AfD

sacredheart schrieb:Das ist vollkommen falsch und Du hast offensichtlich nicht versucht, meine Argumentation nachzuvollziehen, ist auch nicht Deine vornehmste Pflicht.

Ich habe es versucht, gestehe aber gerne ein, dass ich nicht allen Argumentationssalti der Eingeborenen von "Rechts-Fantasien" (Betonung auf dem 2. a) folgen kann. Ich hoffe du hast Verständnis für meine da halt eingeschränkten Möglichkeiten.

sacredheart schrieb:Historische Gründe dafür, dass der Verfassungsschutz dem Innenminister untersteht, liegen weit vor Gründung der AFD. Damals hatte einfach niemand an die Situation heute denken können

Sammelst du Buchstaben für deinen Counter?
Wofür und in welchem Universum soll das ein Argument sein?

sacredheart schrieb:Wenn aber Innenminister Vorgesetzte eines Verfassungsschutzes sind, der nicht nur irgendeine Gruppe beobachtet, sondern eine Gruppe, die gleichzeitig auch eine erhebliche Konkurrenz für die Partei des Innenministers ist, dann ist das einfach schon ein Interessenskonflikt.

Das wird ja episch hier. :D
Es mag ja sein, dass es dir nicht möglich ist, so etwas zu trennen, aber stülpe dann doch bitte deine Unfähigkeit nicht einfach ungefragt anderen Menschen über. Grundsätzlich hat eine Untersuchung ob das Gebahren einer Partei demokratiefeindlich ist, nichts damit zu tun wie viele Stimmen sie auf sich vereinigt. Zudem hatte ich aufgezeigt, dass die AfD nicht erst seit 2024 untersucht wird und zudem damals der Innenminister einer anderen Partei angehörte und die erheblich mehr Wählerstimmen auf sich vereinigen konnte als die AfD.

sacredheart schrieb:Insofern hat die SPD ein Eigeninteresse an einem AFD Verbot, das über die reine Beurteilung der Partei hinausgeht. Das kannst Du jeder Wahlumfrage entnehmen.

Und wieder eine unbelegte Unterstellung.
Die x-ste.

Ich finde auch diesen Beitrag von dir in toto für die Tonne und momentan habe ich nur noch eine Frage: Wie fühlt man sich, wenn man versucht andere mit Dreck zu bewerfen und dann feststellen muss, dass man nicht mehr erreicht hat, als sich selbst einzusauen?

@emanon
@alhambra
@Cthulhus_call

Um den Gedankengang auf den Punkt zu bringen ein Vergleich:

Im Falle eines Verbotsverfahrens wären SPD und AFD absehbar Antragsgegner.

So etwas gibt es ja auch in anderen Rechtsgebieten. Nehmen wir einen Sorgerechtsstreit.

Es wird ein Gutachten beauftragt. Der Gutachter ist aber in seiner beruflichen Tätigkeit über dieses Verfahren hinaus gehalten, sich eng an die familienrechtlichen Vorstellungen des Vaters zu halten. Weiterhin kann der Vater den Gutachter jederzeit nicht nur vom Verfahren abziehen, sondern in den Ruhestand zu versetzen. Der Gutachter selbst äußerte sich schon vor der Beauftragung mehrfach abfällig über die Mutter.

Kann die Mutter hier ein objektives Gutachten erwarten?

A) Na klar, der Gutachter ist ein Profi und ein Heiliger. Er wird nicht an seine Zukunft denken. Alles ok.

B) Bis zum Beweis von direkter Einflussnahme hat alles seine Richtigkeit.

C) Was für ein Unsinn. Unter den Umständen muss ein anderer Gutachter beauftragt werden.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Um den Gedankengang auf den Punkt zu bringen ein Vergleich:

Versuchst du jetzt schon zum 3. mal. Angesichts dessen wird dir wohl niemand den Hang zur Stagnation auf eben diesem Level absprechen wollen.
War es dein Ziel, den Punkt ganz klarzumachen, Chapeau, du hast es geschafft.
War es das nicht, ein weiteres Tässchen Mitleid für dich.
Glaubst du wirklich, es bliebe dem Leser deiner ähm Ausarbeitungen verborgen, dass du hier nur deine Mutmaßungen predigst und die gerne als Fakt geadelt sehen möchtest?
Sorry, das ist ärmlich und die Penetranz, die du hier dahingehend an den Tag legst, zeigt eigentlich nur die Beschränktheit deiner Möglichkeiten.
Was mich betrifft, den Niveaulimbo hast du gewonnen, die Etablierung einer weiteren "Dolchstoßlegende" sehe ich allerdings als gescheitert an.
Gräm dich nicht, entsprechend Prädisponierte werden dich gewiss trotzdem feiern und es bleibt dir ja anheimgestellt weitere Versuche zu starten.

