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Beschneidung ist Körperverletzung

Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:05
@emanon

Ja eine OP ist ja auch eine Körperverletzung und wird dennoch nicht als selbige geahndet, seltsam oder?

Die Faktenlage ist das der Punkt strittig ist, ob Beschneidungen nun verboten sind oder nicht.

Dem soll der neue Gesetzesentwurf nach wie vor Rechnung tragen, welcher die Sache eindeutig legitimieren wird.

Bis dahin empfehle ich Baden Württemberg zum beschneiden, dort bleibt die Beschneidung ja straffrei und das scheint durchaus mit dem GG konform zu gehen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:06
@jimmybondy
jimmybondy schrieb:Nein es ist nach wie vor der strittige Punkt ob die Beschneidung gegen das GG verstößt. Lange Zeit war man EINDEUTIG anderer Auffassung, nun ist es strittig.
Naklar verstößt die Beschneidung an Säuglingen und Kleinkindern gegen geltendes Recht. Es war halt nur nicht im Fokus der Öffentlichkeit vor dem Unfall und bis dahin wohl eher geduldet. Die Rechtslage ist im GG eindeutig geregelt.


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Saturius
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:06
Ich warte noch auf die Anklagen der StA's die die Mütter von kleinen Mädchen verklagen, weil die kleinen Mädchen im Kinderwagen schon Ohrstecker tragen...


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:07
Schön dass du eingesehen hast, dass die Beschneidung gegen geltendes Recht verstösst.


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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:09
Eine OP ist keine strafrechtlich relevante Körperverletzung, weil sie mit Einverständnis desjenigen geschieht, an dem sie vollzogen wird, deswegen muss der ja auch immer seine Unterschrift geben. Bei unmündigen Personen machen dies natürlich die Vormünder, allerdings sind sie zum Wohl des Schutzbefohlenen verpflichtet und dementsprechend ist der Ohrstecker genauso strafrechtlich relevant wie alles andere auch.


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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:09
Gwyddion schrieb:Naklar verstößt die Beschneidung an Säuglingen und Kleinkindern gegen geltendes Recht. Es war halt nur nicht im Fokus der Öffentlichkeit vor dem Unfall und bis dahin wohl eher geduldet. Die Rechtslage ist im GG eindeutig geregelt.
Das stimmt SO immer noch nicht, wurde hier auch längst alles vielfach besprochen.


Wikipedia: Zirkumzision


In Deutschland gibt es kein spezielles Gesetz, das die Zirkumzision regelt. Es galt lange als herrschende Meinung der Rechtswissenschaft, dass die religiös motivierte Zirkumzision Minderjähriger durch einen Arzt nicht den Tatbestand der Körperverletzung erfülle.[9] Die in Teilen der rechtswissenschaftlichen Literatur vertretene neuere Gegenmeinung kann hinsichtlich der Tatbestandsmäßigkeit jedoch als herrschend angesehen werden. Hinsichtlich der Wirksamkeit der elterlichen Einwilligung ist der Streitstand offen.[10]


...


Streitstand hinsichtlich der Einwilligung offen.


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Ben_Nemsi
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:13
Das Rechtsgut der körperlichen Unversehrtheit ist eindeutig ein höheres Rechtsgut als das Ausleben der religiösen Fantasien an seinen nicht wehrhaften Kleinkindern.
Wer das in Zweifel zieht, der scheint eine Schraube locker zu haben.

Wie unsere dämliche Regierung auf den Unsinn kommt NICHTMEDIZINERN das Beschneiden an nicht entscheidungsfähigen Kindern ohne medizinischen Grund legitimieren zu wollen, dies lässt sich in meinen Augen nur mit total ausgeprägten Schwachsinn erklären


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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:15
@Ben_Nemsi

Ja das hört sich alles ja ganz toll an, ändert aber auch nichts am offenen Streitstand.


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Ben_Nemsi
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:21
@jimmybondy

Eine Körperverletzung bleibt es ja in jedem Fall, nur scheint die Frage ob sie von den Eltern legitimiert werden kann.
Da tun sich spannende Fragen auf, über wleche unsere schwachsinnigen Politiker noch gar nicht nachgedacht haben. Fragen wie zum Beispiel in wie weit das Kind die Eltern später verklagen KÖNNTE (generell aber insbesondere wenn Spätfolgen auftreten) weil der Eingriff nicht notwendig war.
Es wird wirklich spannend aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das Bundesverfassungsgericht dies nicht legitimieren wird


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McPomm
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 18:43
Körperverletzung bleibt es, und ob § 228 StGB greift, ist Auslegungssache:

§ 228 StGB
Einwilligung.
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.

