Beschneidung ist Körperverletzung

@kakaobart
Dein Beispiel mit der Sekte hinkt etwas.
Erstmal müsste die Sekte als Religionsgemeinschaft anerkannt werden, um die Vorzüge der Religionsfreiheit in Anspruch nehmen zu können. Ich erinnere mich an einen Fall, in dem jemand versucht hatte, seinen Drogenkonsum durch seine Religion zu rechtfertigen. Wurde nach meiner Erinnerung damals nicht gewährt :D (War aber auch ein internationaler Fall)
Und da beginnen schon die Probleme ;)
Außerdem könnte man über das Recht auf Selbstbestimmung und über die Menschenwürde die Einschränkung der Religionsfreiheit im Falle der Sekte bewirken.
Verfassungsrichter können in so Sachen recht kreativ sein.


Zum Topic:
Ich will in so einem Fall kein Richter sein. Was man auch macht, wird falsch sein und der Ärger gewaltig.
Die Argumentation der Richter ist nachvollziehbar aber nicht unumstritten. Körperverletzung liegt eindeutig vor, aber kann diese durch die Eltern legitimiert werden?
Aufgrund religiöser Ansichten? Möglich ist die Einwilligung nur, wenn sie im Interesse des Kindes erfolgt. Hier bräuchte man auch Meinungen von Muslimen um festzustellen, ob ein unbeschnittenes Kind in seinem Freundes/Familien/Kulturkreis durch diesen Unterschied einen so erheblichen Nachteil haben würde, dass eine Beschneidung tatsächlich im Interesse des Kindes liegen würde um nicht ausgegrenzt zu werden.*

*Wobei die Ausgrenzung auf Grund eines solchen Unterschiedes schon lächerlich und auch verachtenswert wäre...

@Smithonian

Smithonian schrieb:Ich erinnere mich an einen Fall, in dem jemand versucht hatte, seinen Drogenkonsum durch seine Religion zu rechtfertigen.

"Hans Söllner hat beantragt, als Rasta, aus religiösen Gründen jährlich eine handvoll Hanfpflanzen anbauen zu dürfen. Er sehe sich damit nicht nur in der Tradition bayrischer Großväter, Bauern und Handwerker, die früher ihr "Knasta" geraucht hätten. Denn in freier Ausübung seiner Religion als Rasta brauche er den Rauch des Hanfs auch, um den Geist zu öffnen, zu Weisheit und Frieden zu gelangen, für Ruhe und tiefe Gespräche. "Ich will gläubig sein dürfen" sagt Hans Söllner" Ich bin Familienvater und will mich nicht auf Bahnhofklos rumsuhlen müssen und dort Marihuana kaufen".
http://www.soellner-hans.de/staat/60-das-recht-auf-hanf/162-bundesverwaltungsgericht-a-andere-repressalien (Archiv-Version vom 05.01.2012)

Smithonian schrieb:Möglich ist die Einwilligung nur, wenn sie im Interesse des Kindes erfolgt. Hier bräuchte man auch Meinungen von Muslimen um festzustellen, ob ein unbeschnittenes Kind in seinem Freundes/Familien/Kulturkreis durch diesen Unterschied einen so erheblichen Nachteil haben würde, dass eine Beschneidung tatsächlich im Interesse des Kindes liegen würde um nicht ausgegrenzt zu werden

Dieser erheblichen Nachteil wurde damals auch als Begründung für die weibliche Beschneidung angeführt und ist trotzdem dem Recht auf körperliche Unversehrtheit untergeordnet worden.

niurick schrieb:Aus der Sicht eines Religiösen ist das sicherlich so aufzufassen, aber ich bin keiner. Und darum sehe ich es auch nicht als religiöse Verfolgung, sondern als Erfolg einer Rechtsprechung, die die körperliche Unversehrtheit des Kindes - die vom GG garantiert wird - schützt.

Was allerdings ausser Acht lässt, das wohl ein neues Gesetz kommt, welches den Weg wieder frei machen soll, das war ja der erste Link von mir.

