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Beschneidung ist Körperverletzung

Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 16:38
Es kann wie schon gesagt keine Abwägung geben, da die Religionsfreiheit für sich eigentlich dort endet, wo auch alle anderen Freiheiten enden. Von schlüssigen Argumenten kann daher auch gar keine Rede sein.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 16:46
Radix schrieb:Aber hier fehlt es doch ganz klar am Vorsatz
Aber den Vorsatz, das Kind einer gefährlicheren Situation auszusetzen, als es technisch nötig wäre, gibt es da schon. Es ist aber ein sozial adäquates Risiko, da sonst nur reiche Menschen Kinder transportieren dürften.
Radix schrieb: In wie fern soll denn Abgewogen werden?
Indem die Nachteile beider Eingriffe miteinander verglichen werden und eine Gewichtung statt findet, welcher Eingriff stärker wiegt.

Da sehr viele Menschen der Ausübung ihrer Religion eine starke Bedeutung beimessen, hat dieses Argument schon ein gewisses Gewicht.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 16:52
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Da sehr viele Menschen der Ausübung ihrer Religion eine starke Bedeutung beimessen, hat dieses Argument schon ein gewisses Gewicht.
Das steht ausser Frage, also die starke Bedeutung, aber diese ist Privatsache!
Von daher sehe ich dieses Waagschalen Argument als falsch an, da das Wohl und die Freiheit des Menschen Zweck des Staates ist und keine Privatsache.
Freilich steht es jedem frei, seine Religion auszuüben, aber doch nicht gegen jenen, den Staatszweck!


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:05
Radix schrieb:da das Wohl und die Freiheit des Menschen Zweck des Staates ist und keine Privatsache
Aber das betrifft sowohl das Wohl in Hinsicht auf eine ungestörte Religionsausübung als auch das Wohl im Hinblick auf eine körperliche Unversehrtheit.
Beides sind schützenswerte Interessen, für die der Staat eintritt. Im konkreten Fall der Beschneidung verletzen sich diese Rechte quasi gegenseitig. Nun ist es eine Frage der Abwägung, welches dieser Rechte schützenswerter ist und welches Recht zurück treten muss.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:08
kleinundgrün schrieb:Nun ist es eine Frage der Abwägung, welches dieser Rechte schützenswerter ist und welches Recht zurück treten muss.
Dieses "Recht" auf der einen Seite der Schale, dieses Recht existiert nicht; die ungestörte Ausübung der Religion wird gewährleistet, gleichzeitig sagt doch aber die negative Religionsfreihiet auch bis wohin und somit existiert dieses "Recht" zur Beschneidung nicht.
Und somit gibt es auch keine Abwägung.


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Sanguinius
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:08
kleinundgrün schrieb:Im konkreten Fall der Beschneidung verletzen sich diese Rechte quasi gegenseitig.
Eigentlich in keinster Weise, da ungestörte Religionsausübung bei der jeweiligen Person selbst aufhört. Andere zu Zwangschristianisieren oder Islamisieren ist da genauso wenig vom Staat geschützt wie ihnen in aus solchen Gründen Körperteile zu entfernen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:14
Die Beschneidung als Recht anzusehen ist genauso absurd als würde man Religionsgemeinschaften gestatten, einfach irgendein beliebiges Haus für sich zu beanspruchen und in ein Gotteshaus umzuwandeln, ohne dass die Besitzer gefragt werden. Da wird nichts abgewägt, sondern einfach etwas herausgenommen, was gar nicht unter ihren normalen Rechten fällt.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:14
@Radix
Wenn wir die Beispiele ein wenig verändern, siehst Du vielleicht, warum es eine Abwägung ist.

a) Religion gebietet einen winzigen Stich, damit ein Blutstropfen entnommen wird. Hast Du Bedenken, dass das verboten sein sollte, wenn das eine Milliarde Menschen seit 5000 Jahren so machen?

