AfD

Socialme schrieb:wie möchtest du sie denn durch ein Verbot stoppen, wenn ein Viertel der Wähler diese Partei wählt? Was meinst du, was dann passiert? Dass diese Wähler plötzlich ganz brav wieder in der Spur laufen?

Verstehe das Argument nicht. Kann kein Pauschalgrund sein, strukturell nicht gegen Extremismus vorzugehen (indem z.B. Vereine Verboten, und in seltenen Fällen wo anwendbar halt auch Parteien).

Sinngemäß: "Warum soll ich putzen und aufräumen, wenn Schmutz und Unordnung weiter irgendwo anders bestehen könnten?"

Socialme schrieb:ist es denn unwahr, dass der Verfassungsschutz weisungsgebunden arbeitet?

Siehe unten im Spoiler, mitzitiert zur Kenntnis.

sacredheart schrieb:Dann ist der Verfassungsschutz also keine Mininsterialbehörde, deren Chef jederzeit ohne Angabe von Gründen vom jeweiligen Innenminister abberufen werden kann?

Da wir im Politik Bereich sind, würde ich mich über einen Beleg freuen.

Die aktuell noch amtierende Innenministerin ist Nancy Faeser, deren Partei das schlechteste Wahlergebnis seit 137 Jahren eingefahren hatte, während die Partei die vom Inlandsgeheimdienst vorrangig bearbeitet wird, wesentlich höhere Zustimmungswerte hat, als die Partei dieser Innenministerin.

Nicht dass das noch die Kriterien eines Interessenskonflikts erfüllt... bestimmt nicht.

Wir wissen es natürlich besser, aber böswillige Menschen könnten am Ende noch glauben, dass da eine Partei auf dem Weg in die (natürliche unverdiente) Bedeutungslosigkeit noch mal kräftig um sich schlägt.

Ich hole etwas aus. Sorry, viel Text, aber in weiteren Ausführungen erschien mir das ratsamer als es zu knapp abzukürzen.

Rest im Spoiler:

Spoiler
1) Gestern initial gesehen bei Twitter-Debatte: https://x.com/buntrabe/status/1918256520149577750
2) Bildquelle gesucht bzw. geprüft, Original von: https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/auftrag/aufsicht-und-kontrolle/aufsicht-und-kontrolle_node.html
(Link 2 durchzulesen wird auch allgemein empfohlen wenn man dazu Unklarheiten hat)

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Mir scheint, dass entweder aus Unwissenheit - fahrlässig - oder mit Vorsatz diese Implikation verbreitet wird, dass das "ganz bestimmt, wahrscheinlich, eine politische Entscheidung oder Beeinflussung war". Es kann ja sein, dass manchen das einfach naheliegend erscheint. Aber gibt es dafür auch Beweise oder substantielle Indikatoren? Oder wird es übernommen/vertreten, weil man selbst eine Faeser nicht mag (mag ich auch nicht) und eine SPD und / oder man pro-AfD ist und echauffiert über das Gutachten ist?

Greifen wir allgemein-strukturell einige Dinge auf:

Ja mei, der Laden ist halt eine nachgeordnete Behörde in einem Geschäftsbereich eines Ministeriums. Schlagt vor, wie man den formell aufstellen soll um ihn aus dem klassischen Behördenumfeld (die immer zu Geschäftsbereichen von Ministerien gehören, auf Landes- oder Bundesebene zumindest) zu lösen und wie man die Besetzung der obersten Dienstposten (Leitung) regelt.

Aber das ist nicht mein Hauptpunkt. Mein Hauptpunkt ist abgeleitet von dem Bild bzw. Link 2 oben, dass der Laden seine Arbeit immer noch nach Recht und Gesetz und nicht politischem Goodwill erledigen muss bzw. dahingehend in Summe anderen Stellen, Institutionen usw. Rechenschaft schuldig ist, als allein einem Minister, einer Ministerin.

Das ist aus der Verfassung ableitbar:

Art. 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Quelle: Artikel 20, Grundsetz (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html)

Absatz 3 ist hier interessant und wurde hervorgehoben: "...die vollziehende Gewalt (Exekutive, gehört VS zu) und Rechtsprechung (Judikative) sind an Gesetz und Recht (vom Gesetzgeber, Legislative, Bundestag, im abgeleiteten Sinne den von einer Mehrheit der Volksvertreter beschlosenen Gesetzen, im abstrakt weiteren Sinne 'Volkswille') gebunden".

Der "Leitstern" aller Behörden ist grundsätzlich also immer im Kern der gesetzliche Rahmen, der gesetzliche Auftrag, nicht (besonders davon potentiell gar abweichende) Allüren von Ministern. Simpler: Kein Handeln gegen das Gesetz, kein Handeln ohne Gesetz.

Resümieren wir also kurz: Bewegt sich die Arbeit hier im gesetzlichen Auftrag/Rahmen, unabhängig davon wie eine Ministerin dahintersteht (im Sinne von ob sie das Gutachten selbst gut findet)? Mutmaßlich ja - denn das muss sie am Ende.

