Beschneidung ist Körperverletzung

@Cricetus

Cricetus schrieb: weil du nicht religiös bist, soll das einfach gestrichen werden?

Wo bitte steht, das ich nicht religiös veranlagt bin?

Cricetus schrieb:Schlimm wird es nur, wenn diese Gruppe auf diejenigen Einfluss nehmen, die nicht religiös sind. Aber das passiert ja nich

Anders gefragt... ist ein Säugling religiös? Oder haben das die Eltern für ihn zu entscheiden... wobei das wohl wiederum eher der freien Religionswahl widerspricht.

Cricetus schrieb: Mangels Ahnung bezüglich Medizin und Jura vertraue ich da auf die, diese Ahnung haben ;)

Vielleicht... solltest Du Dir dahingehend auch einfach mal eigene Gedanken machen. Wenn Du auch Vater bist.. so wie ich, wirst Du vlt. anders denken...

Tussinelda schrieb:Ja.

Na dann ist ja gut :D

KillingTime schrieb:Es soll gestrichen werden, weil unter seinem Deckmantel empfindliche Körperteile abgeschnitten werden.

Und deshalb gleich die ganze Religionsfreiheit streichen, einschließlich der negativen? Ich denke, das hast du dir nicht wirklich gut überlegt.

KillingTime schrieb:Kannst du dafür ein Beispiel nennen? Welche Geschichte/Ereignisse? Welche spezifische religiöse Gruppe?

Die Katastrophen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts konnten auch deshalb so gut funktionieren, weil niemand den Staat als Macht hinterfragt hat, weil die Zivilgesellschaft, nicht wie heute, nichts außer dem Staat hatte, woran man sich orientieren konnte. Die drei Machtzentren waren Staat, evangelische Kirche und katholische Kirche. Die katholische Kirche hatte sich aus der Öffentlichkeit komplett zurückgezogen und die evangelische ist durch den Kulturprotestantismus komplett mit dem Staat verschmolzen.
Deshalb gibt es heute den Religionsunterricht ;) und deshalb sowohl positive als auch negative Religionsfreiheit und die großen Zugeständnisse an die Religionsgemeinschaften.

Gwyddion schrieb:Wo bitte steht, das ich nicht religiös veranlagt bin?

Von mir aus bist du es doch, kannst aber offensichtlich trotzdem nicht verstehen, was für einen Juden daran hängt, früh beschnitten zu werden und sein Kind früh beschneiden zu lassen.

Gwyddion schrieb:Anders gefragt... ist ein Säugling religiös? Oder haben das die Eltern für ihn zu entscheiden... wobei das wohl wiederum eher der freien Religionswahl widerspricht.

Irgendeine Wahl wird den Eltern immer getroffen. Deshalb gilt Religionsfreiheit ja erst ab 14.

Gwyddion schrieb:Vielleicht... solltest Du Dir dahingehend auch einfach mal eigene Gedanken machen. Wenn Du auch Vater bist.. so wie ich, wirst Du vlt. anders denken...

Ich habe mich da durchaus mit beschäftigt. Mir kommen die Studien zu allen Sichten durchaus plausibel vor, sodass ich sagen muss, dass man nicht abschließend aus medizinischer Sicht klären kann, ob es schädigend ist oder nicht. Wen du fragst, der hat da ne andere Meinung.
Und was die juristische Sicht angeht: Die kann ich durchaus ziemlich gut nachvollziehen. Du hingegen scheinst nur einen einzigen Artikel des GG zu kenne. Das klingt nicht wirklich danach, sich selbst Gedanken gemacht zu haben.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Mir kommen die Studien zu allen Sichten durchaus plausibel vor,

Aber es kommt dir nicht plausibel vor, dass die Kuppe total verhärtet und unempfindlich wird, und dass Selbstbefriedigung schlechter vonstatten geht? Braucht man dazu wissenschaftliche Studien, oder reicht dazu gesunder Menschenverstand plus eigenes vorhandenes Geschlechtsteil nicht aus?

@KillingTime
Gegenfrage: Wenn dadurch andere u.U. tötlich verlaufende Krankheiten vermieden werden können, ist das dann nicht ein Opfer, das man bringen kann?

@Cricetus

Cricetus schrieb:Die Katastrophen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts konnten auch deshalb so gut funktionieren, weil niemand den Staat als Macht hinterfragt hat,

Und die Inquisition sowie die Kreuzzüge ect. pp konnten auch nur deshalb so gut funktionieren, weil niemand die Macht der Kriche hinterfragt hatte... und deren Wahrheitsanspruch natürlich..