@Mailo

Aber ja, ich kann ganz dolle nachdenken. Vielleicht ist es ja einfach so das mich andere Aspekte interessierten, die hier vernachlässigt wurden und Du Dir da jetzt eben wieder etwas anderes aus dem Artikel rauspickst.

oh mann ist das Schwach, das die Grünen anspringen war ja klar.

aber das die FDP als Liberale (jaja schon lange nicht mehr) sich Religös unterordnen ist sehr schwach. Denn Freiheit gilt für vieles aber auch die Freiheitsrechte mehr als Religonstradtion bzw wenn man Mündig ist selber sich die Freiheit für eine Relgionsritual zu nehmen.

Herr Westewell sollte mal daran denken was im Namen der Relgion alles so gemacht wurde, geraed gegenüber Homosexuellen.

Wegen Religion wird überigens keiner verfolgt hier, nur wegen Körperverletzung,

Vielleicht sollte man Beschneidung versteuern und die getrockneten Vorhäute als Gourmet Snacks verkaufen...

Mailo schrieb:Aber auch dieser Tread hier lässt mich vermuten, das religiöser Glaube und Intelligens sich nicht vertragen.

Nur eine Vermutung von mir.

Kann ich aber bestätigen.

Ich beantrage erstmal wieder die Hexenverbrennung und Prozesse. Hat Tradition. weiterhin Tieropfer das Opfern von Gefangenen usw usw.

Tja da muss die Bundesregieurng sich auch noch bei den Taliban entschuldigen, versuchten sie durch die ISAF doch auch dort Jahrhunderte alter Tradtionen zu abzuschaffen.

die Juden sollten sich auch mal Fragen was die Christen ihnen gegenüber in Europa für Traditionen hatten, ging immerhin auch über Jahrhunderte der Antisemitismus. Tradition ist also nicht wirklich ein Argument.

aber wie hieß es Tradition ist das weiterreichen der Flamme, nicht das aufbewahren der Asche.

genau das machen die Greade sie wälzen sich geradezu in ihre Arsche genannt Tradition. Und wenn eine Relgion dermaßen Penislastig ist, sollte man echt drüber nachdenken.

Ironie" Herr wirf Hirn vom Himmel"

@jimmybondy

Muhaha.
Welchen Schwachsinn hast Du dir denn raus gepickt?
Das hier:
>> Der barbarische und mittelalterliche Brauch, Jungen nach der Geburt unbeschnitten zu lassen<<
Da wird also ausgesagt, das wenn man keine Körperteile von den eigenen Kinder abschneidet das ein barbarischer Brauch ist.
Na toll.
Oder das:
>> Jede medizinische Studie bestätigt seither, dass diese Entscheidung richtig war<<
Eine dümmliche Lüge.
Auch nicht schlecht.
Oder dieses:
>> Die Vorhaut dient offenbar einem schützenden Zweck, solange der männliche Fötus im Mutterleib heranwächst. Nach der Geburt wird die Vorhaut überflüssig. Sie ist nichts weiter als ein Hautfetzen, unter dem Viren und Bakterien ausgebrütet werden.<<
Also da faselt einer rum um zu zeigen das er von Anatomie soviel Ahnung hat wie eine Kuh vom Klavierspielen.
Ach nicht schlecht:
>> Das Risiko für heterosexuelle Männer, sich mit Aids zu infizieren, sinkt durch Beschneidungen um mehr als 50 Prozent.<<
Ein Strohmann von unter 5 auf 50% aufgepusht brennt auch nicht besser. Und dann noch seine sexuelle Frustration preis geben und Homosexuelle ausschließen. Ein ganz armes Würstchen.
Und dann das noch:
>> In Afrika lassen sich Ärzte mittlerweile von israelischen Wissenschaftlern ausbilden, um diese so einfache wie kostengünstige Prozedur auszuführen.<<
Ärzte lassen sich von israelischen Fanatikern ausbilden, das glaubst Du doch selber nicht. Und dann sind diese Vorhautablutscher mit Sicherheit keine Wissenschaftler.

