Bündnis 90/Die Grünen

kleinundgrün schrieb:ob die Kosten nicht geringer sind, wenn es eher früher als später Maßnahmen gibt, welche den Klimawandel abmildern

Darüber müssen wir nicht diskutieren. Je eher je besser, aber doch bitte ergebnisoffen wie die FDP nicht reglementiert.

Aber das sind halt Ansichten die an der Wahlurne entschieden werden. Ich werfe Euch ja nicht Eure Ansichten vor, ich empfinde manches als falsch. Das ist der Wettbewerb dem wir uns stellen müssen und wohl auch wollen, sonst würden wir nicht diskutieren

peekaboo schrieb:wie viele Milliarden (Mehrausgaben, die man sich sparen könnte) wird uns eigentlich die aktuelle Flutkatastrophe und alle anderen Katastrophen, die noch kommen werden, kosten?

Das ist ne steile These. Die wäre mit den Grünen als Partei vermeidbar gewesen?
Da diskutieren ich gerne nach der Mittagspause weiter.

Johannes620 schrieb:ergebnisoffen wie die FDP

Was bedeutet das?
Worin unterscheidet sich die co2 Bepreisung der Grünen von der der FDP für den Wähler?

@Kurzschluss

Die einen wollen einen Zertifikatehandel, die anderen eine Steuer.

Kurzschluss schrieb:Beides etwas, womit ich als Selbstständiger keinerlei Probleme habe.

Hui, der Mindestlohn ist gut, die Erhöhung auf 12 kontraproduktiv.

Beim CO2 sehe ich Zertifikate, da ist die Steuer zur Vermeidung schlecht. Mehr nach der Mittagspause, sonst ist das Restaurant zu voll.

Johannes620 schrieb:Beim CO2 sehe ich Zertifikate, da ist die Steuer zur Vermeidung schlecht.

Was ist für den Endverbraucher, also den Wähler für ein Unterschied?

Johannes620 schrieb:Das ist ne steile These. Die wäre mit den Grünen als Partei vermeidbar gewesen?

Zumindest die Wahrscheinlichkeit für Starkwetterereignisse hat sich in kürzester Zeit verdoppelt...
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/umwelt/klimawandel-hat-naturkatastrophen-in-20-jahren-verdoppelt-13374226
Das würde ich auch nicht steile These sondern wissenschaftlichen Konsens nennen...

Kurzschluss schrieb:Zumindest die Wahrscheinlichkeit für Starkwetterereignisse hat sich in kürzester Zeit verdoppelt...

Und das wäre durch die grüne Partei in Regierungsverantwortung vermeidbar gewesen?
Die Frage stellt sich ebenso wie vorher, dein Link beantwortet sie nicht.

EinElch schrieb:Und das wäre durch die grüne Partei in Regierungsverantwortung vermeidbar gewesen?

Wenn in den letzten 30 Jahren die CO2-Reduktion tatsächlich stattgefunden hätte, mit großer Wahrscheinlichkeit.

Das sehe ich jetzt gar nicht so vorwurfsvoll, aber jetzt, wo wir sehenden Auges wissen, worauf wir zusteuern finde ich die "Scheiß-aufs-Klima" Politik der CDU und FDP unerträglich.

Grundsätzlich macht es für mich wenig Unterschied, wer Regiert. Für mich ist das Klimathema das wichtigste und das finde ich leider nur bei den Grünen...

EinElch schrieb:Es ist aber unzulässig, wenn sie eindeutig als Beispielhaft gekennzeichnet wurde.

Weil Du das festlegst?

Die Überspitzung dient der Illustration, wie eine Aussage wahrgenommen wird. Was die Tendenz der Aussage ist. Da ist es irrelevant, ob das zuvor als Beispiel bezeichnet wurde oder nicht.
Meine Güte, was für eine Rechthaberei.

EinElch schrieb:Können wir das so festhalten?

Nein.
Es wäre so, wenn die Grünen eine signifikant andere Zusammensetzung in dem Aspekt hätten, als es bei den anderen (größeren) Parteien der Fall ist. Aber da genügt es schon, wenn eine andere (ehemalige) Volkspartei - die SPD - eine ähnliche Struktur hat, um diese Aussage als nicht korrekt zu bestimmen.

Kurzschluss schrieb:Was ist für den Endverbraucher, also den Wähler für ein Unterschied?

Der größte Unterschied in meinen Augen? Beim Zertifikatehandel ist die Menge begrenzt. Bei den Steuern sind die Mehreinnahmen unbegrenzt. Wer saubere Luft möchte muss den co2 Ausstoß vermindern, kein Geld mit co,2 Ausstoß verdienen.