Denn hier wird wieder aufs Bild verwiesen. Die Theorie ist ja von manchen, das sei ein (reines) Politikum oder Ministerialding bzw. Ministerding gewesen. Dann wird man das aber auch irgendwie rausfinden und beweisen (können bzw. müssen) und all die Stellen oben im Bild können hier Aufklärung / Kontrolle betreiben. Inklusive Gerichte. Parteien wie die AfD selbst (über parlamentarische Anfragen oder Klagen) sind witzigerweise nicht nur ganz abstrakt Teil der Kontrolle des VS sowohl allgemein wie jetzt auch als selbst betroffene Partei.

sacredheart schrieb:Da wir im Politik Bereich sind, würde ich mich über einen Beleg freuen.

(zur Vollständigkeit halber, Zitat was dem obigen vorangeht, also was sacred wiederum zitiert hat:)

cejar schrieb:Unser Grundgesetz mit der klaren Bekenntnis zur FDGO ist eine Folge der Terrorherrschaft der Faschisten. Der Verfassungsschutz ist ein Organ zum Schutz der FDGO und kein inländischer Geheimdienst der nach Weisung des Innenministeriums unliebsame Parteien bekämpft.

Naja, witzigerweise wird initial eher anders rum ein Schuh draus, hier im Bereich Politik: Die Behauptung / Suggerierung, dass hier eine politische Entscheidung bzw. Instrumentalisierung eindeutig vorlag erfordert einen Beleg. Andernfalls bleibt es irgendeine Theorie oder Verschwörungstheorie (SPD/Ministerin/Ministerium gegen AfD verschworen und der Suggestion nach mit unlauteren Mitteln bekämpft).

Anekdotisch: Mal ganz davon ab verkennen manche auch den zeitlichen Kontext. Ich habe das über einige Jahre verfolgt und immer wieder Artikel dazu gelesen. Wenn ich mich korrekt entsinne fing eine erste Prüfung der AfD bereits unter Seehofer bzw. zeitlich sogar Maaßen an. Da Behörden teils aber augenscheinlich manchmal ewig brauchen bzw. man auch viele Jahre prüfen musste und die Eskalation eigentlich erst unter der Ampel/Faeser hoch ging, so erscheint es halt manchen so als wäre das jetzt ein Ampel bzw. SPD/Faeser-Politikum.

Eigener Eindruck mit der Kontrolle bzw. den Kontrollmöglichkeiten des VS im Sinn und bisher - mir zumindest nicht bekannten - Belegen für die Theorie: Ich mutmaße eher, dass es anders rum ein Politikum ist: Man kann ultimativ (wen es betreffen möge) AfD-Kritik nicht ab und hätte hier vermutlich auch gemeckert oder unlautere Einflüsse unterstellt, wenn solche Gutachten / amtlichen Bekundungen des VS formell bei einer CDU-dominierten Regierung bzw. von einem CDU-geführten Ministerium erfolgt wären. Selbst bei den Verfassungsrichtern haben damals Leute Befangenheit unterstellt weil irgendwer mit Merkel essen war, das ist hier aber wertfreier erwähnt.

Will sagen, manche werden so oder so einen Strohhalm finden und greifen wenn ihnen das Endergebnis nicht passt.

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Was haben wir zusammenfassend (potentiell, hoffentlich?) gelernt:

• Es mag manchen naheliegend erscheinen einen unlauteren Einfluss zu unterstellen oder zu vermuten, die Realität ist dann doch etwas komplexer als die Vermutung. Ableitbare Belege oder Indikatoren wären hier idealer und besser als reine reflexartige oder abstrakte Mutmaßungen
  
• Trotz formeller Weisungsgebundenheit/Fachaufsicht ist nicht zwingend bzw. automatisch ein unlauterer ministerieller Einfluss ableitbar oder zwingend geboten; dieser würde auch medial oder in Klageverfahren allgemein in aller Regel aufdeckbar sein und auch für die Minister/in und/oder die Behörde nach hinten losgehen - sofern nachweisbar
  
• Unabhängig von Medien und Gerichten kontrollieren noch diverse Institutionen, Bereiche usw. die Arbeit des VS (siehe Bild oben) und Behörden sind in ihrer Arbeit letztlich an Recht und Gesetz als Leitstern oder Handlungsrahmen gebunden

Letzter Disclaimer um hoffentlich vorab potentielle Missverständnisse oder 'Fehldeutungen' zu vermeiden: Ich will mich gar nicht pauschal schützend vor eine Faeser stellen. War nie Fan. Mit SPD hab ich auch wenig am Hut. Nur sehe ich zugleich jetzt viel Beiß- und Abwehrreflex beim Gutachten und teils unterkomplexe/selektive Narrative die verbreitet werden. Zugleich habe ich die erste Gerichtsentscheidung (letztes Jahr?) noch im Kopf wo dem älteren Gutachten vom Gericht in Summe Legitmität eingeräumt wurde. Mindestens zwei "Mächte" (Exekutive, Judikative) / Institutionen sehen hier also eine Relevanz; da wird der Spielraum für Ausreden also allgemein dünner.

