Beschneidung ist Körperverletzung

richie1st schrieb:hör mir bitte auf mit dieser fadenscheinigen argumentation. gerade der psychologische effekt bei einer ausgebliebenen beschneidung, ist der springende punkt, oder möchtest du verantworten können, dass ein kind eine kindheit in ausgrenzung lebt und das ständig das gefühl hat nicht dazuzugeh

lol, wenn ich so sehe wo Kinder und co den meisten Sozialen Umgang haben, dann treffen sie wohl meist auf Unbeschnittene, noch ist mir neu das außerhalbe von Relgionsäffern Kinder wegen sowas ausgegrenzt werden. Das wäre dann leider noch ein weiter eingeständniss von Unmenschlichkeit einer Religion, wenn Kinder wegen einer Vorhaut ausgestoßen werden. Zumal man ja gar nicht ständig kontrolliert wird.

aber naja 405 Seiten, keine Begründung jenseits des Hausmeisterargumentes, oder halt das vor 2000 Jahren einer ne Idee hatte wie man den Sand besser am Penis entfernene kann, und damit es jeder macht auch gleich ne Religionsgebot raus macht.

Zumal ich bezweifle das die Befürworter alle hier strengreligös sind. Da müssen anderes Psychologische Schritte erfolgen.

Komisch angesehen wirst du hier wohl eher mit beschnittenem Penis.

richie1st schrieb:oder möchtest du verantworten können, dass ein kind eine kindheit in ausgrenzung lebt und das ständig das gefühl hat nicht dazuzugehören?

also wenn bei Kindern unter 14 der beschnittene oder unbeschnittene Penis so eine riesige Rolle spielt und ausschlaggebend dafür ist ob man, wohlgemerkt mit unter 14, dazugehört oder nicht.....na dann gute nacht dann stimmt wohl eindeutig was nicht! Wie das dann bei Jugendlichen und erwachsenen aussieht steht auf nem Anderen Blatt!

@Generationps
Naja wenn man drauf kommt, dass du dein Kind schlägst, dann hat das sehr wohl Konsequenzen! Genauso die Beschneidung, wenn dieses als Körperverletzung gezählt wird (ja ja ich weiß GG und so) was ja im Moment noch nicht ganz klar ist, wird das für die Eltern genauso Konsequenzen haben.
Und die Misshandlung gleichzusetzen mit der Beschneidung .. Naja das hatten wir alles schon, ist einfach nur Schwachsinn.
Wie viele Fälle gibt es denn bitte, wo der Erwachsene eine psychische Störung hat, weil er mit 8 Jahrten/Tagen beschnitten wurde? Oder meinst du nicht ist es für ein Kind schlimmer, wenn er regelmäßig misshandelt wird? Diesen Vergleich möchte ich einfach nicht mehr sehen.
Wir dürfen ja nicht die beschnittenen Jungen vergessen, bei denen es aufgrund der medizinischen Notwendigkeit durchgeführt wurde.. usw.

@liaewen

kiene Ahnung was hier schonmal gesagt wurde und Du nicht mehr lesen willst aber bei den Argumenten die kommen.......Also Namensvergabe darf man mit Beschneidung vergleichen aber Beschneidung nicht mit Misshandlung! Daran sieht man schon wie quer hier der ein oder andere Denkt!

Von medizinischer Notwendigkeit redet hier keiner......die steht auf nem Anderen Blatt!

PS: Natürlich ist regelmäßige Misshandlung schlimmer.......aber macht das eine Beschneidung besser?

@liaewen

und noch was: Wie viele Fälle gibt es denn bitte, wo der Erwachsene eine psychische Störung hat, weil er mit 8 Jahrten/Tagen NICHT beschnitten wurde?

