Beschneidung ist Körperverletzung

Kein Problem, dann gehen die Leute kurz über die Grenze und machen es dort, und das Geld geht dann auch an die Konkurenz und nicht an Deutsche Ärzte.

Ein Argument vom Anfang, dass in ähnlicher Form immer wieder gebracht wird.

Sollen wir Cannabiskonsum erlauben, nur aus dem Grund weil man in Holland
noch legal kiffen kann?
Sollen wir den Besitz von Waffen erlauben, nur weil es in den USA so ist?

neechee schrieb: allein bei dem gerne angeführten hygiene argument sträuben sich mir die nackenhaare......

Das wurde irgendwann mal von Jemandem behauptet und seither rechtfertigt dies
die Beschneidung auch von Nichtmuslimen und Nichtjuden v. a. in den USA.

Nebenbei dauert es nichtmal 2 Sekunden den Penis zu säubern.^^

In US-Blogs schöpft man schon Hoffnung, daß vom deutschen Urteil auch internationale Signalwirkung ausgeht:

@neechee

neechee schrieb:es ist erschreckend, wie uninformiert manche diskussionsteilnehmer hier zu sein scheinen. .....
noch schlimmer finde ich die resistenz gegenüber medizinischen FAKTEN, die man schon allein mit gesundem menschenverstand nachvollziehen könnte, wenn man das denn wollte.
allein bei dem gerne angeführten hygiene argument sträuben sich mir die nackenhaare......

Ich könnte mir vorstellen, dass einige sich halt vor Aufklärungen verschliessen, weil sonst ihr religiöses Selbstbild/Glaube zerstört werden könnte.
Auch ist es sicher nicht einfach, sich von solchen alten Traditionen zu lösen für manche.

Es braucht sicher viel Geduld noch, und auch bei der Aufklärung

geeky schrieb: In US-Blogs schöpft man schon Hoffnung, daß vom deutschen Urteil auch internationale Signalwirkung ausgeht:

Es wird auch langsam Zeit, dass die traditionelle Körperverletzung an Jungen ein Ende
findet, genauso wie die Beschneidung der Frau zurecht verboten ist.

Richtig, einfach nur auf andere Länder zeigen ist falsch, man muss in die Tiefe gehen. Beim Cannabiskonsum bspw. müsste man zeigen, dass man willkürlich handelt, da man bei gleichwertigen Dingen nicht eine Sache gestatten und eine andere verbieten kann. Bei Waffen müsste man darlegen, dass in den USA Waffen erlaubt sind, weil der Einfluß auf die Kriminalitätsrate gering oder nicht vorhanden sind und natürlich die Zahlen ins Verhältnis setzen. Beim Jugendmedienschutz muss nicht nur gesagt werden, in anderen Ländern ist er geringer, man muss eben sagen dass er geringer ist UND das ohne die postulierte Auswirkungen, die unsere Gesetze begründen. Tatsache ist, es gibt in der Justiz tatsächlich Willkür, zusehen an Cannabis und dem Jugendmedienschutz aber um zu argumentiren muss man in die Tiefe gehen. Gesetze, vor allem grundlegenste, dürften nicht verändert werden, nur weil es die Möglichkeit gibt sie zu überschreiten oder in anderen Ländern zu umgehen. Gesetze und Gesetzesänderungen bedürfen einer rationalen, verhältnismäßigen Begründung. Leider war das in der Vergangenheit nicht immer der Fall gewesen aber das heisst ja nicht, man müsste Fehler wiederholen.