Da würde ich mir halt dann auch Substanz bei Belegen oder Hinweisen wünschen statt im Grunde nur Bauchgefühl. Ich wäre übrigens sofort bei einer Kritik mit an Bord wenn sie denn substantiell und nachweisbar wäre. Ich hätte nämlich auch etwas gegen unlautere Vereinnahmung von Behörden. Hier sehe ich die bisher aber nicht und würde bis dahin persönlich ganz allgemein raten, dass AfD und Fans lieber die bittere Pille schlucken sollten. Sich ehrlich machen. Gut, die AfD kann sich schlecht hinstellen und öffentlich sagen: "Ja, sind wir eigentlich, und jetzt?"

Aber Fans und Sympathisanten haben es leicht(er), das anzuerkennen wenn sie denn wollen. Aber das ist fast schon eine philosophisch-psychologische Frage ob man zur Kritik seiner Selbst inkl. Weltbild oder seinem Idol fähig ist.

Warden schrieb:Verstehe das Argument nicht. Kann kein Pauschalgrund sein, strukturell nicht gegen Extremismus vorzugehen (indem z.B. Vereine Verboten, und in seltenen Fällen wo anwendbar halt auch Parteien).

aber damit behebt man das Problem nicht, sondern verlagert es. Oder gehst du davon aus, dass die Wähler plötzlich anders wählen werden? Dann stampft jemand die nächste Partei aus dem Boden. Das kann doch nicht die Lösung sein. Man sollte Probleme durch Lösungen angehen, nicht durch Verbote.

@Warden

Danke für Deine sehr ausführliche und wirklich hochwertige Antwort, die wirklich qualitstiv herausragt.

Jedenfalls belegt Deine Antwort eher meine Behauptung als sie zu widerlegen.

Der Verfassungsschutz ist nun mal eine Ministerialbehörde, deren Chef jederzeit aus dem Innenministerium der Stecker gezogen werden kann.

Natürlich können Bürger Petitionen einreichen, gäähn, also die gleichen Bürger, die auch zB Dienstsaufsichtsbeschwerden schreiben können, die ebenfalls eher niemanden interessieren.

Man darf nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes vergessen, die mal intendiert war:

Irgendwelchen verfassungsfeindlichen Gruppen, wo sich bspw 6 völlig Bekloppte in nem ausgedienten Lokschuppen treffen und Rohrbomben basteln, rechtzeitig auszuschalten. Dafür ist auch die Einordnung unterhalb des Innenministeriums absolut geeignet.

Der Verfassungsschutz war ja nie intendiert, um unter Diensthoheit einer Innenministerin einer ehemaligen Volkspartei gegen die größte Opposition in Gestalt einer neueren Volkspartei vorzugehen.

Socialme schrieb:aber damit behebt man das Problem nicht, sondern verlagert es. Oder gehst du davon aus, dass die Wähler plötzlich anders wählen werden? Dann stampft jemand die nächste Partei aus dem Boden. Das kann doch nicht die Lösung sein. Man sollte Probleme durch Lösungen angehen, nicht durch Verbote.

Bei einem Parteiverbot sind doch auch Nachfolgeorganisationen von betroffen. Es kann sich also nicht mal eben eine "neue Alternative" gründen, besetzt mit den leuten die jetzt in der AfD sind.
Und was deren Wähler betrifft, manche werden wohl wieder NPD(Heimat) oder andere radikale Kleinstparteien wählen. Die aber sind ja auch alle schon rechtsextremistisch.

Die Lösung kann ja auch nicht sein, dass wir die AfD damit bekämpfen, indem wir deren Politik machen.

querdenkerSZ schrieb:Muss man im Sinne der Gleichberechtigung es "Antidemokraten" erlauben die Demokratie zu untergraben?

sollte man 25% der Wähler lieber übergehen, Tendenz steigend? Entspannt sich dadurch die Situation. Zudem driften demokratische Parteien gar nicht mal so weit mit einigen Punkten der AFD auseinander. Es sind Parteien wie die SPD, die Grünen die blockierend auf alles einwirken, das nicht ihrer Ideologie entspricht. Unerheblich dessen, dass sie weit entfernt der Interessen des überwiegenden Teil´s der Wähler handeln.

Bone02943 schrieb:Die Lösung kann ja auch nicht sein, dass wir die AfD damit bekämpfen, indem wir deren Politik machen.

Du bist also für ein weiter so, also die Fortführung der bestehenden Politik von CDU/SPD/Grüne ohne Rücksicht auf Verluste, die dann auch nicht mehr infrage gestellt werden darf, richtig?

wavemaster schrieb:Du bist also für ein weiter so, also die Fortführung der bestehenden Politik von CDU/SPD/Grüne ohne Rücksicht auf Verluste, die dann auch nicht mehr infrage gestellt werden darf, richtig?

Ich bin für ein Verbot der AfD.

Und politisch gesehen eher weit Links stehend. Mit der Union habe ich ähnlich geringe Schnittmengen wie mit der AfD.

Hier in nem zweiten Post, wollte den ersten nicht mit noch mehr Zitaten/Text sprengen:

behind_eyes schrieb:Die Staatsdiensteignung von Polizisten steht jetzt auf dem Prüfstand:

In den jeweiligen Beamtengesetzen usw. wird man sicherlich vorher schon Handlungsspielraum gehabt haben der mit diesem Gutachten vermutlich aber erweitert wird. Es wird wohl immer eine Einzelfallprüfung bleiben, aber quasi die Spielräume ändern - für beide Seiten, bei den einen mehr, bei den anderen weniger.

behind_eyes schrieb:Ist denn irgendwo mal durchgesickert, seit wann das Gutachten des Verfassungsschutzes fertig war?