@Fedaykin
Achja, jetzt sehe ich es erst. Ich wollte nur hinzufügen, dass man mit einem beschnittenen Penis genauso Spaß an Sex hat, man sich vor Infektionen schützen kann etc. Man kann mit oder ohne Vorhaut im Grunde fast gleich handeln. Und wie schonmal gesagt, ein Mann der beschnitten ist hat keine Vergleichsmöglichkeit, der nicht beschnitten ist genauso wenig.

@Generationps
Es wurde nicht verglichen. Das hast du glaub ich ein wenig falsch verstanden. Ausserdem war es bewusst provokant geschrieben. Zumindest habe ich es so aufgefasst.

Es ist nichts besser, was einem Kind Leid zufügt. Da sind wir uns wohl alle einig.
Aber nochmal auf dieses andere Blatt zu kommen.
Derjenige Junge der beschnitten wurde, weil es sein musste, ist dann im Grunde doch auch benachteiligt oder nicht? Vor allem wenn die Eltern eben Atheisten sind oder ähnliches.

Ich kann dir nur meine Erfahrungen zu deiner Frage schildern.
Ich beobachte gerne Leute und höre ihnen zu.
Weißt du wie oft kleine Jungs untereinander sich fragen ob sie beschnitten sind? Oder er ausgelacht wird wenn nicht, oder der eine prahlt weil er das schon hinter sich hatte usw? Naja du wirst das nicht kennen, aber ich bin meist mitten im Geschehen und höre sowas.
Auch ältere Opa's.. die dann die Kinder fragen, von wegen "Na bist du schon beschnitten?" etc. Das kommt vl. viel öfter vor, als es manche glauben wollen. Weil es ein Männlichkeitsritual ist, werden gerne Kinder damit aufgezogen.
Ich bin unter Muslimen aufgewachsen.
Keine Ahnung ob sie da eine psychische Störung davon bekommen haben. Aber wenn man in so einem Umfeld (Muslime - alle Männer beschnitten) aufwächst, will man automatisch auch als Kind dazugehören. Ich habe auch oft Kinder gehört die sich schon darauf gefreut haben und es kaum erwarten konnten. Quasi Schwanzvergleich im wörtlichen Sinne vl.

@richie1st

richie1st schrieb:aber auch du wirst mir sicher erklären können, worin der unterschied zwischen dem anlegen abstehender ohren und einer beschneidung besteht, denn für beides gibt es keine medizinische indikation.

Die medizinische Indikation einer Korrektur abstehender Ohren ist in etlichen Fällen kosmetisch-psychologisch begründet und einzig am Wohl des Kindes orientiert, womit sich eine religiöse Beschneidung ganz sicher nicht begründen läßt.

richie1st schrieb:körperverletzung ist körperverletzung habe ich hier gelernt. entweder wir akzeptieren beides, was ja sowieso der fall bis dato war, oder wir verbieten beides.

Es kommt auf den Grund an. Religiöse Ansinnen der Eltern und eine Orientierung am physischen oder psychischen Wohl des Kindes sind nunmal zwei paar Stiefel.

richie1st schrieb:hör mir bitte auf mit dieser fadenscheinigen argumentation. gerade der psychologische effekt bei einer ausgebliebenen beschneidung, ist der springende punkt, oder möchtest du verantworten können, dass ein kind eine kindheit in ausgrenzung lebt und das ständig das gefühl hat nicht dazuzugehören?

Das ist eine höchst perfide Argumentation, die obendrein logisch falsch ist. Das Problem erledigt sich von selber, wenn es keine religiös Beschnittenen mehr unter 18 Jahren in diesem Lande gibt. Und wie schon oft hier argumentiert, ist der Fakt für andere i. d. R. nicht ersichtlich.


@Fedaykin

Fedaykin schrieb:ach bei ihr ist Vorhaut wegschneiden ganz Ok, solange es nur bei Männchen erfolgt. Wobei gemäß Medizin die entfernung der Klitorisvorhaut identisch wäre. Nur da such sie ausreden.

*lach, der Verdacht drängt sich mir auch auf.