b) Religion gebietet, dass die linke, "unsaubere" Hand abgehackt wird. 1000 Gläubige praktizieren das seit 1000 Jahren. Das wäre das andere Extrembeispiel.
Sanguinius schrieb:da ungestörte Religionsausübung bei der jeweiligen Person selbst aufhört.
Nicht ganz. Eltern haben was Eingriffe in die Rechte ihrer Kinder angeht, auf vielen Gebieten weitgehende Rechte. Religion ist eben bei vielen traditionell ein wichtiger Teil der Erziehung, so dass die Eltern auch (geringe) Eingriffe in das körperliche Wohl ihrer Kinder ausüben können und dürfen.

Die Frage hier ist, ob dieser Eingriff so gering ist, dass die Religionsausübung überwiegt oder nicht.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:18
SethSteiner schrieb:Die Beschneidung als Recht anzusehen ist genauso absurd als würde man Religionsgemeinschaften gestatten, einfach irgendein beliebiges Haus für sich zu beanspruchen und in ein Gotteshaus umzuwandeln
Das Beispiel hinkt. Vergleichbar wäre z.B., wenn die Eltern das Recht hätten, ihren Kindern den Lieblingsteddy wegzunehmen, wenn das die Religion gebietet.

Die Eltern entscheiden bei der Beschneidung für ihre Kinder. Dass sie das grundsätzlich tun dürfen, ist unstreitig. Die Frage ist nur, wie weit sie dabei gehen dürfen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:22
kleinundgrün schrieb:Wenn wir die Beispiele ein wenig verändern, siehst Du vielleicht, warum es eine Abwägung ist.
Es geht um die Wahrheit (das Recht) und nicht um 5000 Jahre alten Kultus oder um 10000 Gläubige.
Auch gibt es nun mal keine Kündigungsklausel im Staat.
Es ist rechtlich keine Abwägung, da Recht sich nicht beißen kann! Gesetze können schwammig formuliert sein, ja es mag auch falsche Gestze geben, hier kann man Abwägen.
Aber nicht bei Recht und das Recht des Menschen ist nun mal die Freiheit.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:32
Das Erziehungsrecht der Eltern bringt auch Pflichten mit sich und das bedeutet, dass Körperverletzungen grundsätzlich medizinisch induziert zusein haben, sonst sind sie strafrechtlich relevant. Eltern können schon seit einiger Zeit Körperverletzungen nicht mehr ungestraft vornehmen oder vornehmen lassen.

Darüber hinaus ist das mit dem Gotteshaus selbstverständlich ein korrekter Vergleich, wir können um ihn besser zu machen ja auch die Besitzer zu den Kindern werden lassen oder sogar zu tatsächlichen Mitreligiösen, die aber trotzdem kein Einverständnis dazu gegeben haben. Die Religionsfreiheit sieht eben nicht vor, dass jemand nur genug Mitglieder haben muss oder alt genug sein muss, damit er machen kann was er will. Auch das Erziehungsrecht tut das nicht. Daher kann es keine Abwägung geben.