Mal schauen, wo könntest du starten
- Die ihnen zugeschriebenen Äußerungen haben AfDler gar nicht getätigt
- Geschichtsklitterungen gabs auch keine
- Gauland wollte Boateng doch nur irgendwie lobend erwähnen
- Der Thüringen-Trottel konnte gar nicht wissen, was die SA für Parolen benutzte, er war da noch gar nicht geboren !!1elf!!
- Treffen mit anderen Rechtsextremen gabs schon mal gar nicht, das ist eine Erfindung der "Lügenpresse"
- to be continued

Oder sind die Aussprüche echt, wurden tatsächlich getätigt, wurde versucht, die NS-Zeit und millionenfachen Mord zum Vogelschiss zu relativieren, wurden SA-Parolen gerufen, wurden die feuchten Träume von Remigration beklatscht, war Hitler plötzlich ein Linker usw., usw., usw. ... ?

Ob das ausreicht, ich hab es ja nur kurz angerissen, die Anzahl der rassistisch, völkisch-nationalistischen und geschichtsklitternden Aussprüche ist ja Legion, um die AfD als gesichert rechtsextrem zu würdigen, werden letztendlich Gerichte entscheiden. Und wenn dann das Urteil nicht passen sollte, oder gar die Richter das falsche Parteibuch haben, gibt es hier im Forum bestimmt den nächsten Versuch der Desavouierung.
Gähn ...

sacredheart schrieb:Im Falle eines Verbotsverfahrens wären SPD und AFD absehbar Antragsgegner.

Da versagt dein Vergleich bereits schon. Die SPD allein kann den Verbotsantrag beim Verfassungsgericht ja gar nicht stellen.

Das Bundesverfassungsgericht prüft auf Antrag des Bundestages, des Bundesrats oder der Bundesregierung in einem eigenen Verfahren, ob eine Partei verfassungsfeindlich ist und verboten werden kann. Das legen die Paragrafen 43 des Bundesverfassungsgerichtsgesetzes und 21 des Grundgesetzes fest.

Quelle: https://correctiv.org/faktencheck/2025/05/13/verfassungsschutz-kann-einstufung-unabhaengig-vom-verfassungsgericht-vornehmen/

alhambra schrieb:Natürlich muss der Verfassungsschutz als Behörde irgendwo aufgehängt sein.

Die Fakten sind aber doch:
1. eine Einflussnahme wird immer wieder geraunt, hat aber noch keiner belegt.
2. wenn die AFD als rechtsextrem eingestuft wird, kann sie sich gerichtlich wehren. Dann hilft den Verfassungsschutz keine politische Entscheidung, sondern nur gerichtsverwertbare Fakten.
3. in einem Verbotsverfahren vor dem Verfassungsgericht gilt das noch mehr. Ohne Fakten kein Verbot

Joa, in quasi jedem anderen Land ist so eine Behörde halt einem Ressort zugeteilt und nicht "standalone". Wäre schwieriger zu regeln in der Praxis.

Ich halte die Unterstellung einer unlauteren Einflussnahme in den meisten Fällen (also aus dem Ton, der Grundmotivation der Äußernden heraus; Ausnahmen gibt es sicherlich wenn man gescheit argumentiert oder insoweit intersubjektiv belegen kann) als Abwehrreflex oder als Kampfargument, "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" quasi. Weil die Alternative (hah) ist, die AfD kritischer betrachten zu müssen. Das löst in vielen dann kognitive Dissonanz aus.

Meine eigene Meinung ist: Eine unlautere Einflussnahme ist theoretisch denkbar aber in ihren möglichen Formen letztendlich begrenzt. Man muss da mehrere Faktoren bedenken: Die Behörde (jede Behörde) muss nach Recht und Gesetz handeln, das ist deren Handlungsrahmen. Die Verfassung sieht vor: Kein Handeln gegen Gesetz, kein Handeln ohne Gesetz. Artikel 20, Absatz 3.

Korrektive sind hier ferner die Medien und Gerichte. Die AfD hat geklagt. Ein Gericht befasst sich damit. Die Behörde muss insofern ihr Handeln also soweit das gesetzlich hier geboten oder notwendig scheint vor einer anderen Macht im Staate offenlegen oder erklären, damit geprüft wird, ob dieses behördliche Handeln nachvollziehbar bzw. legitim war/ist. Wäre ich pro-AfD müsste ich im Zweifel das Gericht anerkennen wenn es höchstwahrscheinlich hier absehbar das Behördenhandeln legitimieren wird wie zuvor auch oder ich müsste krampfhaft unterstellen, dass auch die Gerichte beeinflusst sind. Wäre für mich aber eher Coping.