War da noch was?
Sehr schwache Leistung.
Gruß
Mailo

Smithonian:

Smithonian schrieb:Dein Beispiel mit der Sekte hinkt etwas.
Erstmal müsste die Sekte als Religionsgemeinschaft anerkannt werden, um die Vorzüge der Religionsfreiheit in Anspruch nehmen zu können. Ich erinnere mich an einen Fall, in dem jemand versucht hatte, seinen Drogenkonsum durch seine Religion zu rechtfertigen. Wurde nach meiner Erinnerung damals nicht gewährt :D (War aber auch ein internationaler Fall)
Und da beginnen schon die Probleme ;)
Außerdem könnte man über das Recht auf Selbstbestimmung und über die Menschenwürde die Einschränkung der Religionsfreiheit im Falle der Sekte bewirken.
Verfassungsrichter können in so Sachen recht kreativ sein.

Grundsätzlich wurde jede Religion irgendwann mal als eine Sekte wahr genommen. Die Hürden, die so eine Pädophilen-Sekte überwinden müssten sind mir im Groben schon klar, so genau wollte ich es mit diesem Gedankenspiel nicht nehmen. Es geht mir darum aufzuzeigen, wie ein unklares Verhältnis zu unserem moralischen Grundsätzen (Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf religiöse Selbstbestimmung) missbraucht werden kann. Und gerade heute, da die religiösen Lobbys wieder mal mit den Muskeln spielen darf man sich auch ein realitätsnahes Bild davon machen, ob man sich eigentlich darauf verlassen kann, daß der Staat hier immer ein vernünftiges Urteil sprechen wird.

Es geht eben um die Tatsache, daß wir ja eigentlich WISSEN, daß es Körperverletzung ist und es dementsprechend verurteilen müssten. Ab der Tatsache aber, daß wir es aber trotzdem dulten ist das Recht nicht mehr sicher! Und wenn das Recht nicht sicher ist, dann ist das Ausmaß des Unrechts nur eine Frage der Situation. Soll heißen - heute verstümmeln sie kleine Säuglinge...weil die Lobbys stärker sind wie das Recht. Morgen steinigen sie Schwule...weil die Lobbys stärker sind. Verstehst du - das Recht ist wie ein Wasserdamm: wenn es das Wasser schafft ein kleines Loch hinein zu schlagen, dann kann es auch irgendwann den ganzen Damm einreißen!

Wäre für diese Thema nicht eine ach so dolle Volksabstimmung eine Lösung?

@nuranalanur

nurunalanur schrieb:PS: ansonsten gehe ich schon auf manche Beiträge hier nicht mehr ein weil sie einfach Realitätsfern, falsche Vergleiche und Unlogisch sind und kein Plan haben und meist von ihrer Emotion und Unwissenheit gesteuert sind.

Fakt ist: Realitätsferne herrscht in den Religionen vor, da sie von der Existenz eines bisher nicht bewiesenen metaphysischen Wesens ausgehen.

Fakt ist: Der vorgeschobene Grund ( neben dem religiösen "das war schon immer so") Hygiene, zieht im Zeitalter von Waschlotionen und Wasser überhaupt nicht mehr, von daher ist dies ein Realitätsferner Vergleich.

Fakt ist: Die dargelegten Gründe, die gegen die Beschneidung bei Minderjährigen, angeführt wurden, sind logisch, fundamentiert und Grundgesetzkonform.

Fakt ist: Die meisten User, die diese Gründe dargelegt haben, hatten durchaus Plan und sind nicht immer von Emotionen gesteuert, noch weniger von Unwissenheit.

Fakt ist: Wenn alle Gründe der Beschneidungsbefürworter nicht ziehen, dann kommt mit Sicherheit die Nazi-Keule oder die der Religionsfreiheit.

Ab und an auch ein völlig verkorkster Post.... siehe das Geschreibsel von @jimmybondy , welches aber schon von @Mailo ausreichend bewertet wurde.

Welches Geschreibsel den? Ich bin hier nicht der welcher männliche Beschneidungen mit weiblichen vergleicht, oder sogar mit Steinigungen.