1. Ist die Einwilligung des unmündigen Kleinst- und Kleinkindes im konkreten Fall durch die Einwilligung des Erziehungsberechtigten oder eines anderen Vormundes (notfalls Vormundschaftsgericht) ersetzbar?
2. Ist ein religiöser Hintergund eine gute Sitte? Andere religiöse Riten würde man heute auch nicht mehr als gute Sitte bezeichnen, ich spare mir eine beispielhafte Aufzählung.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 19:50
Hier mal ein Interview mit einem Juristen und Mitglied des Ethikrates, Reinhard Merkel..

ZEIT ONLINE: Das Bundesjustizministerium hat einen Gesetzentwurf zur Beschneidung von Jungen vorgelegt. Wird damit der Streit um die religiös motivierte Beschneidung beendet?

Reinhard Merkel: Mit diesem Entwurf sicher nicht. Zum ersten wird die Frage der Anästhesie nicht deutlich genug geregelt. Sie wird allein den Regeln der ärztlichen Kunst unterstellt. Nach Absatz 2 darf aber in den ersten sechs Monaten auch ein Nicht-Arzt die Beschneidung vornehmen, also etwa ein jüdischer Mohel. Zur Frage der Anästhesie schweigt der Absatz jedoch. Darf der Mohel die auch durchführen? Das wäre ethisch wie rechtlich indiskutabel. Wir wissen, wie die große Mehrzahl der Mohalim heute Beschneidungen durchführt – nämlich ohne wirksame Betäubung. Meist bekommt der Säugling nur einen in Rotwein getränkten Stofffetzen in den Mund. In manchen Fällen wird ein Zäpfchen gegeben oder eine Paracetamoltablette; aber auch das ist zur wirksamen Schmerzbekämpfung hoffnungslos unzulänglich.

Zum zweiten dürfen dem Entwurf zufolge Eltern aus jederlei Motiv ihre kleinen Jungen beschneiden lassen. Es war absehbar, dass man religiöse Gründe nicht verlangen würde. Sonst wäre der Charakter der Regelung als religiöses Sonderrecht offensichtlich. Also hat man eine abstrakt-generelle Regelung formuliert, die jederlei Motiv einschließt und legitimiert. Damit können, wie etwa in den USA, Jungen aus rein ästhetischen Gründen beschnitten werden. So etwas rechtlich zuzulassen, bedeutet eine klare Verletzung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit. Auch das historisch vielfach belegte Motiv einer viktorianisch prüden Sexualerziehung gibt es, mit dem sich die Beschneidung im 19. Jahrhundert vor allem in den USA durchgesetzt hat – nämlich um mit ihr den Jungen in der Pubertät die Masturbation zu erschweren. Nach dem windelweichen, im Wortsinne kläglichen Gesetzentwurf wäre der Eingriff auch aus solchen Gründen erlaubt.

Drittens fehlt die vom Ethikrat ausdrücklich empfohlene Einschränkung, dass ein natürliches Vetorecht des Kindes anerkannt werden müsse. Das meint natürlich nicht eine autonome Entscheidung bei einem acht Tage alten Kind. Es bezeichnet vielmehr eine erkennbare, reflexhafte, sozusagen kreatürliche Abwehrreaktion. Wenn etwa der sechsjährige muslimische Junge vor dem Eingriff plötzlich begreift, was passiert, und anfängt zu schreien und um sich zu schlagen, dann müsste man nach dem Gesetzentwurf eine Kindeswohlgefährdung annehmen, dürfte also die weitere Prozedur nicht erzwingen.

ZEIT ONLINE: Nicht immer ist eine so eindeutige Reaktion des Kindes zu erwarten, gerade wenn es noch jünger ist.

Merkel: Eben. Wie ist es mit dem typischen Fall, dass der Junge bloß anfängt, vor Angst zu zittern, zu weinen und "Mama, Papa, bitte nicht!" zu wimmern? Als Ausübung seines natürlichen Vetos müsste das unbedingt genügen. Aber der Gesetzentwurf drückt sich hier; er unterstellt diese Frage allein dem vagen Merkmal der Gefährdung des Kindeswohls und überlässt damit die Entscheidung vollständig den Eltern. Denn sie sind es, die den Inhalt des kindlichen Wohls bestimmen dürfen, – und sie rechnen nun mal die Beschneidung dazu.

ZEIT ONLINE: Eltern dürfen auch in vielen anderen Fällen über das Kindeswohl entscheiden, etwa wenn abstehende Ohren angelegt werden sollen. Wo ist die Grenze zu ziehen?

Merkel: Die Grenze ist die medizinische Indikation. Beim Ohrenanlegen dürfen Eltern erst dann zustimmen, wenn die Ohren ungewöhnlich weit abstehen, sodass für das Kind Hänseleien in der Schule und seelische Belastungen zu befürchten wären. Das ist eine medizinisch-psychologische Indikation. Dieser Grund mag nicht besonders gewichtig erscheinen; einen lebensbedrohlichen Eingriff würde er gewiss nicht legitimieren. Aber das Ohrenanlegen wird dadurch gerechtfertigt.