Cricetus schrieb:dass man nicht abschließend aus medizinischer Sicht klären kann, ob es schädigend ist oder nicht.

Kann man .. aber scheinbar hast Du die entsprechende Literatur nicht gelesen. Geschweige denn die hier verlinkten Seiten...

Du hingegen scheinst nur einen einzigen Artikel des GG zu kennen.

Völliger Quatsch. In meiner Welt hat die Unversehrtheit eines Kindes einen wesentlich höheren Stellenwert wie jegliche religiöse Riten. Auch die Religionsfreiheit ist wichtig.. jedoch erst dann, wenn ein Mensch dies auch für sich selbst entscheiden kann. Ein Säugling kann dies nicht.. ebensowenig ein 6 jähriger Knabe.

Cricetus schrieb:Das klingt nicht wirklich danach, sich selbst Gedanken gemacht zu haben.

D: lustiger Einwand von jemanden, der ohne Ahnung von Medizin oder Jura einfach blind vertraut.

@Cricetus

Cricetus schrieb: Wenn dadurch andere u.U. tötlich verlaufende Krankheiten vermieden werden können, ist das dann nicht ein Opfer, das man bringen kann?

Welche genau? Jetzt bin ich gespannt....

Cricetus schrieb:Gegenfrage: Wenn dadurch andere u.U. tötlich verlaufende Krankheiten vermieden werden können, ist das dann nicht ein Opfer, das man bringen kann?

Es geht hier doch ganz klar um medizinisch nicht indizierte Beschneidungen...

Gwyddion schrieb:Und die Inquisition sowie die Kreuzzüge ect. pp konnten auch nur deshalb so gut funktionieren, weil niemand die Macht der Kriche hinterfragt hatte... und deren Wahrheitsanspruch natürlich..

Deshalb sagte ich: Zwei Machtzentren, die halbwegs unabhängig sind ;)
Und die Kreuzzüge einfach auf Religion und Kirche zurückzuführen greift auch zu kurz. In der Regel gab es da ziemlich einfache machtpolitische Gründe.

Gwyddion schrieb:Völliger Quatsch. In meiner Welt hat die Unversehrtheit eines Kindes einen wesentlich höheren Stellenwert wie jegliche religiöse Riten. Auch die Religionsfreiheit ist wichtig.. jedoch erst dann, wenn ein Mensch dies auch für sich selbst entscheiden kann. Ein Säugling kann dies nicht.. ebensowenig ein 6 jähriger Knabe.

Und das spricht irgendwie von einem Missverständnis gegenüber dem Judentum, aber okay.

Gwyddion schrieb:D: lustiger Einwand von jemanden, der ohne Ahnung von Medizin oder Jura einfach blind vertraut.

Ich habe doch oben geschrieben, dass ich mir durchaus der Tatsache bewusst bin, dass es da verschiedene Studien gibt. Blindes Vertrauen ist da eher etwas anderes, oder etwa nicht?

Gwyddion schrieb:Welche genau? Jetzt bin ich gespannt....

Ich nenne seit einer Stunde immer wieder die Studien, auf die sich der Bundestag bezog^^.

vincent schrieb:Es geht hier doch ganz klar um medizinisch nicht indizierte Beschneidungen...

Ja genau. Aber bei Beschnittenen kommt es (u.U.) weniger häufig vor, dass sie bestimmte Krankheiten bekommen.

@vincent
@Gwyddion
Nur mal als ein Extrembeispiel: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1230812/ (Archiv-Version vom 26.07.2010)

@Cricetus
Die "Umstände" sind dann von Fall zu Fall zu betrachten. Wollen wir jetzt anfangen, vorsorglich jedem Baby den Blinddarm zu entfernen? Desweiteren sind die meisten Umstände, die eine Beschneidung (möglicherweise) sinnvoll gemacht haben in Deutschland einfach nicht vorhanden. Allgemeine Hygiene, Wasserzugang etc...

@Cricetus

Nur mal als Beispiel kontra Deinem Beispiel:

Übertragung von HIV

Neue Forschungsarbeiten aus Afrika, unter der Leitung der Beschneidungsbefürworter Robert C. Bailey und Ronald H. Gray, behaupten Beweise zu liefern, dass die Beschneidung von Männern gegen HIV-Infektionen und/ AIDS schütze. [90][91] Die Verantwortlichen der Studien, Baily und Gray, waren schon mehrere Jahre vor der Durchführung der Studien Beschneidungsbefürworter, was die Neutralität der Studien infrage stellt.