SethSteiner schrieb: Richtig, einfach nur auf andere Länder zeigen ist falsch, man muss in die Tiefe gehen. Beim Cannabiskonsum bspw. müsste man zeigen, dass man willkürlich handelt, da man bei gleichwertigen Dingen nicht eine Sache gestatten und eine andere verbieten kann. Bei Waffen müsste man darlegen, dass in den USA Waffen erlaubt sind, weil der Einfluß auf die Kriminalitätsrate gering oder nicht vorhanden sind und natürlich die Zahlen ins Verhältnis setzen. Beim Jugendmedienschutz muss nicht nur gesagt werden, in anderen Ländern ist er geringer, man muss eben sagen dass er geringer ist UND das ohne die postulierte Auswirkungen, die unsere Gesetze begründen. Tatsache ist, es gibt in der Justiz tatsächlich Willkür, zusehen an Cannabis und dem Jugendmedienschutz aber um zu argumentiren muss man in die Tiefe gehen. Gesetze, vor allem grundlegenste, dürften nicht verändert werden, nur weil es die Möglichkeit gibt sie zu überschreiten oder in anderen Ländern zu umgehen. Gesetze und Gesetzesänderungen bedürfen einer rationalen, verhältnismäßigen Begründung. Leider war das in der Vergangenheit nicht immer der Fall gewesen aber das heisst ja nicht, man müsste Fehler wiederholen.

Wie gesagt, du kannst auch ins Ausland reisen und deine Tochter irgendwo bei einem
Wald und Wiesenarzt beschneiden lassen.
Sollten wir es deshalb hier erlauben???

@geeky

geeky schrieb:In US-Blogs schöpft man schon Hoffnung, daß vom deutschen Urteil auch internationale Signalwirkung ausgeht:

dort wird das weggeschnipselte Vorhäutchen schon industriell vermarktet und ist ein Millionen Dollar Geschäft inzwischen, wird schwer sein .....



"Industrielle Bedeutung der Zirkumzision

In den USA besteht große Nachfrage an Vorhäuten seitens einer Reihe von privatwirtschaftlichen Unternehmen, und das Marketing um die Vorhäuten von Kindern und Säuglingen ist zu einem einträglichen Wirtschaftszweig erwachsen mit einem jährlichen Multi-Millionen-Dollar Umsatz, eine Multimillionen-Dollar Industrie.
So nutzen pharmazeutische und kosmetische Unternehmen die menschliche Vorhaut von Kindern als Forschungsmaterial. Unternehmen wie Tissue Sciences, Organogenesis und BioSurface Technology nutzen die Kindervorhaut als Rohmaterial für eine Art atmungsfähige Bandage."

aus meinem link : http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

@Dan_Haag
Ich sage doch, das ist kein rationales, verhältnismäßiges Argument gegen Gesetze oder für Gesetzesänderungen.

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Unternehmen wie Tissue Sciences, Organogenesis und BioSurface Technology nutzen die Kindervorhaut als Rohmaterial für eine Art atmungsfähige Bandage.

Aber doch nur, weil sie (noch) in ausreichender Menge "anfällt". Spätestens bei allgemeinem Bekanntwerden der Ausgangsstoffe dürfte auch die Nachfrage zurückgehen, was dann einen Markt für Bandagen aus anderem Rohmaterial eröffnet. Besonders dann, wenn diese Unternehmen DAS als Grund für weitere hemmungs- und grundlose Beschneidungen anführen. :)

Hier noch ein Artikel, den ich gefunden habe.
http://synapses.co.za/cologne-ruling-religious-circumcision/

Scheinbar hatte ich garnichtmal so unrecht, als ich gesagt habe, dass die Senkung des HIV-Risikos wohl zum männlichen Pendant zu "Beim ersten Mal wird man nicht schwanger" wird:

Or, perhaps the cost of increased rather than decreased HIV infection, seeing as the South African National Communication Survey on HIV/AIDS in 2009 found that 15% of adults thought that circumcision eliminated the need to use condoms.

„Die neue Sprache des Antisemitismus ist die Sprache der Menschenrechte“, sagte Goldschmidt und zitierte damit den Londoner Großrabbiner Jonathan Sachs.

http://www.focus.de/politik/deutschland/nach-gerichtsurteil-gruene-wollen-beschneidung-gesetzlich-erlauben_aid_781078.html

"Schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust"

http://www.sueddeutsche.de/politik/rabbiner-zu-beschneidungsurteil-schwerster-angriff-auf-juedisches-leben-seit-dem-holocaust-1.1410909

Das ist schon alles ziemlich krass....