ZEIT ONLINE: Könnte man bei der Beschneidung nicht eine positive psychologisch-medizinische Indikation anführen, nämlich die Zugehörigkeit des Kindes zu einer bestimmten Gemeinschaft?

Merkel: Das ist ein wichtiger Aspekt. Natürlich sind Akte der Integration in eine religiöse Gemeinschaft grundsätzlich vom elterlichen Sorgerecht gedeckt. Aber die Beschneidung ist eben mehr als das, nämlich auch ein gewaltsamer Eingriff in den kindlichen Körper. Es geht hier innerhalb des elterlichen Sorgerechts um eine abwägende Grenzziehung: Das Gewaltverbot gegen Kinder hat einen hohen, grundrechtlich fundierten Rang. Hätte es historisch niemals eine religiöse Begründung für die Beschneidung gegeben, würde die Prozedur hierzulande ganz gewiss verboten und strafrechtlich verfolgt.

Damit stellt sich die Frage, ob ein so tiefgreifender Eingriff vom Sorgerecht der Eltern gedeckt ist. Und hier erleben wir leider zu oft eine geflissentliche und objektiv unethische Bagatellisierung des Vorgangs. Die Stanford School of Psychiatrics hat in einer Studie 18 typische physiologische Komplikationen der Beschneidung aufgelistet, von der vergleichsweise harmlosen Nachblutung bis hin zur katastrophalen Folge der Amputation des Geschlechtsteils oder sogar des Todes des Säuglings. Nach einer neueren Studie gibt es in den USA jedes Jahr schätzungsweise mehr als 100 Todesfälle als Folge von Beschneidungen. Unter den 1,4 Millionen jährlichen Zirkumzisionen dort ist das ersichtlich ein winziger Anteil. Aber er bezeichnet wegen des Fehlens einer medizinischen Indikation dennoch das, was Strafrechtler ein unerlaubtes Risiko nennen.

ZEIT ONLINE: Muslimische und jüdische Geistliche haben immer wieder betont, dass die Beschneidung ein essentieller Bestandteil ihres Glaubens sei. Rechtfertigt diese Bedeutung das Risiko des Eingriffs?

Merkel: Die Religionsgemeinschaften müssten plausibel darlegen, dass ohne die Beschneidung eine Integration in die Gemeinschaft nicht möglich ist. Und das ist, so formuliert, gewiss nicht richtig. Es gibt weltweit Hunderttausende von Juden und Millionen Muslime, die nicht beschnitten sind und deren Zugehörigkeit zu ihrer Glaubensgemeinschaft niemand bezweifelt. Das sollten die Zentralräte der Juden und der Muslime nicht bestreiten. Gewiss ist das zunächst eine interne Angelegenheit der Religionen. Aber die Beschneidung ist eben noch mehr als das, und dieses Mehr darf der Gesetzgeber nicht ignorieren. Er sollte also durchaus einen leisen Druck auf die Religionsgemeinschaften ausüben, sich auch intern dieser Diskussion intensiver zu stellen als bisher. Der vorliegende Entwurf kommt mir aber eher wie eine Kapitulation vor jeder noch so moderaten Zumutung an die Religionsgemeinschaften vor.

ZEIT ONLINE: Gibt es also keine Möglichkeit, die Beschneidung von Jungen auf Grundlage des Grundgesetzes rechtlich zu ermöglichen?

Merkel: Ich finde es nicht richtig, Beschneidungen ausdrücklich zu erlauben, fände es aber auch nicht richtig, sie ausdrücklich zu verbieten. Das Landgericht Köln hatte mit seiner Entscheidung deshalb recht: Es hat das längst geltende Recht angewandt. Man hätte ja abwarten können, bis die Frage irgendwann vor dem Bundesgerichtshof gelandet wäre. Andererseits verstehe ich die politische Klemme, in der sich der Gesetzgeber nun gedrängt sieht, eine Regelung zu treffen, sehr wohl. Die deutsche Politik hat eine historische Verantwortung zur besonderen Sensibilität gegenüber allen gewichtigen jüdischen Belangen. Aber man stelle sich nur einmal vor, die Beschneidung wäre kein Ritus der beiden großen Religionen, sondern die neue Idee einer kleinen christlichen Sekte, die nun ihr entsprechendes Recht einfordern wollte. Man würde ihr die Beschneidung auf der Stelle verbieten und kein Verfassungsgericht käme ihr dagegen zu Hilfe.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-10/beschneidung-ethikrat-reinhard-merkel

Also am Namen scheints nicht zu liegen. Vielleicht setzt sich Mutti ja mal mit mit ihrem Namensvetter auseinander/zusammen.