Von den Verantwortlichen der Studien wird ein um 60% reduziertes Risiko für HIV-Infektion angepriesen. Die absolute Risikoreduktion laut den Befunden ihrer Studien, beträgt lediglich 1,3%. Da jedoch bereits während der Durchführung der Teststudien so viele Manipulationen und Maßnahmen, welche die Studienbefunde verfälschen, durchgeführt wurden, ist selbst dieser geringe Wert von 1,3 % fragwürdig. Studienteilnehmer, die beschnitten wurden, hatten eine Komplikationsrate von bis zu 3%. Ob diejenigen Teilnehmer der Studie, die beschnitten wurden, ihr restliches leben ein vermindertes Risiko für HIV-Infektionen haben ist fragwürdig. Von Kritikern werden eine Reihe Kritikpunkte an den Studien angeführt.
Bioethische Einwände

Vorausgesetzt der Annahme die Studienbefunde von Gray et al. und Bailey et al. wären glaubhaft, gibt es vorrangige ethische Gründe, warum die Beschneidung von Männern als HIV-Prophylaxe unangebracht ist.

Die Beschneidung stellt keine angemessene Maßnahme dar, da sie selbst die normale Erscheinung und Funktion des Körpers schädigt.[92]
Eine Maßnahme, die weit weniger invasiv ist, der Gebrauch von Kondomen, ist bewiesenermaßen weit effektiver.[93][94]
Die Beschneidung von Männern vermindert nicht[95][96][97][98] und erhöht vielleicht das Risiko der Übertragung von Mann zu Frau.[99]

Die männliche Beschneidung in einem realen Afrikanischen Setting ist ein Vektor für die Verbreitung des Virus und kabb die Pandemie sogar noch verschlimmern.[100][101][102][103][104][105]

Einwände bezüglich der Anwendbarkeit

Zahlreiche Studien belegen, dass sich die Befunde der Studien, selbst wenn sie richtig wären, nicht in eine nennenswerte Reduktion der HIV-Infektionen in der realen Welt umsetzten lassen.

Die Gesamtheit der wissenschaftlichen Belege über die Beziehung zwischen Zirkumzision und HIV in Afrika sind widersprüchlich und zeigen insgesamt keine Reduktion des HIV-Infektionsrisikos durch die die Beschneidung.[106]
Die USA ist die einzige Industrienation, in der noch die Mehrheit der männlichen Neugeborenen aus nicht-religiösen Gründen beschnitten werden, und die höchste Rate an sexuell aktiven beschnittenen Männern hat, aber gleichzeitig die Industrienation mit der höchsten HIV-Rate.[107]
Generell weisen Länder mit einer hohen Beschneidungsrate eine besonders Hohe Häufigkeit an HIV-Infektionen auf, insbesondere im Vergleich mit Europäischen Ländern, die eine geringe Beschneidungsrate haben.
Eine Britische Studie über homosexuelle Männer stellte eine höhere Rate an HIV-Infektionen bei beschnittenen Männern.[108]
Eine Zunahme der HIV-Übertragung von Mann zu Frau infolge der männlichen Beschneidung könnte die angebliche Schutzwirkung aufheben.
Beschneidungen in Afrika werden fast immer unter unhygienischen Bedingungen durchgeführt. Medizinische Instrumente und rituelle Instrumente können selbst zur Verbreitung des HI-Virus beitragen, sodass die Propagierung der männlichen Beschneidung in Afrika das HIV-Problem noch verschlimmern kann.

Kritik an der Durchführung der Teststudien

Die afrikanischen HIV-Studien unterschreiten sämtliche wissenschaftliche Mindeststandards für einen Nachweis einer medizinischen Wirksamkeit. Da es sich bei den Studien nicht um Blindstudien handelte, sind diese anfällig für die Voreingenommenheit der Forscher, den sorgannenten "Researcher Bias". Es ist bekannt, dass die Verantwortlichen der Afrikanischen HIV-Studien voreingenommen waren, da sie bereits vorher Artikel veröffentlichten, in denen Beschneidung zur Prävention von HIV der Infektion in Afrika befürworteten.