@liaewen

liaewen schrieb:Es ging ja auch nicht rein um die Beschneidung, sondern darum, dass man ein Kind nicht neutral erziehen kann und es erst mit 14/18 entscheiden lassen kann, was es aus seinem Leben machen will/kann.

Aber mit 18 ist der Mensch nunmal für sich selber verantwortlich und nach derzeitiger wissenschaftlicher Erkenntnis für gewöhnlich in der Lage, diese Verantwortung auch zu tragen. Mit anderen Worten: er kann evtl. Prägungen selbstverantwortlich revidieren - ein Vorgang, der allgegenwärtig ist und gerade darin resultieren die meisten Probleme des jungen Erwachsenen mit seinen Eltern, eben weil er Prägungen in Form von Überzeugungen und Paradigmen seiner Eltern durchbricht oder gänzlich über Bord wirft. Lässt er sich dennoch ab 18 aufgrund seiner elterlichen Prägung beschneiden und hat diese Prägung nicht durchbrochen, dann ist das zu respektieren.

Es ist nunmal so, dass die Eltern für die Kinder entscheiden und diese erziehen.
...
Solange man dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird, bleibt sich das ja gleich.

Und eben genau das hat seine Grenzen, die das LG Köln aufzeigte. Das ist ja der Kern der Thematik und Diskussion!

@liaewen

Derjenige Junge der beschnitten wurde, weil es sein musste, ist dann im Grunde doch auch vernachlässigt oder nicht? Vor allem wenn die Eltern eben Atheisten sind oder ähnliches.

Muss ich das verstehen?

liaewen schrieb:Ich habe auch oft Kinder gehört die sich schon darauf gefreut haben und es kaum erwarten konnten.

Kann das eventuell daran liegen das dies in einem Alter geschieht in dem der Knabe 1.stens garnicht überblicken kann auf was er sich einlässt und 2tens sowieso nur nachplappert was er eingetrichtert bekommt? Und genau das ist ja mein Problem! Mann kann das doch auch noch machen wenn man alt genug ist oder meinste nicht?

und was ist eigentlich mit Frauen die eine viel zu kleine Brust haben? Sollte man denen auch vorsorglich schonmal en Silikonimplantat verpassen als mädchen, weil da kommt es sicher irgendwann zum Quasi Tittenvergleich im wörtlichen Sinne vl.

Also alles nicht wirklich überzeugend.......

@Generationps
Solltest du, aber das hat mir bis jetzt keiner beantworten können, also schon ok.

Ja es ist normalerweise in einem Alter wo er das nicht so versteht. Weil man es ja in der Regel bis zum 10. Lebenjahr machen lässt.
Klar kann man es auch machen lassen wenn man älter ist, aber die Kinder werden ja auch gemobbt in so einem Umfeld. Das hab ich ja versucht zu erklären.
Ganz abgesehen von den Eltern, die ja auch einen gewissen Druck haben.
Das heißt nicht, dass dies jetzt gerechtfertigt ist, aber ich sage dir nur wie es im Normalfall ist. So wie ich es kenne.

Nicht wieder so ein schwacher Vergleich -.- langsam wirds echt übel.
Wenn du ein wenig die Anatomie kennst weißt du, dass die Brust eines Mädchens mit 10 Jahren noch lange nicht "fertig" ist mit dem Wachstum.
Also bitte! nicht solche Argumente bringen. :(

@Marcandas
Wenn solche Jugendliche diese Prägung wie du sagst, durchbrechen könnten oder würden, dann hätten wir heute nicht so viele Fälle von diesen Machomännern, die meinen Frauen müsse man unterdrücken, weil die es so beigebracht bekamen vom Papa. Nur so als Beispiel.
So jemand wird sich auch mit 18 dafür entscheiden. Und wenn er sich mit 18 dagegen entscheidet, dann hat er wohl wirklich eine eigene Meinung zu dem ganzen gebildet.
Aber da bis jetzt noch nichts sicher ist bzw. das mit dem "Verbot" noch schwebt kann man das erst dann sagen, wenn wirklich jeder erst ab 18 sich beschneiden lassen darf.
Im Moment können wir uns in diesem Thread sowieso nur im Kreis drehen. Und das tun wir auch denke ich^^

So ich muss dann los.