Ich weiß noch dass die AfD gegen ein älteres/vorangegangenes Gutachten geklagt hat und da glaube ich letztes Jahr noch die Klage abgewiesen wurde. Wenn ich das gestern richtig im Netz sah, war das möglicherweise aber von Stand 2021. Muss ich nochmal prüfen.

behind_eyes schrieb:Anwalt Chan-jo Jun, den ich sehr schätze, mit einer Einschätzung zu Folgen der Mitgliedschaft und einem Verbotsverfahren auf Twitter:

Da gucke ich zumindest sehr gern rein, gerade wenn er quasi Kooperationen macht und in Videos andere einlädt.

Wo wir davon sprechen:

AfD gesichert extremistisch. Was folgt für den Einzelnen? Mit Theresia Crone.

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Jun und Theresia Crone zur neuerlichen Einstufung bzw. dem Gutachten

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Socialme schrieb:aber damit behebt man das Problem nicht, sondern verlagert es. Oder gehst du davon aus, dass die Wähler plötzlich anders wählen werden? Dann stampft jemand die nächste Partei aus dem Boden. Das kann doch nicht die Lösung sein. Man sollte Probleme durch Lösungen angehen, nicht durch Verbote.

Verstehe. Und stimme sogar teils zu. Aber was willste machen? Das ist wie polizeilich die Kontrollen an kriminalitätsbelasteten Orten hochzufahren: Notfalls verschiebt sich der Schwerpunkt halt. Perfekt ist kein "approach", also Vorgehen, aber irgendwas muss man machen.

Ich glaube dahingehend natürlich auch nicht, dass die Ideologie aus den Köpfen weg ist. Strukturell würde man aber Extremismus und seine politischen Handlungsräume bei Verboten halt minimieren bzw. schwächen. Auch wenn manche Akteuren sich anderweitig weiter betätigen würden (Wesensgleiche Nachfolgeparteien wären immerhin automatisch mit verboten, ist bei Vereinen und Gruppen zumindest so). Ja gut, es ist halt ein langer/ewiger Kampf.

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sacredheart schrieb:Danke für Deine sehr ausführliche und wirklich hochwertige Antwort, die wirklich qualitstiv herausragt.

Danke!

sacredheart schrieb:Jedenfalls belegt Deine Antwort eher meine Behauptung als sie zu widerlegen.

Der Verfassungsschutz ist nun mal eine Ministerialbehörde, deren Chef jederzeit aus dem Innenministerium der Stecker gezogen werden kann.

Naja, theoretisch mit Maaßen passiert. Wobei man fairerweise sagen sollte, dass "jederzeit" hier erst mal etwas spontan-willkürlich klingt aber Maaßen hier selbst augenscheinlich die Vorarbeit geleistet hat.

Mein Kernpunkt wäre aber hier dennoch, dass der Laden am Ende seinen gesetzlichen Auftrag hat und Spielräume für Instrumentalisierung abstrakt denkbar, praktisch aber überschaubar wären.

Oder mal ganz anders und spitzbübisch formuliert: Sind es Synergieeffekte, wenn eine AfD sich so verhält, dass sich solche Behörden einschalten? Profitiert eine SPD und SPD-Ministerin zugleich davon, wenn nicht als Ministerin, aber als SPD-Politikerin oder Mitglied?
->Es ist ableitbar, weil die AfD ein politisches Gegenüber der SPD ist. Aber das ist ja halt der Witz an der Sache: Die Faeser muss doch hier gar nix machen oder irgendwas unlauter beeinflussen; die muss einfach die AfD die AfD sein lassen, die ja selbst das Futter für den VS generieren.

sacredheart schrieb:Man darf nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes vergessen, die mal intendiert war:

Irgendwelchen verfassungsfeindlichen Gruppen, wo sich bspw 6 völlig Bekloppte in nem ausgedienten Lokschuppen treffen und Rohrbomben basteln, rechtzeitig auszuschalten. Dafür ist auch die Einordnung unterhalb des Innenministeriums absolut geeignet.

Der Verfassungsschutz war ja nie intendiert, um unter Diensthoheit einer Innenministerin einer ehemaligen Volkspartei gegen die größte Opposition in Gestalt einer neueren Volkspartei vorzugehen.

"Wozu ... mal intendiert war" ist etwas schwierig. Relevant ist eher der gesetzliche Auftrag auch wenn man als "nice to know" historischen Kontext (sei er objektiv oder subjektiv) anfügen mag.

Der VS hat letztendlich auch Parteien beobachtet wie Die Linke oder Republikaner (glaube ich), NPD halt, etc. Es gibt dahingehend augenscheinlich keine Limitierung auf nur Gruppen oder Vereine sondern alle möglichen Personengruppierungen oder -zusammenschlüsse. Parteien fallen da auch drunter.