Und ach ja, macht Euren Kindern ja nie Ohrringe, sonst werdet Ihr unglaubwürdig.^^

Kann ein Befürworter denn überhaupt irgendeins der Gegenargumente gelten lassen? Ich denke nicht......was ich wirklich bedenklich finde, denn es geht ja gar nicht darum, die Beschneidung zu verbieten.....es geht allein um eine zeitliche Verschiebung.....und darüber so ein Theater zu veranstalten, wenn sich doch nach wie vor jeder beschneiden kann wie er will und won wem er will, so lange er es selbst entscheidet......es ist mir unbegreiflich

Gegenargumente werden halt aus dem Glauben heraus nicht gelten gelassen. So ähnlich wie mit Galilei und dem Teleskop. Natürlich sieht man die Jupitermonde aber sie dürfen eben nicht da sein.

@jimmybondy
mein Kind hat keine Ohrringe, finde ich genauso unangebracht, da gibt es ja gar keinen Grund für

Mailo schrieb:War da noch was?

Aber ja, etwa das ich mit der witzigen Einleitung aus dem Text einigen hier den Spiegel vorhalten wollte. Also mit:

>>>Der barbarische und mittelalterliche Brauch, Jungen nach der Geburt unbeschnitten zu lassen<<

Das ähnelt ja schon sehr dem Geschreibsel hier, es muss nur das un weg. ^^

Oder der Aspekt das in Amerika etwa so gut wie jeder beschnitten wird, was nun aber nicht stimmen solle, es wären ja nur mehr als die Hälfte, was dann natürlich völlig irrelevant ist.
Später dazu gerne mal wiki.*

Der Aspekt hier schien mir auch relevant:

"""Die religiösen Beschneidungen von Jungen haben in Deutschland durch das Beschneidungsverbot eines deutschen Gerichts für viel Empörung bei muslimischen und jüdischen Gemeinden gesorgt. Der deutsche Gesetzgeber und will die religiöse Beschneidungen nun reglementieren.

Regierungssprecher Steffen Seibert sagte nun: "Wir wissen, da ist eine zügige Lösung notwendig, da kann nichts auf die lange Bank geschoben werden." Und weiter sagte er: "Verantwortungsvoll durchgeführte Beschneidungen müssen in diesem Land straffrei möglich sein."

Auch die bundesdeutsche Justizministerin, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP, will nun für religiöse Beschneidungen eine gesetzliche Regelung schaffen. Entsprechende Gesetzesvorlagen werden dafür geprüft, meinte eine Sprecherin des Justizministeriums."""

Mailo schrieb:>> Das Risiko für heterosexuelle Männer, sich mit Aids zu infizieren, sinkt durch Beschneidungen um mehr als 50 Prozent.<<
Ein Strohmann von unter 5 auf 50% aufgepusht brennt auch nicht besser. Und dann noch seine sexuelle Frustration preis geben und Homosexuelle ausschließen. Ein ganz armes Würstchen.

Man kann ja mal schauen was sonst so wer sagt:

Wikipedia: Zirkumzision

Als eine vorbeugende effiziente Maßnahme gegen die HIV-Ansteckung in Hochrisikogebieten empfiehlt die Weltgesundheitsorganisation auch die Zirkumzision.[2]


*In den USA wurden gemäß einem Bericht der Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) im Jahr 2005 landesweit 56 % der männlichen Neugeborenen vor der Entlassung aus der Klinik beschnitten. Im Mittleren Westen lag der Anteil dabei mit 75 % erheblich höher als im Westen mit 31 %.[29][30] Über die Entwicklung gehen die Quellen auseinander. Während der Bericht der AHRQ eine weitgehend stabile Rate innerhalb der letzten 10 Jahre ausweist[30] stellen andere Erhebungen eine Abnahme[31] oder eine Zunahme[32] fest.