Generationps schrieb:Die ersten beiden Argumente sind.....naja musste selbst wissen......das dritte ist quatsch, weil in dem alter in dem beschnitten wird, das "soziale Umfeld" und die "Zugehörigkeit" eine völlig untergeordnete bzw. garkeine Rolle spielt. Oder hat ein Säugling schonmal zu Dir gesagt: "Ey ich will da aber dazugehören?" Blödsinn!

Nein das muss nicht ich sondern die betreffenden Eltern selber wissen! Das dritte Beispiel ist natürlich nicht Quatsch, weil man bleibt ja die 18 Jahre bis zur Eigenmündigkeit kein Baby. Blödsinn!

Marcandas schrieb:Nenn es Pflicht, Bedürfnis, Vorliebe, Lust... es bleibt, was es ist: ein Ansinnen der Eltern und nicht des Kindes. Im Falle von Erziehung kein Thema - im Falle einer physischen und medizinisch nicht indizierten Modifizierung des Körpers allerdings sehr wohl.

Wenn das Segelohren anlegen in dieser Gesellschaft ok ist, sollte es das beschneiden auch sein. Erziehung ist darüber hinaus natürlich immer eine Sache im Sinne der Eltern.

Marcandas schrieb:Wenn sich die Gläubigen herausnehmen können, soetwas als religiöse Pflicht zu bezeichnen, muss ich deshalb längst nicht in ihren Schuhen wandern und kann es meinerseits als religiöse Gelüste bezeichnen. Ich verlange von denen nicht, dass sie in meinen Schuhen wandern und es ebenfalls so bezeichnen. Wenn du mir natürlich eine übergeordnete Instanz nennen kannst, die in der Lage ist, in der Frage festzustellen, was es "in absolut letztgültiger Wahrheit und Wirklichkeit" ist, schließe ich mich dieser gerne an ;)

Es ist Sache der Gläubigen zu glauben und ihr Kind in ihrem Glauben zu erziehen. Ich selber brauche keinen Gott, aber das lässt sich nicht verallgemeinern.

Marcandas schrieb:Hmmm.... habe ich da was überlesen? Sexueller Missbrauch wurde in dem Zusammenhang doch nirgendwo argumentiert, sondern lediglich das Ritual als solches angeprangert - völlig frei von der Unterstellung sexueller Ambitionen. Im Gegenteil: gerade @emanon hat dazu sehr treffend mit medizinischen Gründen argumentiert.

Jepp da hast Du viele viele Seiten nicht mitbekommen. Und ja das mit den medizinischen Gründen habe ich auch immer wieder mitbekommen und damit ist es nun auch was stiller, seit dem ich die Segelohren OPs einbrachte.
Zaghaft wird nun die Psychologie in dem Kontext bemüht, aber letztlich kann man alle Argumente auch auf die Beschneidung ummünzen.

Marcandas schrieb:Ein Stoma funktioniert auch und trotzdem ist es nichts, was man will, wenn es medizinisch nicht unbedingt nötig ist. Es geht um das WIE des Funktionierens und das ist nunmal eingeschränkt.

Nein nein ein beschnittener Penis funktioniert uneingeschränkt, da lasse ich mir als Betroffener keinen Bären aufbinden. ^^

Fedaykin schrieb:ja, dann nenn es Verbot. Kinder unter 14 zu Beschneiden gehört somit verboten.

Körperliche Rituale im Sinne einer Relgion sollten erst ab dem Alter von dem Betroffenen entschieden werden. Ein Kompromiss ist es schon, weil es hier teilweise schon mal um ein Generelles Beschneidungsverbot u. 18 ging.

btw bei manchen Beiträgen schleicht sich der Verdacht ein das auch noch ne Lobotomie durchgeführt wurde.