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Sanguinius
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 17:45
kleinundgrün schrieb:Nicht ganz. Eltern haben was Eingriffe in die Rechte ihrer Kinder angeht, auf vielen Gebieten weitgehende Rechte.
Sprich es geht wie gesagt gar nicht um Religionsfreiheit/Religionsausübung sondern um ein Recht der Eltern ihren Kindern Qualen, Folter, Schmerzen, Verstümmelungen usw. zuzufügen das es so nicht gibt und das dem Grundrecht jedes Menschen, dem der körperlichen Unversertheit wiederspricht.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 18:19
@Sanguinius
Auf solch einem niedrigen und undifferenzierten Niveau möchte ich nicht diskutieren. Im Ergebnis teile ich Deine Meinung, aber Polemik ist nicht so mein Ding.
@Radix
@SethSteiner
Eltern entscheiden für ihre Kinder, auch wenn das bis zu einer gewissen Grenze mit körperlichen eingriffen verbunden ist. Körperliche Unversehrtheit ist ein Recht, aber eben kein absolutes. Andere Rechte können unter bestimmten Voraussetzungen dieses Recht einschränken. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Die Notwehr habe ich schon mal genannt. Da kann das Recht auf mein Eigentum Dein Recht auf Leben über wiegen.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 18:29
Hu? Wie kann das Recht auf Eigentum das Recht auf Leben überwiegen? Wenn jemand mir eine Handtasche klaut, kann ich ihn ja wohl kaum erschießen. Wenn jemand mein Leben bedroht, dann kann ich ihn erschießen. Hier wird auch nicht ein Recht mit einem anderen Recht abgewogen, sondern mit demselben. Sein (oder ihr) Recht auf körperliche Unversehrtheit und mein Recht. Und die Entscheidungen der Eltern müssen halt medizinisch induziert sein, die können einem nicht mal eben irgendwas abschneiden lassen, weil sie meinen das sei halt schick oder das Kind verdiene es, weil es ungehorsam war. Eine der aller wenigsten Ausnahmen die hier gefallen ist, war das Ohr anlegen aber auch darüber ließe es sich vermutlich streiten, immerhin hat man es aber nicht mit einer religiös motivierten Verstümmelung zutun, bei der es ein Abwiegen eben aus den bereits genannten Gründen nicht gibt.


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Beschneidung ist Körperverletzung

25.12.2012 um 19:00
II. Das Notrecht (ius necessitatis)

[343] Dieses vermeinte Recht soll eine Befugnis sein, im Fall der Gefahr des Verlusts meines eigenen Lebens, einem anderen, der mir nichts zu Leide tat, das Leben zu nehmen. Es fällt in die Augen, daß hierin ein Widerspruch der Rechtslehre mit sich selbst enthalten sein müsse – denn es ist hier nicht von einem ungerechten Angreifer auf mein Leben, dem ich durch Beraubung des seinen zuvorkomme (ius inculpatae tutelae), die Rede, wo die Anempfehlung der Mäßigung (moderamen) nicht einmal zum Recht, sondern nur zur Ethik gehört, sondern von einer erlaubten Gewalttätigkeit gegen den, der keine gegen mich ausübte.

Es ist klar: daß diese Behauptung nicht objektiv, nach dem, was ein Gesetz vorschreiben, sondern bloß subjektiv, wie vor Gericht die Sentenz gefället werden würde, zu verstehen sei. Es kann nämlich kein Strafgesetz geben, welches demjenigen den Tod zuerkennete, der im Schiffbruche, mit einem andern in gleicher Lebensgefahr schwebend, diesen von dem Brette, worauf er sich gerettet hat, wegstieße, um sich selbst zu retten. Denn die durchs Gesetz angedrohete Strafe könnte doch nicht größer sein, als die des Verlusts des Lebens des ersteren. Nun kann ein solches Strafgesetz die beabsichtigte Wirkung gar nicht haben; denn die Bedrohung mit einem Übel, was noch ungewiß ist (dem Tode durch den richterlichen Ausspruch), kann die Furcht vor dem Übel, was gewiß ist (nämlich dem Ersaufen), nicht überwiegen. Also ist die Tat der gewalttätigen Selbsterhaltung nicht etwa als unsträflich (inculpabile), sondern nur als unstrafbar (inpunibile) zu beurteilen und diese subjektive Straflosigkeit wird, durch eine wunderliche Verwechselung, von den Rechtslehrern für eine objektive (Gesetzmäßigkeit) gehalten.

Der Sinnspruch des Notrechts heißt: »Not hat kein Gebot (necessitas non habet legem)«; und gleichwohl kann es keine Not geben, welche, was unrecht ist, gesetzmäßig machte.