Man kann jetzt auch fragen, ob man sich als Politik sowie Behördenleitung die Blöße einer unlauteren vorsätzlichen Machenschaft die eigentlich gegen gebotene Prozedere usw. geben will.

Interessanterweise bashen alle immer Faser weil (behaupte ich jetzt, ohne selbst Fan von ihr gewesen zu sein) Frau UND SPD - quasi auch ein gewisses Feindbild. So wie Frau UND Grüne. Ich meine mich aber dunkel zu entsinnen, dass eigentlich die ganze AfD Prüfung schon unter Seehofer anfing. Keine Ahnung wo das herkommt, muss ich nochmal recherchieren. Nehmts bis dato als vage ggf. falsche Erinnerung an, aber es würde dann maßgeblich diese ganze Betrachtung ändern.

Unabhängig davon ist es aber halt auch so, dass die AfD in Summe halt genug Futter liefert, dass ein vermeintliches Kampfargument eines unlauteren Behördeneinsatzes im Zweifel dann halt daran verpufft.

Im Zweifel ist das IMO alles aber eine Frage von Politik und Gesellschaft, wie sie mit dem Akteur "AfD" umgehen will bzw. ob sie sich auf ihn ggf. auch stärker einlässt oder ihm die kalte Schulter zeigt. Ein Verbotsantrag muss entsprechend der Verfahrenswege von den entsprechend dazu berechtigten Akteuren kommen. Ob das dann Erfolg hat weiß man im Zweifel erst wenn man es probiert. Kann natürlich auch alá NPD nach hinten losgehen bzw. negativ beschieden werden, was der AfD nur helfen würde.

Warden schrieb:Meine eigene Meinung ist: Eine unlautere Einflussnahme ist theoretisch denkbar aber in ihren möglichen Formen letztendlich begrenzt.

@Warden

Da gebe ich Dir recht. Allerdings folgt man sonst in Rechtssachen in aller Regel nicht deiner Argumentation:

Wenn eine Partei (eines Rechtsstreites) eine Besorgnis der Befangenheit gegenüber einer verfahrensrelevanten Person, egal ob Richter, Gutachter o.ä. begründen kann, zB durch ein persönliches Verhältnis oder gar ein Abhängigkeitsverhältnis zum Arbeitgeber, wird dem stattgegeben. Das geschieht nicht erst, wenn die Befangenheit durch rechtswidriges Handeln erkennbar wird.

Gäbe es einen Grund für eine 'Besorgnis der Befangenheit' gegenüber dem Verfassungsschutz als Gutachter zB in einem Verbotsverfahren?

Ja, es gibt ein Abhängigkeitsverhältnis des Verfassungsschutzpräsidenten beruflicher Natur zu einem von wahrscheinlich mehreren Antragsgegnern.

Bei einem Verbotsverfahren würde es wahrscheinlich überwiegend um Details und Nuancen gehen. Es gibt ja keinen Parteibeschluss der AFD zum Umsturz oder ähnliches, was ein Parteiverbot sehr leicht machen würde.

Das Gutachten selbst ist ein Parforce Ritt durch öffentliche Äußerungen von AFD Politikern, die Folgendes tatsächlich beweisen:

Es gibt Rechtsradikale in der AFD, es gibt menschenverachtende Äußerungen von AFD Politikern.

Das wusste jeder vorher.

Und Frau Faeser hat wohl eher selbst viel dazu beigetragen, dass sie im Fokus von Kritik steht. Ich möchte hier jetzt nicht alles aufzählen. Die peinliche Art ihres Vorgehens gegen das widerliche compact Magazin samt Gerichtsschlappe ist ein Beispiel. Das liegt nicht an weiblich und SPD.

Aber 'Frau und SPD' ist auch kein Dauerwelpenschutz.

@sacredheart
Du meinst also:

sacredheart schrieb:Das Gutachten selbst ist ein Parforce Ritt durch öffentliche Äußerungen von AFD Politikern, die Folgendes tatsächlich beweisen:

Es gibt Rechtsradikale in der AFD, es gibt menschenverachtende Äußerungen von AFD Politikern.

Das wusste jeder vorher.