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Ben_Nemsi
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 19:54
emanon schrieb:Wir wissen, wie die große Mehrzahl der Mohalim heute Beschneidungen durchführt – nämlich ohne wirksame Betäubung. Meist bekommt der Säugling nur einen in Rotwein getränkten Stofffetzen in den Mund. In manchen Fällen wird ein Zäpfchen gegeben oder eine Paracetamoltablette; aber auch das ist zur wirksamen Schmerzbekämpfung hoffnungslos unzulänglich.
Ohrfeigen möchte ich sie gerade, den ganzen Tag lang


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 20:07
@Ben_Nemsi
Das gerne vorgeschobene Märchen der nicht entwickelten Schmerzrezeption von Kleinkinder wurde ja bereits mehrfach widerlegt.
Die Frage, die sich stellt ist doch, wer von den Beschneidungsfürwortern möchte sich, "betäubt" durch ein Zäpfchen oder einen rotweingetränkten Lappen die Vorhaut entfernen lassen (ersatzweise lassen sich ähnlich innervierte Hautstrukturen finden )?
Da wird keiner antreten.
Hart gegen Kinder die sich nicht wehren können, bewaffnet mit der Entschuldigung irgendein imaginärer grosser Bruder fordere die freie Sicht auf die Kindereichel, das können sie.
Sind sie selbst betroffen fehlt den Helden der "A...h" in der Hose.
Dabei hätten sie noch den Vorteil den Schmerz einordnen und bewusst annehmen zu können, während dem Kind nur die Qual bleibt.


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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 20:45
emanon schrieb:Wir wissen, wie die große Mehrzahl der Mohalim heute Beschneidungen durchführt – nämlich ohne wirksame Betäubung. Meist bekommt der Säugling nur einen in Rotwein getränkten Stofffetzen in den Mund. In manchen Fällen wird ein Zäpfchen gegeben oder eine Paracetamoltablette; aber auch das ist zur wirksamen Schmerzbekämpfung hoffnungslos unzulänglich.
ja auchnoch babys vorsätzlich alkohol einflössen..ich kann nicht soviel essen wie ich kotzen möchte -.-


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Ben_Nemsi
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 20:51
@Nerok

Im Namen der Religionen wird bald alles hier in diesem Land möglich sein. Es werden sich immer genügend schachsinnige Politiker finden lassen, welche sich für den Unsinn hergeben


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ivi82
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

05.10.2012 um 23:39
Ich glaub ich spinne.
Möchte mal wissen, ob die Befürworter auch noch so sehr dafür wären? Wenn sie jetzt in diesem Augenblick vor einem Arzt oder Beschneider sitzen würden.
Und das selbsverständlich ohne Betäubung. Ok ein Schluck Wein gibt es. Oder eine Tablette. Oder doch ein Zäpfchen? Das ist wirklich sowas von wiederlich.
Na welcher ach so tolle und richtige Mann lässt sofort und freiwillig an seinem Schniedel schnibbeln?


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Beschneidung ist Körperverletzung

06.10.2012 um 01:50
ivi82 schrieb:Na welcher ach so tolle und richtige Mann lässt sofort und freiwillig an seinem Schniedel schnibbeln?
EBEN !!!


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kore
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

06.10.2012 um 09:53
komisch hier stehen Sachen noch dazu von den gleichen Usern die habe ich vor hundert Seiten schon gelesen, geht das hier jetzt automatisch?

Es sind ja hier soviele Menschen die bereit sind Gutes für die Kinder zu tun, deshalb wollte ich hier mal fragen, ich persönlich erwäge nämlich den Schritt, ob ihr nicht euch vorstellen könntet, ein Kind aus einem Krisengebiet, Syrien etwa, für eine Zeit bei euch aufzunehmen, oder wäre das undenkbar für euch? Also ich frage interessenhalber, auch ob jemand damit schon mal Erfahrungen gemacht hat?


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Beschneidung ist Körperverletzung

06.10.2012 um 10:57
@kore
kore schrieb:oder wäre das undenkbar für euch?
Undenkbar ist so ein Schritt nicht.. leider aus persönlichen Gründen, unmachbar.
Ich habe schon früher mit einem ähnlichen Gedanken gespielt... denn gerade auf diesem Kontinent, werden Kinder regelrecht verheizt. Stichwort: Kindersoldaten...


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Beschneidung ist Körperverletzung

06.10.2012 um 11:56
Ben_Nemsi schrieb:Im Namen der Religionen wird bald alles hier in diesem Land möglich sein. Es werden sich immer genügend schachsinnige Politiker finden lassen, welche sich für den Unsinn hergeben
Was bei dem Beispiel hier aber nach wie vor nicht gut passt, da die Praxs der Beschneidung auch hierzulande Jahrzehnte alt ist, die Sache also in diesem Land hier bereits Jahrzehnte möglich war.

Das sollte man nicht übersehen-


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