisburg.de/Internetbibliothek/Buecher/pinnwehner-europhantasien-1995.html

Interessant sind darüberhinaus auch ihre Äußerungen bzgl. Meinungsfreiheit. (siehe Interview in: German Iran Radio, Ahmadinedschads Jubelsender):
http://german.irib.ir/analysen/interviews/item/115257-interview-mit-dr-irmgard-pinn (Archiv-Version vom 18.09.2010)

Eine "moderat-islamische" Frauenrechtlerin hat eben andere Vorstellungen als Alice Schwarzer oder als Grünen-AktivistInnen sie haben. Als Mann sollte ich dem vielleicht nur mit Freude entgegensehen: Der Druck auf uns Machos nimmt ab und Frauen finden wieder ihren gottbestimmten Platz in der Gesellschaft.

@CurtisNewton
meine meinung über die sendung gestern habe ich hier geäußert:
Pierre Vogel: Seelenfänger und Hassprediger? (Seite 119) (Beitrag von richie1st)

Das Problem bei diesen Sendungen besteht darin, dass sie sich in der Anzahl ihrer Gäste überschlagen. Bei sechs Rednern muss natürlich zwangsläufig jeder erst einmal seine Lebensgeschichte hinausposaunen und zu jedem einzelnen Aspekt seine Meinung kundtun. Und das kostet Zeit. Wenn ich in der Redaktion säße, dann würde man sich auf maximal vier Gäste beschränken. Nur so werden wilde Streitgespräche und vielleicht auch ein paar Sensationen ermöglicht.

Ich hätte z.B. gerne einen hitzigen Dialog zwischen Ulfkotte und Vogel sehr reizend gefunden. Aber diese konvertierte Nudel musste ja immer dazwischen quatschen, wenn es interressant wurde.

:)

Valentini schrieb:Als Mann sollte ich dem vielleicht nur mit Freude entgegensehen: Der Druck auf uns Machos nimmt ab und Frauen finden wieder ihren gottbestimmten Platz in der Gesellschaft.

Mach doch !
Ich verrate nix, wenn Dich Deine Frau mit dem Nudelhoz sucht ...

DJS4000 schrieb:typisches wischi-waschi-wir-haben-uns-alle-lieb-gefasel. es ist nicht die schuld des deutschen schulsystems, wenn ein 6-jähriges migrantenkind kein deutsch kann. was wäre die alternative? alle am schwächsten ausrichten und die leistungsfähigen bremsen, ála primarschule in HH?

es ist nicht auf die genetisch bedingten niedrigen IQ zurückzuführen, dass die schulischen leistungen von migrantenkindern so schlecht sind. so viel zum leseverständnis. du kannst auch weiterhin ein paar zeilen aus dem kontext reißen, was anderes bleibt dir ja als leser seines buches übrig :D

mal was zu den quellen:

Als Kronzeugen für seine Argumente führt Sarrazin die US-amerikanischen Autoren Herrnstein und Murray an, die er wiederholt zitiert (Fußnote 61, 78, 79, 84, 86, 87, 88).[11] Mit diesen Autoren versucht Sarrazin folgende Aussagen zu belegen:

* Frauen, die nicht in den Arbeitsmarkt integriert sind, tendierten dazu, „die Schar ihrer Kinder noch zu vergrößern“ (S. 91).
* Intelligenz sei teilweise erblich und nicht auf die sozialen und politischen Verhältnisse zurückzuführen (S. 97).
* Der Einfluss der (angeborenen) Intelligenz auf den Schulerfolg sei größer als der des sozio-ökonomischen Hintergrunds (S. 97).
* Der gemessene Zusammenhang der Intelligenz von Ehepaaren liege zwischen 40 und 45 Prozent (wieder der Fehler, Korrelationen in Prozenten zu messen) (S. 99).
* Es gebe eine 90prozentige Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind aus einer Unterschichtsfamilie mit einem Durchschnitts-IQ der Armut entkommt (S. 99).

Durch das häufige Zitieren dieser Quelle erweckt Sarrazin den Eindruck, er stütze sich auf seriöse Forschungsergebnisse. Formulierungen wie „es lässt sich zeigen, dass…“ (S. 97) legen dem Leser nahe, es handele sich um allgemein anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse. Aber welche Quelle hat Sarrazin sich da ausgesucht, die er derart prominent in den Mittelpunkt seines Buchs stellt?