Ja ich nenne es gerne Verbot und wo nur dieses geduldet wird, braucht dann ja auch niemand mehr nach Kompromissen fragen!
Den Eindruck mit den Lobotomie OPs teile ich uneingeschränkt.

Fedaykin schrieb:ach bei ihr ist Vorhaut wegschneiden ganz Ok, solange es nur bei Männchen erfolgt. Wobei gemäß Medizin die entfernung der Klitorisvorhaut identisch wäre. Nur da such sie ausreden.

Eigentlich suchen wir noch Befürworter dieser Praxis sowie zahlreiche Betroffene die sich dorthin gehend positiv äußern.

@richie1st

richie1st schrieb:gerade der psychologische effekt bei einer ausgebliebenen beschneidung, ist der springende punkt, oder möchtest du verantworten können, dass ein kind eine kindheit in ausgrenzung lebt und das ständig das gefühl hat nicht dazuzugeh

Da fällt mir nur zu ein: Hose runter Schwanzvergleich die Stimmung kocht gleich über.
Wer will denn bitte schön wissen ob der jetzt beschnitten is oder nicht? Man muss es ja auch nicht erzählen. Oder einfach JA sagen. :D

@liaewen
Und klar kann man Schläge damit vergleichen. Wer sagt das Kinder ständig geschlagen werden müssen?
So einmal ordentlich die Fresse poliert hält fürs ganze Leben. So wie die Beschneidung. :)

liaewen schrieb:Achja, jetzt sehe ich es erst. Ich wollte nur hinzufügen, dass man mit einem beschnittenen Penis genauso Spaß an Sex hat, man sich vor Infektionen schützen kann etc. Man kann mit oder ohne Vorhaut im Grunde fast gleich handeln. Und wie schonmal gesagt, ein Mann der beschnitten ist hat keine Vergleichsmöglichkeit, der nicht beschnitten ist genauso wenig.

Das mag durchaus Täuschen, denn viele die Beide Varianten kennen, merken durchaus einen Unterschied. Und Es gibt Männer die wurden halt erst später Beschnitten(Medizinische Gründe)

Klar wer hängt das schon an dei Große Glocke, ist ja ein Tabuthema. Aber man stößt doch recht schnell und Deutslich auf die Präzens in Foren.

Aber du stimmt mir also zu, das ein warum auch immer geartete Reliongsbedingte Beschneidung der Klitorisvorhaut in Ordnung wäre.?

@liaewen

liaewen schrieb:Solltest du, aber das hat mir bis jetzt keiner beantworten können, also schon ok.

Eventuell solltest du auch Deine Fragestellung mal überdenken?

liaewen schrieb:Nicht wieder so ein schwacher Vergleich -.- langsam wirds echt übel.
Wenn du ein wenig die Anatomie kennst weißt du, dass die Brust eines Mädchens mit 10 Jahren noch lange nicht "fertig" ist mit dem Wachstum.
Also bitte! nicht solche Argumente bringen. :(

Und der Penis bei unter 10 Jahrigen ist bereits voll ausgewachsen oder wie? Ich kann ja nichts dazu wenn Du den "Penisvergleich" von Kindern als Pro Argument bringst!

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Nein das muss nicht ich sondern die betreffenden Eltern selber wissen! Das dritte Beispiel ist natürlich nicht Quatsch, weil man bleibt ja die 18 Jahre bis zur Eigenmündigkeit kein Baby. Blödsinn!

Aus dem Grund war auch die Rede von 14 und nicht von 18 aber Hauptsache Kontra.

Btw, man kann diesen Thread auf 1000 Seiten und mehr bringen.