Wenn halt zufällig bzw. durch primär eigenes Verschulden die entsprechende Partei (hier AfD) zufällig auch "groß" ist, ist das ja irrelevant, nicht? Will sagen, es ist ja keine Größe festgelegt bis wie viel % Wählerstimmen der VS tätig werden darf und ab dann darf er nicht mehr oder ab dann sei es auf einmal ein "Politikum". Das ist dann das Empfinden von Menschen, aber nicht zwingend relevant im Sinne eines gesetzlichen Auftrages oder sonstiger Aspekte die damit zusammenhängen.

wavemaster schrieb:Du bist also für ein weiter so, also die Fortführung der bestehenden Politik von CDU/SPD/Grüne ohne Rücksicht auf Verluste, die dann auch nicht mehr infrage gestellt werden darf, richtig?

Bone02943 schrieb:Ich bin für ein Verbot der AfD.

Und politisch gesehen eher weit Links stehend. Mit der Union habe ich ähnlich geringe Schnittmengen wie mit der AfD.

das ist alles verständlich und nichts dagegen.
Jedoch hat es nicht die Frage beantwortet, ob du für ein "weiter so" bist?

Das hier war der Ausgangspunkt:

Bone02943 schrieb:Die Lösung kann ja auch nicht sein, dass wir die AfD damit bekämpfen, indem wir deren Politik machen

es hat doch nicht zwangsläufig mit AfD-Politik zu tun, nur weil eine andere Partei gewisse Schnittmengen mit Forderungen der AfD hat?
Aber wie gesagt, dann lieber alles so lassen, nur damit man nicht in den Verdacht kommt, AfD-Politik zu machen?

Socialme schrieb:indem man diesen Leuten zuhört und ggf. Erklärungen liefert.

Das findet hier mehr als sehr oft statt. Es ändert nichts, man glaubt weiterhin der Schwarzmalerei der AfD.

Man hält daran fest, ohne dass die AfD irgendwelche Lösungen bieten müsste. Zu viele Menschen nehmen die Aussage „Die Migration ist die Mutter aller Probleme“ an.

Falsch. Die AfD bietet zu den Fragen der Energieversorgung, des öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV), der inneren und äußeren Sicherheit, der Migration und der Bildung etc. Keine Lösungen an. Keine realistischen Antworten.

So möchte man beispielsweise zum Diplom zurückkehren und Bologna rückgängig machen:

Die EU-weite Vereinheitlichung von Studiengängen (Bologna-Prozess) hat zu einer Verschulung des Studiums geführt. Die akademische Freiheit wurde beschnitten, ein Studienplatzwechsel erschwert. Arbeitgeber kritisieren die geringe Qualifikation von Bachelor-Absolventen. Die AfD will die bewährten Diplomund Magisterstudiengänge wiedereinführen. Die Modularisierung des Studiums und die Akkreditierungsbürokratie sollen abgeschafft werden.

AfD-Wahlprogramm 2025, S. 162

Ohne ein Wort über Finanzierung oder konkrete Realisierung zu verlieren. Der Bologna-Prozess war kein Spaziergang, und eine Rolle rückwärts hätte unkalkulierbare Folgen. Die Zusammenarbeit mit anderen europäischen Hochschulen würde definitiv erschwert werden. Selbst Großbritannien hält weiterhin an Bologna fest, um die Vergleichbarkeit und Mobilität zu gewährleisten.

Die AfD fährt einen Kurs der Isolation. Im Prinzip will sie alles alleine machen, sich aus allen internationalen Kooperationen verabschieden und vorhandene zu nationalen Lösungen rückabwickeln. Das ist nachlesbar. Man hat das Gefühl, man wolle eine Rolle rückwärts ins Kaiserreich, ohne ein Wort darüber zu verlieren, wie das organisatorisch bewerkstelligt oder wie dieser ganze Irrsinn finanziert werden soll.

Socialme schrieb:Bei uns schwanken die Benzinpreise täglich um mehrere Prozent. Das ist in anderen europäischen Ländern anders, da ist der Benzinpreis über Tage stabil.

Das ist nicht korrekt. Preisschwankungen hast du eigentlich überall:
https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Verkehr/_Grafik/_Interaktiv/benzinpreis-deutschland-nachbarlaender.html

Socialme schrieb:Ich wollte damit nur aufzeigen, dass das Leben für die Briten trotzdem weiter geht und sie keine leeren Regale und überteuerten Lebensmittelpreise haben.

Das ist subjektiv. Was sind für dich überteuerte Preise? Mein letzter Besuch in Großbritannien ist noch nicht lange her, und die Preise waren dort nicht günstig. Zwar keinesfalls auf dem irren US-amerikanischen Niveau, aber im Vergleich zu den Preisen daheim nicht günstig.

Aber das sind Anekdoten.

Und so knorke finden die Briten des Brexit auch nicht mehr:

Fünf Jahre nach dem Brexit nähern sich London und Brüssel wieder einander an, vor allem bei der gemeinsamen Verteidigung. Die Briten hätten inzwischen ein negatives Bild vom Austritt aus der EU, sagt Expertin Susi Dennison. Grund dafür sei vor allem US-Präsident Trump.

https://www.n-tv.de/politik/Trump-schweisst-Grossbritannien-und-EU-wieder-zusammen-Briten-wollen-den-Brexit-in-der-Praxis-rueckgaengig-machen-article25727209.html

behind_eyes schrieb:Ist denn irgendwo mal durchgesickert, seit wann das Gutachten des Verfassungsschutzes fertig war?