* Professor Michael Nunley, Anthropologe an der University of Oklahoma, schrieb: “Ich glaube, dieses Buch ist eine Fälschung, und die Autoren müssen es gewusst haben … Nach sorgfältigem Lesen kann ich nicht glauben, dass es den Autoren nicht bewusst war, wie sie ihr Material verfälscht haben.“
* Professor Leon Kamin, ehemaliger Dekan der Fakultät für Psychologie der Princeton University, nannte das Buch „einen Missbrauch der Wissenschaft.”
* Professor Howard Gardner, Psychologe an der Harvard University, Graduate School of Education, bezeichnete das Buch als “ein akademisches Spiel mit dem Feuer“, weil die Autoren selber nie sagen, dass Intelligenz angeboren ist, dass sie aber den Leser verleiten, eben dies zu folgern (was Sarrazin auch tut).
* Der Journalist Bob Herbert beschrieb das Buch in der New York Times gar als “ein geschmackloses Stück rassischer Pornographie, das sich als seriöse Wissenschaft maskiert.“[12]


und weiter:

Von den „Daten und Fakten“, die Sarrazin bringen will, bleibt nach gründlicher Analyse nicht mehr viel übrig. Vielmehr ist das Buch von Verfälschungen, Unterschlagung von Wissen, zweifelhaften Quellen und Fehlschlüssen geprägt.

* Verfälschend ist beispielsweise die Praxis, Korrelationskoeffizienten als Prozente auszugeben, um sie nach oben zu manipulieren. Eine Verfälschung ist auch, „angeboren“ mit „erblich“ zu verwechseln.
* Unterschlagen werden beispielsweise die statistischen Daten zur Angleichung des generativen Verhaltens oder zu den Auswirkungen von Förderung und Erziehung auf Intelligenz und Bildungsleistungen.
* Zweifelhafte Quellen sind extrem umstrittene Arbeiten wie die von Herrnstein/Murray oder wie die des auf S. 353 zitierten Eugenikers Richard Lynn.
* Ein Fehlschluss ist, dass die schlechten Bildungsleistungen von Migranten- oder Unterschichtskindern auf erbliche Intelligenzdefizite bestimmter Bevölkerungsgruppen zurückzuführen seien. Ein Fehlschluss ist auch die zentrale These, dass die deutsche Bevölkerung immer dümmer werden würde, weil die Prämisse, dass die Migranten und Unterschichtsangehörigen weniger intelligente Erbanlagen hätten, nicht zutrifft.

Worauf Sarrazin mit seinem Buch abzielt, lässt sich auf Seite 93 lesen. Dort schreibt er, dass die evangelische Kirche seit der Reformation „die intelligentesten Knaben für die geistliche Laufbahn ausgewählt“ habe. Da „evangelische Pfarrersfamilien traditionell sehr kinderreich“ gewesen seien, habe sich diese Auslese darin niedergeschlagen, dass ein Pool von besonders intelligenten Menschen gezüchtet worden sei, aus dem sich „ein erstaunlich großer Teil der deutschen wissenschaftlichen Elite“ rekrutiert habe, während die katholische Kirche durch den Zölibat die Vermehrung der Intelligenzgene verhindert habe.

@richie1st

richie1st schrieb:es ist nicht auf die genetisch bedingten niedrigen IQ zurückzuführen, dass die schulischen leistungen von migrantenkindern so schlecht sind.

das schulsystem ist auch nicht dran schuld - einwanderer aus anderen regionen bleiben komischerweise nicht hängen, sondern erzielen teilweise sogar bessere ergebnisse als deutsche schüler. und nichts anderes schreibt er: teils genetische grundausstattung - teils (nicht vorhandene oder falsche) erziehung sind ursächlich.

richie1st schrieb:so viel zum leseverständnis. du kannst auch weiterhin ein paar zeilen aus dem kontext reißen, was anderes bleibt dir ja als leser seines buches übrig

ich glaube da fehlt ein "nicht" - wie auch immer, ist schön dass du mir vorwirfst, zeilen aus dem kontext zu reissen, der artikel aber genau das gleiche macht, nur dass es da ok ist. zudem mit der kritik am schulsystem ziemlich deutlich wird, wohin die reise des autors geht.

thema quellen: JEDE wissenschaftliche quelle ist umstritten, besonders im bereich der genetik und soziologie. das sagt garnichts. sogar studien, die von deutschen ministerien in auftrag gegeben wurden, beinhalten teilweise erhebliche methodische fragwürdigkeiten.