Bin mal gespannt, wie dieses neue Gesetz aussehen wird.

@Radix
Ist ja nichts sonderlich neues. Anstatt vernünftig zu diskutieren, wird der Holocaust ausgepackt. Diese Instrumentalisierung ist m.E. eine absolute Pietätlosigkeit gegenüber den Opfern.

@tris
Was sollen die Befürworter den mit den Nicht-Befürwortern diskutieren?

Aber die Grünen haben sich der Sache ja angenommen, obwohl man ja noch nicht mal Willens ist,
zu warten.

„Keiner von uns kann warten, bis Karlsruhe entscheidet“

http://www.focus.de/politik/deutschland/nach-gerichtsurteil-gruene-wollen-beschneidung-gesetzlich-erlauben_aid_781078.html

Heureka1975 schrieb:Das ist so nicht richtig,denn bei den Juden wird es wohl ohne Betäubung gemacht und ein muslimischer Beschneider wird das wohl eher auch nicht betäuben.


Zu der These Säuglinge spüren weniger.Neugeborene bekommen Fersenblut abgenommen.Das tut ihnen weh und sie weinen(was sollen sie denn auch sonst machen),Babys haben Schmerzen wenn die Zähnchen durchkommen.Da hat bestimmt schon das ein oder andere Elternteil am Bettchen gesessen und ist verzweifelt:) Das sind aber alles Dinge die sein müssen und wenn ich als Mutter die Möglichkeit
gehabt hätte,hätte ich darauf zum Wohle des Kindes verzichtet.Von den Beschneidungsbefürwortern hört man nur zum Wohle der Religionsgemeinschaft.Da setzt bei mir Kopfschütteln ein.Gehts in der Religion echt nur um den Schniedel?Unlogisch,denn die Frauen haben keinen Schniedel und kommen ganz sicher trotzdem dorthin,wo der Chef sie haben will.

ich dachte das wird nur unter Betäubung gemacht .

so steht es in der Bild :

Janbek hat nur eine Angst: „Ich will keine Spritze!“ Aber die Betäubung ist unvermeidlich. Jetzt ist er mit seiner Mutter und seinem Bruder in der Türkei, wo er beschnitten wird. Sein Fest wird später in Köln gefeiert.

die These Säuglinge spüren weniger.., halte auch ich für absoluten Schwachsinn..., die ist nicht von mir.

Dass man Beschneidung aus dem Glauben seiner Religion tut , halte ich auf für übermässig dämlich.

den ein Glaube zu Gott ..., muss nicht durch einen beschnitten Penis bewiesen werden.

Ich glaube auch nicht , dass das von Gott kommt.

Ich glaube aber auch nicht , dass es Kindesmisshandlung ist , denn so wie steht , das Teil ist betäubt.. , wird es vom Beschnitt wohl nichts mitbekommen.

Es wird Beschneidung aus gesundheitlichen Gründen auch vollzogen.., weil es ein Muss ist .., Vorhautverengenung , da ist es dann keine Kindesmisshandlung.., obwohl das Gleiche gemacht wird.
Das wollte ich sagen..

wir hier sitzen und denken.., ohjee das arme Kind..,

aber wer sagt , dass unser denken richtig ist ?

vielleicht ist das Denken anderer Länder auch richtig.
In manchen Ländern werden Narben als Schmuck erzeugt . ..,
das bedeuten , man wirdgeschnitten und geritzt.., später saget die Bevölkerung nicht .., ja Kindesmisshandlung.., sie sind stolz ihre vernarbeten Körper zu zeigen..

für die ist das nicht , wie bei uns .. Oooh Schreck...., für die ist das Stolz...

ich weiss nicht , ob man nachvollziehen kann , was ich meine.., ich find es schwer mich passend mitzuteilen.., zu umschreiben , was ich meine..

was bei uns unnormal ist , ist bei anderen Ländern Stolz.. , sie sehen einfach keine Kindesmisshandlung.