@behind_eyes
Im Inforadio wurde gestern gesagt, dass das Gutachten VOR der Neuwahl vorgelegen hat.
Man wollte sich wohl (Vermutung) nicht dem Vorwurf aussetzen, die AFD bei dieser Wahl
beschädigen zu wollen (Gutachten lag vor- aber die AFD hat ja das Recht dagegen zu klagen)
Wenn du das hören möchtest, müsste ich den Podcast raussuchen.

@Optimist

Wie soll ich für ein "weiter so" von CDU/SPD/Grüne sein, wenn ich mit der CDU ähnlich geringe Schnittmengen habe wie mit der AfD?
Ich wünsche mir doch selbst in vielen Punkten eine andere Politik. Nur ist diese selten mit dem kompatibel was Union und AfD, bzw. deren Wählerschafft sich vorstellen.

Socialme schrieb:wie möchtest du sie denn durch ein Verbot stoppen, wenn ein Viertel der Wähler diese Partei wählt? Was meinst du, was dann passiert? Dass diese Wähler plötzlich ganz brav wieder in der Spur laufen?

Wenn 25% Faschisten oder Dumm sind ist es ebenso. Die wirst Du eh nicht abholen können. Was mich immer irritiert ist das man von den 25% redet und nicht von den 75% die eben nicht AfD-Idioten wählen...

sacredheart schrieb:Dann ist der Verfassungsschutz also keine Mininsterialbehörde, deren Chef jederzeit ohne Angabe von Gründen vom jeweiligen Innenminister abberufen werden kann?

Da wir im Politik Bereich sind, würde ich mich über einen Beleg freuen.

Ist es, hab ich nicht bestritten. Aber @Warden hat Dir ja ganz gut die Kontrollmechanismen erklärt, die Deine unterschwellige Behauptung das ein Minister den Verfassungsschutz manipulieren könne komplett aushebelt.

Socialme schrieb:ja, das mag nicht nur so sein, das ist auch so. Auch wenn man sich etwas anderes wünschen würde, als weiter so. Da wir nicht alle gleich sind, ist das für den ein oder anderen eben frustierend, oder warum ist die AFD laut den neusten Umfragwerten plötzlich an 1. Stelle? Das hat doch Gründe... die nur niemanden interssieren, weil die Menschen es ja schließlich wissen müssen. Basta.

Definiere doch mal das "Andere", damit wir wissen, worum es Dir geht ;)

behind_eyes schrieb:Es ging um Afd-Wähler. Dann wäre die Frage ja doch beantwortet.

Nicht alle sind Faschisten, manche sind auch einfach nur dumm.

Socialme schrieb:Das liest sich so heraus, das habe ich nicht geschrieben. Die Erklärung interessiert leider wenig, warum die AFD gewählt wird, daher erspare ich es mir jetzt mal. Ich bin nicht der Überzeugung dass 25 % der Wähler irgendwie komplett falsch abgedriftet sind und sich Verhältnisse wie damals im 3. Reich wünschen. Es muss doch möglich sein, Veränderungen herbeizuführen ohne es immer wieder bei dem Alten zu belassen. Ich weiß, dass das als Argument nicht gilt, aber trotzdem denke ich immer noch, dass die meisten Wähler aus der AFD Protestwähler sind und vor allem auch Menschen mit Migrationshintergrund. Das sind Menschen die von ihrer Einstellung eben wesentlich konservativer sind. und für diese Wähler gibt es momentan keine Partei, die ihre Interessen vertritt. Da hat es eine AFD natürlich leicht.

Welche Veränderungen, erklär mal.

Socialme schrieb:Als kleines Beispiel z. B. (sorry wenn es jetzt OT ist). Bei uns schwanken die Benzinpreise täglich um mehrere Prozent. Das ist in anderen europäischen Ländern anders, da ist der Benzinpreis über Tag stabil. Da stellt sich die Frage, warum der Benzinpreis bei uns z. B. morgens viel teurer ist, als z. B. nachmittags und das an allen Tankstellen? Dieses lässt sich auch auf die Lebensmittelpreise übertragen, die großen Schwankungen ausgesetzt sind. Ich war zuletzt in England gewesen und war über die relativ niedrigen Lebensmittelpreise erstaunet, trotz Austritt aus der EU, scheinen die Briten es gut geregelt zu haben. Und bevor der große Aufschrei kommt, nein das soll jetzt nicht heissen, dass ich für einen Austritt aus der EU bin. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass das Leben für die Briten trotzdem weiter geht und sie keine leeren Regale und überteuerten Lebensmittelpreise haben. So wie wir, auf das letztere bezogen. Vielleicht sollte man sich an anderen Ländern orientieren, wenn man selber keine Lösungen parat hat aber wirklich an Lösungen interessiert ist.

Als ich das letzte Mal in der UK war habe ich über die Lebensmittelpreise im Supermarkt fast gekotzt. Gerade durch die deutsche "Discounter"-Mentalität haben wir in Deutschland im Vergleich zur Kaufkraft fast die billigsten Lebensmittel in der EU.

sacredheart schrieb:Danke für Deine sehr ausführliche und wirklich hochwertige Antwort, die wirklich qualitstiv herausragt.