Für die Studien wurden Männer rekrutiert, die "beschnitten werden wollten", da die Teilnehmer glaubten, die Beschneidung schütze sie vor HIV-Infektionen. Diejenigen der Testpersonen, die beschnitten wurden, hatten weniger Geschlechtsverkehr als die unbeschnittenen Testpersonen, da alleine die beschnittenen Testpersonen dazu ermahnt wurden, Enthaltsamkeit zu üben und ganze 6 Wochen lang gänzlich auf Geschlechtsverkehr zu verzichten. Die Anzahl der Studienteilnehmer die vor Beginn der Nachuntersuchung verloren gingen, übersteigt bei Weitem die Zahl der Teilnehmer, die sich mit dem HI-Virus infizierten. Diese Tatsache wirft ernsthafte Zweifel bezüglich der Beweiskraft der Studien auf. [109]

Die Studien wurden vorzeitig abgebrochen. Forschungsergebnisse beweisen, dass solche Studien, die vorzeitig abgebrochen wurden, konsequent die Vorteile der Behandlung überbewerten.[110][111] In zwei dokumentierten Fällen empfahl ein Daten-Überwachungs-Komitee, dass die Studien vorzeitig beendet werden sollen, da keine Möglichkeit bestünde, dass sich die Abhandlung noch als ineffektiv erweisen könnte. Aber die Studien wurden trotzdem zu Ende geführt.[112][113] Das Ergebnis dieser Studien war, dass die Behandlung nicht effektiv war. Es ist daher anzunehmen, dass Befunde von Studien, die vorzeitig abgebrochen wurden, nur das vorherrschende Vorurteile der Forschergemeinschaft widerspiegeln.

Die Studien wurden von einer massiven Medien-Kampange begleitet, die diese Schlussfolgerung nahelegt. Verstärkend kommt hinzu, dass die Verantwortlichen der Studien die Verminderung des relativen Risikos von "60%" betonen, während die tatsächlichen Ergebnisse der fragwürdigen Studie lediglich eine absolute Reduzierung des Risikos um nur 1,3% belegen, welches unwesentlich ist.

http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

@vincent

vincent schrieb:Es geht hier doch ganz klar um medizinisch nicht indizierte Beschneidungen...

In dem man einen Nebenkriegsschauplatz eröffnet, kann man vom eigentlichen Problem ablenken.

@Cricetus

Cricetus schrieb:Wenn dadurch andere u.U. tötlich verlaufende Krankheiten vermieden werden können, ist das dann nicht ein Opfer, das man bringen kann?

Dieses Argument ist ungültig. Beschneidende Religionen propagieren Keuschheit und kein Sex vor der Ehe, und Sex nur zur Zeugung. Somit dürfte keiner der involvierten Geschlechtspartner irgendeine Krankheit haben.