Da ,kommt nichts als vermeintliche Schönheitsopvergleiche oder die Berufung auf Elternrecht und co.
Ich hoffe nur das die Gerichte anständig entscheiden und es ein weiterer Schritt hin zu einer Aufgeklärten welt wird

jimmybondy schrieb:Den Eindruck mit den Lobotomie OPs teile ich uneingeschränkt.

ja eben, wer vernachlässigt sein Gerhirn schon dermaßen das er uralte Texte als Legitimation für Körperverletzung oder sonstwas ranzieht.

Mittelalter sollte ja vorbei sein.

ivi82 schrieb:Und klar kann man Schläge damit vergleichen. Wer sagt das Kinder ständig geschlagen werden müssen?
So einmal ordentlich die Fresse poliert hält fürs ganze Leben. So wie die Beschneidung. :)

eben, eben.....das lag mir auch auf der Zunge...ähh auf der Tastatur meine ich

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ich hoffe nur das die Gerichte anständig entscheiden und es ein weiterer Schritt hin zu einer Aufgeklärten welt wird

Da befürchte ich Schlimmstes. Hast ja die Stellungsnahme unserer Bundesregierung dazu mitbekommen nehme ich an.....das lässt nichts gutes vermuten!

ivi82 schrieb:Da fällt mir nur zu ein: Hose runter Schwanzvergleich die Stimmung kocht gleich über.
Wer will denn bitte schön wissen ob der jetzt beschnitten is oder nicht? Man muss es ja auch nicht erzählen. Oder einfach JA sagen

Auch hier wieder, Authentizität.. Mit Lügen lebt sich nicht schön, auch wird man sich selber auf diesem Wege kaum was vormachen können.

Generationps schrieb:Aus dem Grund war auch die Rede von 14 und nicht von 18 aber Hauptsache Kontra.

Ach und die Babys sind bis 14 Babys? Aber Hauptsache die Essenz verfehlen! ^^

Fedaykin schrieb:Da ,kommt nichts als vermeintliche Schönheitsopvergleiche oder die Berufung auf Elternrecht und co.

Wichtigen Aspekte eben, gegen die nichts als Polemik und Hässlichkeiten aufgefahren wird. =)

Fedaykin schrieb:btw bei manchen Beiträgen schleicht sich der Verdacht ein das auch noch ne Lobotomie durchgeführt wurde.

Fedaykin schrieb:ja eben, wer vernachlässigt sein Gerhirn schon dermaßen das er uralte Texte als Legitimation für Körperverletzung oder sonstwas ranzieht.

Mittelalter sollte ja vorbei sein.

Ist jetzt auch nicht so schlau, ich habe noch keine betroffenen Eltern hier lesen können.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Auch hier wieder, Authentizität.. Mit Lügen lebt sich nicht schön, auch wird man sich selber auf diesem Wege kaum was vormachen können.

Ich glaube die Lüge wäre wohl das kleinere Übel. Als ausgestoßen oder Scheiße behandelt zu werden.
Was soll ein Kind sich denn vormachen?

jimmybondy schrieb:Ach und die Babys sind bis 14 Babys? Aber Hauptsache die Essenz verfehlen! ^^

weisste wenn man was nicht verstehen WILL dann ist das halt so! Aber in unserer gesellschaft werden Menschen nunmal erst ab 14 eine gewisse Eigenveratnwortung zugeschrieben! Das ist per gesetz so wenn Du dir z.B. mal die Stufen der Strafmündigkeit anschaust. Unter 14 ist man nicht für seine Taten belangbar und das hat wohl seinen Grund! Aber wie schon gesagt......hauptsache dagegen...

@ivi82

Nun wenn Du bereits solche Konsequenzen erwartest, könnte für Dich als liebender Elternteil, vielleicht auch die Beschneidung schlicht das kleinere Übel sein?
Ansonsten kann man es auch mit der Wahrheit versuchen, Selbstverleugnung gereicht niemals zum Vorteil.

Du willst allen Ernstes kleine Menschen zum Lügner erziehen? Pfui...