Man sieht: daß in beiden Rechtsbeurteilungen (nach dem Billigkeits- und dem Notrechte) die Doppelsinnigkeit (aequivocatio) aus der Verwechselung der objektiven mit den [344] subjektiven Gründen der Rechtsausübung (vor der Vernunft und vor einem Gericht) entspringt, da dann, was jemand für sich selbst mit gutem Grunde für Recht erkennt, vor einem Gerichtshofe nicht Bestätigung finden, und, was er selbst an sich als unrecht beurteilen muß, von eben demselben Nachsicht erlangen kann; weil der Begriff des Rechts in diesen zwei Fällen nicht in einerlei Bedeutung ist genommen worden. Immanuel Kant "Einleitung in die Rechtslehre"

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Kant,+Immanuel/Die+Metaphysik+der+Sitten/Erster+Teil.+Metaphysische+Anfangsgr%C3%BCnde...


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Beschneidung ist Körperverletzung

26.12.2012 um 14:30
Wie kann das Recht auf körperliche Unversehrtheit, dem Recht auf geistige Insubordination von Möchtegerneltern unterliegen.

Ich dachte eigentlich das psychische Befindlichkeiten von intellektuell Benachteiligten nicht zu übergriffen auf den Leib andere führen darf.
Die Inquisition haben wir doch hinter uns gelassen und Gesteinigt wird doch nur von einem soziopathischem Mop in bildungsfernen Gebieten.

Das dieses Thema überhaupt Diskutiert wird, ist für mich ein Zeichen des systematischen Abbaus von Menschlichkeit und Empathie in einer zunehmend rücksichtsloseren gewinnorientierter Egomanengesellschaft.

Echt Traurig.

Ach ja trotzdem ein angenehmes Fest.

Gruß
Mailo


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Beschneidung ist Körperverletzung

26.12.2012 um 15:01
Diesen Text fand ich ganz interessant, er zeigt einige Lücken im Gesetzesentwurf auf...

http://www.faz.net/aktuell/politik/die-gegenwart/beschneidung-minima-moralia-11971687.html

Mich stört auch die Formulierung "nach den Regeln der ärztlichen Kunst". Dann darf man den Eingriff meiner Meinung nach nur durchführen, wenn eine Indikation vorliegt. Gerade Kinderchirurgen schneiden nicht gerne ohne Not gesunde Körperteile ab.


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Beschneidung ist Körperverletzung

26.12.2012 um 23:15
Dass Eltern praktisch ALLES mit ihren Kindern machen können, diese sogar unnötig chirurgischen eingriffen unterziehen können, die sie ihr Leben lang begleiten ist für mich unverständlich.

Ich finde es außerdem lächerlich, wenn man eine Religion nur auf ein Ritual (Beschneidung) reduziert, das bei kleinen Kindern durchführen wird die sich nicht wehren können oder in irgendeiner Weise klar darüber entscheiden können!

Ich kann nicht nachvollziehen, warum man das nicht als Volljähriger entscheiden kann, wenn man - charakterlich gefestigt - in der Lage ist, unabhängig von der Familie, frei über seine Konfession zu entschieden!


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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2012 um 01:20
C8H10N4O2 schrieb:Ich kann nicht nachvollziehen, warum man das nicht als Volljähriger entscheiden kann, wenn man - charakterlich gefestigt - in der Lage ist, unabhängig von der Familie, frei über seine Konfession zu entschieden!
Weil es dann keiner mehr machen würde... Dann würde demjenigen bewusst sein welches Risiko er eingeht mit einer Beschneidung. Eventuell würde er sich tatsächlich über die Risiken und die angeblichen nutzen informieren und feststellen das die hiesige Lobby gern alles schön redet.
Und dann würde man es eventuell lassen...


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Beschneidung ist Körperverletzung

27.12.2012 um 01:28
@Cockie

EBEN! Man hat schon fast das Gefühl, dass die sich denken "Ich musste da auch durch und habe es überlebt, dann muss mein Kind da auch durch"


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