Bei uns ist auch ein Kind mit 13 ein Kind..., in anderen Ländern , ist so ein Kind mit 13 Jahren verheiratet .., hmmm mit ca 13 Jahren .., weiss n icht genau.., aber bei den Menschen ist das dann schon eine Frau. Sie kriegen in ganzen Jungen Jahren ihre Kinder.

Bei denen ist das Normal.., und sie schütteln dort den Kopf, wie jman bei uns erst mit 21 erwachsen sein kann..
Vielleicht denken sie dort..., die in Deutschland sind halt ein bisschen zurückgeblieben.., dass sie ihre Kinder erst ab 21 als erwachsen sehen.

so wars gemeint..,
die verschiedenen Ansichten..,

ist es nicht eine Kränkung , wenn man sagt .. in der Türkei.. Joi ihr habt Euhre Kinder misshandelt? .. die sind Beschnitten ..
, sie zeigen uns Deutschen den Vogel und denken sich ihren Teil.



LG

Ich weiß nicht warum du überliest, dass Kindesmisshandlung bzw. Körperverletzung allgemein nichts mit Betäubung zutun hat. Es ist völlig egal ob du einen Menschen den du schlägst, das Bein amputierst, das Auge ausstichst, die Haare abrasierst, die Knochen usw. vorher betäubst, es ist grundsätzlich eine Körperverletzung. Die Beschneidung aus gesundheitlichen Gründen wird vollzogen.. aber nur bei einer extrem geringen Menge, denn fast niemand wird krank und die, die es werden können auch ohne Operation behandelt werden. Das Denken anderer Länder ist einerseits egal für Deutschland, andererseits aber ein Mal mehr nur oberflächlich. Es ist eben der Punkt mit der körperlichen Züchtigung aber auch anderen Unrechten der Menschheitsgeschichte, bspw. Sklaverei. Manipulation lässt Menschen Dinge akzeptieren die falsch sind, Psychologie eben. Es ist bei ihnen normal, weil sie unaufgeklärt sind und Glauben das Denken ersetzt.

„Die neue Sprache des Antisemitismus ist die Sprache der Menschenrechte“, sagte Goldschmidt und zitierte damit den Londoner Großrabbiner Jonathan Sachs.

http://www.focus.de/politik/deutschland/nach-gerichtsurteil-gruene-wollen-beschneidung-gesetzlich-erlauben_aid_781078.html


"Schwerster Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust"

http://www.sueddeutsche.de/politik/rabbiner-zu-beschneidungsurteil-schwerster-angriff-auf-juedisches-leben-seit-dem-holocaust-1.1410909

Das ist schon alles ziemlich krass....

Bin mal gespannt, wie dieses neue Gesetz aussehen wird.

also verstehe ich das jetzt richtig? Erst nennt man den Hygiengrund (diesen gibt es bekanntlich nicht) dann Aids/ HIV, dann besseren Sex usw. alles Gründe die vorgeschoben werden um die beschneidung zu befürworten (von Religion mal ganz zu schweigen)
Und wenn alle Argumente haltlos gemacht werden, weil es keine verläßliche Studie usw. gibt, dann bringe die Rabbiner als Totschlagargument den Holocaust, mal wieder, ins Spiel?

@leserin

leserin schrieb:ich dachte das wird nur unter Betäubung gemacht .

Bei den Juden werden die Säuglinge ohne Betäubung beschnitten.
Bei den Muslimen teils teils. Und dann eben Örtliche Betäubung.

leserin schrieb:Ich glaube aber auch nicht , dass es Kindesmisshandlung ist , denn so wie steht , das Teil ist betäubt.. , wird es vom Beschnitt wohl nichts mitbekommen.

Siehe oben.
Und mal ganz davon abgesehen, was psychisch abgeht.

leserin schrieb:Es wird Beschneidung aus gesundheitlichen Gründen auch vollzogen.., weil es ein Muss ist .., Vorhautverengenung , da ist es dann keine Kindesmisshandlung.., obwohl das Gleiche gemacht wird.
Das wollte ich sagen..