Gab auch noch mehr, aber so richtig Spaß will mir die Diskussion hier nicht machen. :D

Tussinelda schrieb:mein Kind hat keine Ohrringe, finde ich genauso unangebracht, da gibt es ja gar keinen Grund für

Prima und du wirst ja gewiss viel Mitgefühl für jedes andere Ohrring tragende Kind haben. :D

@jimmybondy
ich verstehe es nicht, so einfach ist das, ich verstehe es nicht, mein Kind irgendetwas Unnötigem auszusetzen, was es verletzt, beeinträchtigt, zeichnet......warum sollte ich das tun? Ich mag Schmuck an Kleinkindern grundsätzlich nicht......aber das ist eben meine Meinung, aber mein Kind ist auch nicht getauft....ob es damit zusammenhängt?

Ich befürworte das Urteil des Kölner Landgerichtes und bin nicht davon begeistert, dass alle großen Parteien gleich einlenken, ohne dass die Diskussion weitergeführt werden kann. Es ist auch eine sehr komplizierte Sache und man sollte zumindest mal abwägen, welche mehrheitliche Einstellung die Mitglieder der Parteien haben.
Für mich ist es so: Solange die Möglichkeit besteht unmündige Lebewesen zu beschneiden, zu taufen oder in irgendeiner anderen Art und Weise an eine Religion zu binden, ist die wahre Religionsfreiheit in der Gesellschaft nicht gewährleistet.
Wenn man diese Riten unterbindet, so wie es die Intention des Urteils ist, erst dann herrscht Religionsfreiheit, da Menschen dann erst in einem Alter, in dem sie reflektieren können, sich ihren Entscheidungen voll bewusst sind, für eine Religion entscheiden. Solche Riten binden Menschen an eine Religion, sei es durch die in der Kindheit vorangehende Sozialisation, den in der Gesellschaft vorherrschenden Druck, oder die einfache Gewöhnung an einem Zustand. Wieviele Menschen, die als Babys getauft wurden und im erwachsenen/mündigen Alter noch immer auf dem Papier Christen sind würden sich, wenn sie nicht getauft worden wären, später entscheiden sich taufen zu lassen? Ich gehe von weniger als der Hälfte aus. Und die Beschneidung ist wie die Taufe ein unumkehrbarer Akt, im Unterschied aber auch noch eine Veränderung des körperlichen Zustandes.

@jimmybondy
stöhn ... dir ist nicht zu helfen ..... ebenso wie meinem alten kumpel nurunalanur der ja sowieso sofort paranoid wird, wenn irgendwas auch nur im entferntesten nicht mit seiner religiösen überzeugung daccord geht. zu gerne jammert man dann über die ach so bösen, rassistischen deutschen, diese braunen monster, die das hassen und töten unweigerlich in den genen zu tragen scheinen und sich jetzt den moslem zum neuen ziel erklärt haben.

ich habs satt , diese paranoia, diese haltlosen abartigkeiten, die man anführt um mit sich selbst nicht ins gericht gehen zu müssen oder gar kritisch seine religion und tradition hinterfragen zu müssen.
eigentlich bitter, wie eng die geistigen weichen, doch bei so manchem gestellt sind.

beschneidung ist und bleibt eine körperverletzung, wenn keine einwilligung eines mündigen betroffenen erfolgt ist.
beschneidung ist weder hygienischer , noch schützt sie vor hiv .
schleimhaut ist mit nichten dafür gemacht frei zu liegen, an keiner stelle des körpers hat die natur das so eingerichtet und es scheint sich bewährt zu haben.
unwahr ist auch, dass es keine komplikationen oder folgeschäden durch beschneidung gibt.

sie hat um genau zu sein nicht den geringsten vorteil , es sein denn , man will eine unsensible eichel und stundenlanges rumgerammel tatsächlich als solchen bezeichnen.

leider wohnt es dem wesen der religion inne, nur hören zu wollen und zu lesen, was dieser zuträglich ist. kein fakt vermag die gespinste im hirn zu vertreiben, nicht mal die eigene erfahrung.

sorry für meinen ton, aber so viel unwissenheit und verbohrtheit auf einm fleck ist schier unerträglich.

wäre ich gläubig, würde ich dafür beten, dass dieses urteil ein ebenso konsequentes und mutiges gesetz zur folge hat , welches beschneidungen an unmündigen unter harte strafen stellt.

namaste