Der Wähler hätte mit der FDP schneller Weniger co2. Ich fände das gut.

Hier könnte man besseres mit dem Geld anstellen wie fossile Energieen zu fördern...

Der Internationale Währungsfonds (IWF) hat eine Studie veröffentlicht, die aufzeigt, dass die führenden Industriestaaten (G20) Kohle, Gas und Erdöl mit fast fünf Billionen Euro pro Jahr subventionieren.

Quelle: https://www.eu-umweltbuero.at/inhalt/fette-foerderung-fuer-fossile

Das ist eben "wirtschaftsfreundlich". Gewinne privatisieren und die Umweltschäden zahlen wir alle. Und irgendjemand hat gesagt, dass die Grünen Politik die wirtschaftlich Schwächsten trifft.
Weiter wie immer trifft die Schwachen am meisten, nur ein paar Jahre später, aber mit vielfacher Wucht!

peekaboo schrieb:wie viele Milliarden (Mehrausgaben, die man sich sparen könnte) wird uns eigentlich die aktuelle Flutkatastrophe und alle anderen Katastrophen, die noch kommen werden, kosten?

Konnte man nachweisen, dass die aktuelle Flutkatastrophe kausal auf den Klimawandel zurückgeht? Also so richtig empirisch?

Atrox schrieb:Konnte man nachweisen, dass die aktuelle Flutkatastrophe kausal auf den Klimawandel zurückgeht?

https://www.mdr.de/wissen/klima/update-dreiundzwanzigster-juli-hochwasser-klimawandel-100.html

So:

Es regnet, wenn genug Feuchtigkeit in der Atmosphäre ist. Und das wird durch die globale Erwärmung begünstigt, sagt Stefan Rahmstorf vom Potsdam Institut für Klimafolgenforschung.

"Pro Grad Erwärmung kann die Luft sieben Prozent mehr Wasserdampf aufnehmen und dann auch abregnen", erklärt er.

Dass Extremniederschläge häufiger werden, während Tage mit schwachem Regen seltener werden würde, hätten Klimamodelle schon vor über 30 Jahren vorhergesagt.

Zumindest macht der Klimawandel solche Ereignisse doppelt so wahrscheinlich wie vor 50 Jahren. Das solle eigentlich genug zur Panik sein...

@Kurzschluss

In dem Link steht auch folgendes:

Warum es dennoch unklar ist, wie oder sogar ob diese jüngsten Hochwasser der letzten Woche konkret von der Klimakrise abhingen, erfahren Sie im Podcast und in diesem ersten Klima-Update.

Ich höre mir den Podcast vielleicht später mal an, aber ich weiß das eben auch ein Einfluss daraus besteht, wie wir unsere Flüsse so handhaben.

Und gibt es eine Quelle dafür, dass mehr Starkregen fällt, dafür aber seltener?

Hier ist beispielsweise eine schöne Seite zum Thema Niederschlag:

https://wetterkanal.kachelmannwetter.com/niederschlagsentwicklung-in-deutschland-seit-1881/

@Atrox

Kausal kann es auch nicht NUR dieser Grund sein. Versiegelung von Oberfläche, Kapazitäten der Entwässerung und Kanalisation, Füllstände von Stauseen und ähnliches Geraffel haben da genauso einen Einfluss drauf.

2011 hatten wir hier extremes Hochwasser. Ich wohnte am Ufer der Weser damals, es setzte die Schneeschmelze ein, es regnete unaufhörlich und die Talsperren mussten Wasser ablassen. Wir waren über 30 Tage vollständig vom Wasser eingeschlossen. Wir, damals noch Schulkinder, sind mit Treckern und Schlauchbooten der Landwirte durch die überfluteten Felder zu den Notbushaltestellen gefahren. Über 700 Meter Wasserfläche bis zum nächsten trockenen Boden.
Und das war im Winter.

Ich fand es eigentlich ganz geil, bis das Internet verreckt ist.

Kurzschluss schrieb:Das ist eben "wirtschaftsfreundlich". Gewinne privatisieren und die Umweltschäden zahlen wir alle. Und irgendjemand hat gesagt, dass die Grünen Politik die wirtschaftlich Schwächsten trifft.
Weiter wie immer trifft die Schwachen am meisten, nur ein paar Jahre später, aber mit vielfacher Wucht!

Da sehe ich anders. Wirtschaftsfreudlich ist es auch dafür zu sorgen das Konsumenten uberhaupt über frei verfügbares Geld verfügen.
Gerade die Schwachen brauchen eine starke Wirtschaft dir Transferleistungen ermöglicht. Die Mitte und der besser verdienende Teil kann sich weitaus mehr selber helfen.
Das ist in meinen Augen der Grundfehler vieler Gruner. Sie wollen verständlicherweise Klimaschutz, lassen aber notwendige Zusammenhänge einfach unter den Tisch fallen.