@Cricetus

Stellungnahme zur Beschneidung von Jungen
Die Vorhaut dient dem Schutz der Eichel, sie ist außen von Haut, innen von Schleimhaut gebildet. Die
Vorhaut ist in hohem Maß sensorisch mit Nerven versorgt, besonders das innere Vorhautblatt.
Medizinische Indikationen für die Entfernung der Vorhaut, die Zirkumzision, sind z.B.
Vorhautverengung, chronische Entzündungen, bei Erwachsenen auch andere Hauterkrankungen
sowie Peniskrebs. Das Maß der Vorhautentfernung unterscheidet sich: es gibt die „radikale
Zirkumzision“ (= komplette Entfernung bei z.B. hochgradiger Vorhautverengung) und die partielle
Zirkumzision, bei der nur der äußere, überstehende Teil entfernt wird. Das sogenannte“
Vorhautbändchen“ (Frenulum) an der Unterseite zwischen Eichel und Penishaut soll bei einer
Beschneidung nicht entfernt werden.
Entfernungen der Vorhaut können als Operation mit Skalpell und chirurgischer Naht durchgeführt
werden; es gibt auch „konservative“ Möglichkeiten durch Abschnürung (z.B. Plastibell
™
).
Komplikationen der Zirkumzision liegen bei 2-3% der Fälle, die meisten sind geringfügiger Art und
behebbar, die häufigste ist eine Nachblutung. Eine operative medizinische Zirkumzision stellt die
gleichen Anforderungen wie andere operative Eingriffe, also Sterilität und Schmerzfreiheit. Letztere
kann durch Lokalanästhesie (Umspritzung des Penis) oder Vollnarkose herbeigeführt werden.
Die z.B. von der American Society of Pediatrics propagierte generelle medizinische Indikation zur
Zirkumzision aus hygienischen Gründen ist nicht stichhaltig. Eine Senkung der HIV-Übertragungsrate
durch Zirkumzision ist in Studien für manche Regionen in Afrika zwar belegt, kann aber nicht auf
Europa mit einer gänzlich anderen HIV-Prävalenz übertragen werden. Das Peniskarzinom ist seltener
bei Völkern, die die Beschneidung praktizieren, aber die Beschneidung entfernt eben gerade den Teil
des Penis, der am häufigsten Ursprung des Peniskarzinoms ist (das innere Vorhautblatt). Generell
werden sexuell übertragbare Erkrankungen (besonders viral bedingte) weniger häufig von
beschnittenen Männern übertragen, aber wiederum sind Fragen der Prävalenz, der Lebensweise und
der Nutzung anderer Präventionsmaßnahmen dabei so bedeutsam, dass hier ein multifaktoriell
beeinflusstes Geschehen vorliegt.
Veränderungen des sexuellen Erlebens nach Zirkumzision sind in Einzelfällen von Männern bekannt,
die als Erwachsene zirkumzidiert wurden. Einige dieser Männer, aber bei weitem nicht die Mehrheit,
beschreiben anschließend eine herabgesetzte Empfindsamkeit beim sexuellen Erleben, andere eine
herabgesetzte Latenzzeit bis zum Orgasmus. Zuverlässige medizinische Daten zu den Auswirkungen
einer Beschneidung im Kindesalter gibt es kaum, lediglich wenige Untersuchungen. Eine dänische
Studie mit Befragung beschnittener und unbeschnittener Probanden und Ihrer Partnerinnen
berichtet als einzige über eine geringfügige Zunahme sexueller Dysfunktionen bei Paaren mit
beschnittenen Männern.
Eine kosmetische Indikation zur Zirkumzision, von Erwachsenen nicht selten gewünscht, kann es für
Kinder nicht geben. Davon und von medizinischen Indikationen abgesehen, ist die Beurteilung einer
Zirkumzision bei Jungen im Wesentlichen eine kulturelle Frage, die mit medizinischen
Gesichtspunkten allein nicht ausreichend zu bewerten ist. Die konträre Beurteilung der Sinnhaftigkeit
einer Zirkumzision durch US-amerikanische und europäische Pädiater unterstreicht, dass andere
Gesichtspunkte hier ausschlaggebend sind.
Univ.-Prof.Dr.med. Oliver Hakenberg, Direktor, Urologische Universitätsklinik Rostock,
Generalsekretär, Deutsche Gesellschaft für Urologie

http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a06/anhoerungen/archiv/31_Beschneidung/04_Stellungnahmen/Stellungnahme_Hakenberg.pdf

Cricetus schrieb:Nur mal als ein Extrembeispiel:

Anderes Extrembeispiel:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/suedafrika-beschneidungszeremonien-fordern-30-todesopfer-a-909906.html

30 junge Männer tot, mehr als 300 verletzt oder verstümmelt - eine Beschneidungszeremonie in Südafrika endete für viele junge Männer schrecklich. Die Regierungspartei ANC ist erschüttert, hält die Riten aber für ein wichtiges Kulturgut des Landes. [...]

KillingTime schrieb:Dieses Argument ist ungültig. Beschneidende Religionen propagieren Keuschheit und kein Sex vor der Ehe, und Sex nur zur Zeugung. Somit dürfte keiner der involvierten Geschlechtspartner irgendeine Krankheit haben

Lol. Darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Behauptung, dass Beschneidung pauschal schlecht ist. Und das lässt sich medizinisch nicht halten. Stattdessen gibt es da verschiedene Studien, die zu verschiedenen Ergebnissen kommen.
@vincent
Öhm... dir ist schon klar, dass zusammen mit dem Gesetz zur Legalisierung der Beschneidung ziemlich enge Regelungen beschlossen wurden, in denen diese Legalität gilt? Und diese Regelungen kann man nicht mit sowas vergleichen -.-

@Cricetus

Cricetus schrieb:Es geht um die Behauptung, dass Beschneidung pauschal schlecht ist.

Wer hatte denn diese Behauptung aufgestellt? :ask:

@Cricetus
Ach, welche denn? Dass Rabbis das Blut mit dem Mund aussaugen?
Das nicht notwendigerweise Ärzte den Eingriff durchführen?

Welche Regelungen wären das, erzähl...

@KillingTime
Du. Du hast behauptet, wer beschnitten wird, hat hinterher Probleme mit Masturbation etc. und deshalb muss es verboten werden. Das impliziert doch, dass es pauschal schlecht ist oder etwa nicht?