Jeder verantwortungsvolle Arzt wird mit allen Mitteln versuchen, die komplette Vorhaut zu erhalten. Als allerletzte Möglichkeit kommt die Beschneidung infrage. Und dann auch von einem Arzt und nicht von sonem Obermuli.

leserin schrieb:wir hier sitzen und denken.., ohjee das arme Kind..,

aber wer sagt , dass unser denken richtig ist ?

vielleicht ist das Denken anderer Länder auch richtig.
In manchen Ländern werden Narben als Schmuck erzeugt . ..,
das bedeuten , man wirdgeschnitten und geritzt.., später saget die Bevölkerung nicht .., ja Kindesmisshandlung.., sie sind stolz ihre vernarbeten Körper zu zeigen..

für die ist das nicht , wie bei uns .. Oooh Schreck...., für die ist das Stolz...

ich weiss nicht , ob man nachvollziehen kann , was ich meine.., ich find es schwer mich passend mitzuteilen.., zu umschreiben , was ich meine..

was bei uns unnormal ist , ist bei anderen Ländern Stolz.. , sie sehen einfach keine Kindesmisshandlung.

Das ist auch alles so richtig. Nur leben sie hier in unserem Land. Und wir sehen es anders. Und haben die Gesetze. Wenn ihnen das nicht passt dann müssen sie in ein Land gehen, wo es einem nicht verboten ist.

das holocaust und rassismus argument ist so unterirdisch pervers und dumm , dass man sich davor hüten sollte, überhaupt darauf eingehen zu wollen.

@Radix
Es gäbe genug zu diskutieren. Allen voran die Abwägung der Rechte des Kindes gegen die Rechte der Eltern.
Aber das geschieht ja nicht. Die Befürworter beschränken sich darauf, medizinisch strittige Hygiene-Gründe vorzuschieben. Wobei manche jedenfalls so ehrlich sind und mit "Gott will ess" sämtliche Diskussion im Keim zuersticken versuchen.

Radix schrieb:Aber die Grünen haben sich der Sache ja angenommen, obwohl man ja noch nicht mal Willens ist,
zu warten.

Natürlich sind die Grünen nicht Willens. Ist der natürliche Grünenreflex, wenn es um etwas Nicht-Christliches und/oder Nicht-Deutsches geht.

@leserin

leserin schrieb:Ich glaube aber auch nicht , dass es Kindesmisshandlung ist , denn so wie steht , das Teil ist betäubt.. , wird es vom Beschnitt wohl nichts mitbekommen.

Es wird Beschneidung aus gesundheitlichen Gründen auch vollzogen.., weil es ein Muss ist .., Vorhautverengenung , da ist es dann keine Kindesmisshandlung.., obwohl das Gleiche gemacht wird.
Das wollte ich sagen..

Naja, Körperverletzung ist es immer, sie wird lediglich legal dadurch, dass der Betroffene sein Einverständnis gibt. Eine Ausnahme besteht nur, wenn eine medizinische Notwendigkeit besteht UND der Betroffene seine Einverständnis nicht geben kann (wenn er es könnte, aber nicht tut, darf kein Arzt etwas unternehmen).
Bei einem Komapatienten dürfen die Entscheidungsberechtigten nicht einfach einen medizinisch unnötigen Eingriff machen lassen. Wieso sollte es bei einem Kind anders sein?

leserin schrieb:Bei uns ist auch ein Kind mit 13 ein Kind..., in anderen Ländern , ist so ein Kind mit 13 Jahren verheiratet .., hmmm mit ca 13 Jahren .., weiss n icht genau.., aber bei den Menschen ist das dann schon eine Frau. Sie kriegen in ganzen Jungen Jahren ihre Kinder.

War früher in unseren Kreisen auch üblich. Dass es jetzt nicht mehr üblich ist, liegt aber nicht daran, dass man einfach keine Lust mehr darauf hatte, sondern war ein bewusster Prozess, bei dem den Kindern (und das ist man selbst, wenn man schon geschlechtsreif ist) mehr Rechte zugestanden wurden. Auf diesem Prozess bauen auch die deutschen Gesetze und das deutsche Rechtsverständnis auf. Und an diese gewachsene Rechtsordnung hat man sich nunmal zu halten.