Johannes620 schrieb:Wirtschaftsfreudlich ist es auch dafür zu sorgen das Konsumenten uberhaupt über frei verfügbares Geld verfügen.

Aber da gibt es auch "grüne" Möglichkeiten. Und die sind zumindest im Wahlprogramm so angelegt und funktionieren z.B. in Baden-Württemberg mit grüner Landesregierung in einem typischen "Industriebundesland" zumindest nicht überproportional schlecht.

Man kann ja "grüne Zwänge" etablieren und es so gestalten, dass sie Bedürftige saldiert betrachtet nicht (bzw. nicht so hart) treffen.

Ich denke, es besteht breiter Konsens darüber, dass wir als Gesellschaft Geld drauf legen müssen, um in Zukunft nicht noch viel mehr Geld zu verlieren. Bleibt also die Frage: Wer bezahlt es.
Eine grundsätzlich gute Lösung, die eben auch die Steuerwirkung von Preiserhöhungen berücksichtigt ist, dass eben alles, was klimaschädlich ist, teurer wird. Die Folge davon ist, dass es sich mehr lohnt, klimafreundlich zu produzieren und zu konsumieren.

Aber natürlich trifft so etwas Menschen viel härter, die eh schon nichts übrig haben. Nur ist die bessere Lösung dann eben, diese Menschen aktiv zu unterstützen und trotzdem die selben Anreize zu setzen, sich klimafreundlicher zu verhalten.

kleinundgrün schrieb:.B. in Baden-Württemberg mit grüner Landesregierung in einem typischen "Industriebundesland" zumindest nicht überproportional schlecht.

B.W. läuft ziemlich gut. Ich glaube wir sehen die Ziele ziemlich ähnlich, haben unterschiedliche Lösungsansätze. Da müssen wir, respektive die von uns gewählten Parteien sich ergebnisoffen ransetzen.
Das schlimmste was passieren kann ist diese Ausschließeritis. Das Ziel ist klar, wir müssen alles daran setzen es zu erreichen.

Atrox schrieb:Konnte man nachweisen, dass die aktuelle Flutkatastrophe kausal auf den Klimawandel zurückgeht? Also so richtig empirisch?

Es gibt sicherlich keine Möglichkeit, dieses Szenario mit einem hinreichend guten Alternativszenario ohne Klimaveränderung abzugleichen und damit die primären Ursachen für genau dieses Ereignis genau zu erkennen.

Aber für die zu fördernden Handlungsweisen genügen ja Prognosen. Wahrscheinlichkeiten für "sonst nicht oder nicht in dem Umfang stattfindende Wetterereignisse".

Und natürlich ist auch das

EinElch schrieb:Kausal kann es auch nicht NUR dieser Grund sein.

richtig. Bzw. ist es eher wahrscheinlich, dass mehrere Aspekte kumulativ zu einem solchen Ereignis führen. und auch hier ist das Gesamtsystem viel zu komplex, um Alternativszenarien belastbar berechnen zu können.

Und deswegen ist eine Gesamtbetrachtung auch beim Klimaschutz sinnvoll. Neben der Vermeidung von CO2 eben auch sinnvolle Vorgaben zur Versiegelung von Böden, zu Bebauungsplänen, zu Renaturierungsmaßnahmen usw.
Aber alles davon ist auch erst mal "unangenehm" für den, den es dann konkret betrifft. Es geht also letztlich nur mit Zwang.

Kurzschluss schrieb:Das ist eben "wirtschaftsfreundlich". Gewinne privatisieren und die Umweltschäden zahlen wir alle.

das liest sich so, als sei Stromererzeugung nur zum Nutzen der Stromerzeuger da.
Hat denn kein einziger Bürger Nutzen von der Stromerzeugung? Kühlschrank, Warmwasser, Heizung, Unterhaltungsmedien?
Klimatisierte Kinos, Theater, S-und U-Bahnen?
Züge, Ampeln, Straßenbeleuchtung??

Hat denn kein einziger Büger auch Verantwortung, dass durch seine Lebensweise Umweltschäden entstehen?
ist es wirklich so einfach zu tun, als hätte der "Verbraucher" außer Umweltschäden nichts von der Stromerzeugung?

ich fände es fair zu sagen:

Die Wirtschaft erzielt Gewinne
Der Verbraucher ist der Nutznießer günstiger Stromerzeugnisse, dafür muss er aber die UmweltSchäden auch einkalkulieren.