Jedenfalls belegt Deine Antwort eher meine Behauptung als sie zu widerlegen.

Der Verfassungsschutz ist nun mal eine Ministerialbehörde, deren Chef jederzeit aus dem Innenministerium der Stecker gezogen werden kann.

Natürlich können Bürger Petitionen einreichen, gäähn, also die gleichen Bürger, die auch zB Dienstsaufsichtsbeschwerden schreiben können, die ebenfalls eher niemanden interessieren.

Man darf nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes vergessen, die mal intendiert war:

Irgendwelchen verfassungsfeindlichen Gruppen, wo sich bspw 6 völlig Bekloppte in nem ausgedienten Lokschuppen treffen und Rohrbomben basteln, rechtzeitig auszuschalten. Dafür ist auch die Einordnung unterhalb des Innenministeriums absolut geeignet.

Der Verfassungsschutz war ja nie intendiert, um unter Diensthoheit einer Innenministerin einer ehemaligen Volkspartei gegen die größte Opposition in Gestalt einer neueren Volkspartei vorzugehen.

Ok, Du hast Wardens Beitrag nicht verstanden, geschenkt. Aber wo seine Aussage dich bestärkt? Zeig mal.

mchomer schrieb:So möchte man beispielsweise zum Diplom zurückkehren und Bologna rückgängig machen:

Danke übrigens für die Veranschaulichung. Oft wird im Netz auch eher abstrakt und mit Emotion/Gefühl statt auch mal sehr konkret argumentiert.

Dein Beispiel mit Bologna und den Folgen einer intendierten AfD-Politik fand ich so spannend bzw. dienlich als konkrete Veranschaulichung, wie hoffentlich manche mein Gedrösel über VS-Kontrolle und groben Zügen von Verfassungsrecht bzw. Rechtsstaatlichkeit (Mindset des Rechtsstaates) interessant finden.

Oftmals zeigt sich, dass ein genaueres Hinsehen manche einfachen Narrative - mögen sie aus Fahrlässigkeit/Unwissen oder Vorsatz entstehen - doch eher brüchig oder nicht wirklich haltbar sind.

Das Schöne ist, man muss für vieles nicht mal Rechtsgelehrter sein, irgendwo selbst arbeiten oder zwingend einen akademischen Abschluss haben. Vieles kann man über die Zeit selbst als Wissen aneignen, herausfinden, eruieren, prüfen. Oft braucht man nur ein Mindestmaß an Medienkompetenz und halt einen Grund-IQ bzw. vornehmlich auch die innere Motivation, Dinge zu ergründen. Die eigentlich im Kern noch mehr - selbst mit theoretischer Medienkompetenz und Grund-IQ: Wenn ich nicht auf die Suche gehe hilfts halt auch nicht.

Ich hab mal ein Studium angefangen aber dann schleifen lassen. War ich dazu fähig es durchzuführen? Klar. Aber wenn ich nicht anfange/mache, nützen die besten Voraussetzungen dafür nix :D

Bone02943 schrieb:Die Lösung kann ja auch nicht sein, dass wir die AfD damit bekämpfen, indem wir deren Politik machen.

Und genau das ist der Punkt.

Die eigene Politik ist nicht mehrheitsfähig, aufeinmal kommt eine andere Partei daher, die ein ideologisches Gegenmodell darstellt.

Diese ist natürlich ein Sammelbecken vom rechten Rand, dass es der Sau graust. Sie macht sich halt gefühlt als einzige Partei dafür stark, gewisse Maßnahmen zu ergreifen, die vor einiger Zeit noch als selbstverständlich gegolten hätten.

Viele Möglichkeiten gibt es im Moment nicht. Entweder man errichtet eine "alternative" Demokratie ala "Deutsch Demokratische", oder man lässt den rechten Randrotz mitreden. Da gibts inzwischen keine passable Lösung mehr. Die Chance hat man vertan.

@Socialme
Ich erinnere mich vage, war es nicht Merz, der einst verkündete, er würde die AFD halbieren? Ich denke, er meinte damit, er bzw seine Partei, würden eine Art Wählerwanderung bewerkstelligen. Auf deutsch, der Plan war, der AFD Wähler abzuziehen und sie geradewegs zur CDU geleiten.
Das Gegenteil ist eingetreten, wenn ich die akt Sonntagsumfragen so betrachte.
Ich bin geneigt zu sagen, das angestrebte Verbot ( was zeitlich noch in weiter Ferne liegen dürfte) wird die Wähler der Partei nicht zu den anderen Parteien locken. Das Gegenteil wird der Fall sein. Sie werden nicht mehr wählen gehen. Wieso sollten sie auch? Wenn die Partei, bei der sie sich am meisten gespiegelt sehen, wenn die verschwindet, was bitte sollte sie zur SPD grün links oder CDU/CSU bringen?
Da bleibt man doch zu Hause und verweigert sich. Wenn die Wähler sich bisher in keiner der anderen Parteien auf der Menükarte wiedergefunden haben, warum aufeinmal sollten sie den Drang verspüren, irgendeine B Ware zu nehmen, die in ihren Augen Mängel behaftet ist.
Man stelle sich ( nach Verbot) vor, wieviele Millionen Wähler zu Verweigerern werden, was eine logische Reaktion wäre. Will man das? Aber so wird es kommen. Da setzt Desillusionierung ein. Diese Wähler ( von den akt Parteimitgliedern mal abgesehen) können sie auf Jahre abschreiben. Damit einher geht, Rückzug ins private. Ähnlich wie in der und nach der Pandemie zu beobachten war und ist. Der Druck und der Umgang mit den soggn Ungeimpften, das haben die Millionen Betroffenen noch lange nicht vergessen und verziehen erst recht nicht.
Das war Ausschluss einer beachtlichen Menge an mündigen Bürgern, Stigmatisierung usw. So was bleibt nicht folgenlos. Diese Menschen verweigern sich zukünftig.
Nun ja, wenn ich so durch den Blätterwald surfe… Himmel, manche jubeln derzeit, als ob mit dem Verbot, alles wieder tutti wäre und die Millionen Wähler könnte man dann ganz fix unter grün rot links schwarz aufteilen… das wird nicht passieren. Die Menschen legen ihre Überzeugungen und Erwartungen nicht ab, nur weil es ihren Überbau ( AfD) nicht mehr gibt.
Nochzumal inzwischen jeder weiß… das könnte Jahre dauern, mit vielen sehr hohen Hürden auf dem Weg. Gottseidank ist das so.
So eine politische „Prohibition“, von so erheblichen Teilen unserer Mitbürger, wird unsere echten Probleme nicht lösen. Es lenkt nur von den wirklichen Problemen ab, dem rosa Elefanten im Raum.
Die Vorfreude auf irgendein diffuses Verbot, sollte man besser dämpfen. Ansonsten wacht man nämlich danach evtl auf und stellt fest… ok, die sind jetzt weg, aber sonst? Im Westen trotzdem nichts Neues….

mchomer schrieb:Das findet hier mehr als sehr oft statt. Es ändert nichts, man glaubt weiterhin der Schwarzmalerei der AfD.

nein, ich denke nicht, dass die Leute die Schwarzmalerei glauben, sondern vieles selber erleben. Die Verteuerung, die Wohnungsknappheit, das verloren gegangene Sicherheitsgefühl. Um Mal einige wenige aufzuzählen. Zudem niemand der zuhört, sondern beschwichtigt oder verurteilt. Verständnis gibt es kaum noch. Was lange Zeit funktionierte. Nun hat sich vieles angestaut und die Leute wissen nicht wie sie darauf noch aufmerksam machen können.
Eine wirkliche Alternative ist die AFD nicht. Man muss es also aushalten und sich damit abfinden, das es keine Veränderungen geben wird. Aber auch das hat wenig von einer Demokratie, wenn man keine Möglichkeit mehr hat, Veränderungen herbeizuführen.

calligraphie schrieb:Ich bin geneigt zu sagen, das angestrebte Verbot ( was zeitlich noch in weiter Ferne liegen dürfte) wird die Wähler der Partei nicht zu den anderen Parteien locken. Das Gegenteil wird der Fall sein. Sie werden nicht mehr wählen gehen. Wieso sollten sie auch? Wenn die Partei, bei der sie sich am meisten gespiegelt sehen, wenn die verschwindet, was bitte sollte sie zur SPD grün links oder CDU/CSU bringen?
Da bleibt man doch zu Hause und verweigert sich. Wenn die Wähler sich bisher in keiner der anderen Parteien auf der Menükarte wiedergefunden haben, warum aufeinmal sollten sie den Drang verspüren, irgendeine B Ware zu nehmen, die in ihren Augen Mängel behaftet ist.
Man stelle sich ( nach Verbot) vor, wieviele Millionen Wähler zu Verweigerern werden, was eine logische Reaktion wäre. Will man das? Aber so wird es kommen. Da setzt Desillusionierung ein. Diese Wähler ( von den akt Parteimitgliedern mal abgesehen) können sie auf Jahre abschreiben.

Bei einem Parteiverbot geht es ja auch nicht darum, aus Wählern einer rechtsextremistischen Partei Grüne, Sozen oder was weiß ich zu machen. Da sollen sie halt bei den nächsten Wahlen daheim sitzen bleiben.
Das Verbot einer extremistischen Partei dient zum Schutz unserer Verfassung und nicht der Wählermaximierung anderer Parteien.

@Socialme
Habe ich so nicht gesagt und auch nicht gemeint!
Gibt genug Beispiele in der Geschichte und Gegenwart.
Würde von mir und anderen auch schon erwähnt bzw diskutiert.
Egal ob müssten die Wähler doch wissen, sind die alle Rassisten, sind die alle eher simpel gestrickt,
Dreimal nein ( aus meiner Sicht)
Politfrust ist eine Tatsache.
Nur beweist das nicht automatisch, dass die einfachen, eher populistischen Methoden und Themen dass besser machen könnten.
Meine subjektive Meinung.

mchomer schrieb:So möchte man beispielsweise zum Diplom zurückkehren und Bologna rückgängig machen:

Das war sogar eine Forderung der Lucke AFD 2013 schon.

Aber schon damals wurde dem honorigen Wirtschaftsprofessor ja Nazi-Sprache vorgeworfen.