Jeder, außer Chrupalla. Chrupalla entgegnet regelmäßig, das wisse er nicht, Man müsse Herrn Höcke fragen.
Ich weiß nicht, warum.

sacredheart schrieb:Bei einem Verbotsverfahren würde es wahrscheinlich überwiegend um Details und Nuancen gehen. Es gibt ja keinen Parteibeschluss der AFD zum Umsturz oder ähnliches, was ein Parteiverbot sehr leicht machen würde.

Das Gutachten selbst ist ein Parforce Ritt durch öffentliche Äußerungen von AFD Politikern,

Mit dem allein, was öffentlich zugänglich ist, wird es schwer einen Verbotsantrag ausreichend zu begründen.
Da sehe ich noch die größte Chance darin, dass die AfD sich von den besonders schlimmen Gestalten (denen man auch etwas nachweisen kann) nicht ausreichend distanziert, wenngleich man mit Helferich da ein Bauernopfer gefunden hat.

Viel entscheidender dürfte jedoch das werden, was man abseits der öffentlichen Aussagen mit nachrichtendienstlichen Mitteln zu Tage bringen kann.

Zz-Jones schrieb:Viel entscheidender dürfte jedoch das werden, was man abseits der öffentlichen Aussagen mit nachrichtendienstlichen Mitteln zu Tage bringen kann.

@Zz-Jones
Wenn man das öffentlich lesbare Gutachten unseres Inlandsgeheimdienstes sprich des Verfassungsschutzes zugrunde liegt, scheinbar nichts. Es sei denn, sie halten da Fakten zurück, was ich nicht beurteilen kann.

Das Gutachten selbst ist ja eher eine Interpretation öffentlich getätigter Aussagen. Dazu braucht man eigentlich keinen Geheimdienst. Das hätte auch irgendein Praktikant mit hohem Mitteilungsbedürfnis und Haltung ganz ähnlich schaffen können, wahrscheinlich sehr viel kostengünstiger.

Ich dachte immer, Geheimdienste wären für die Sachen zuständig, die über eine google Suche hinausgehen.

Meiner Meinung nach geht über eine Googlesuche hinaus:

Im Stadtgebiet Hannovers sind Sticker angebracht worden, die zum Mord an AfD-Chefin Alice Weidel aufrufen. Die Polizei ermittelt wegen des Verdachts der öffentlichen Aufforderung zu Straftaten.

Stand: 02.10.2025, 19:33 Uhr

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/im-stadtgebiet-von-hannover-aufgetaucht-polizei-ermittelt-wegen-aufkleber-mit-mordaufruf-gegen-weidel-14457908.html

sacredheart schrieb:Zz-Jones schrieb:
Viel entscheidender dürfte jedoch das werden, was man abseits der öffentlichen Aussagen mit nachrichtendienstlichen Mitteln zu Tage bringen kann.

@Zz-Jones
Wenn man das öffentlich lesbare Gutachten unseres Inlandsgeheimdienstes sprich des Verfassungsschutzes zugrunde liegt, scheinbar nichts. Es sei denn, sie halten da Fakten zurück, was ich nicht beurteilen kann.

Die Möglichkeiten, nachrichtendienstliche Mittel einzusetzen, waren zum Zeitpunkt der Gutachten-Erstellung ja auch noch äußerst begrenzt, wenn überhaupt vorhanden.
Ich weiß nicht, wie das momentan ist, da die Einstufung "gesichert rechtsextrem" (auf Bundesebene) ja derzeit ausgesetzt ist.
Jedenfalls steigen die Möglichkeiten eben je nach Einstufung.

sacredheart schrieb:Ich dachte immer, Geheimdienste wären für die Sachen zuständig, die über eine google Suche hinausgehen

Das wäre für mich auch plausibler als nur das zu erfahren vom VS, was jeder finden kann

eckhart schrieb:Meiner Meinung nach geht über eine Googlesuche hinaus

das kann doch gar nicht über die Googlesuche hinaus gehen, sonst hättest du es doch gar nicht finden können.

Optimist schrieb:das kann doch gar nicht über die Googlesuche hinaus gehen, sonst hättest du es doch gar nicht finden können.

Mit google habe ich gefunden:

Eine AfD-Politikerin bekommt für die Verwendung eines Fotos Ärger mit einer Polizeigewerkschaft. Die AfD hat in einem vergleichbaren Fall schon mal Lehrgeld bezahlt.

Der Polizeigewerkschafter Manuel Ostermann geht rechtlich gegen die AfD-Politikerin Nicole Höchst vor. Die Bundestagsabgeordnete hatte für soziale Netzwerke eine Kachel mit einem Foto des Vizevorsitzenden der Bundespolizeigewerkschaft DPolG erstellen lassen, dazu seinen Namen und seine Funktion und ein verkürztes Zitat angegeben und darunter ihren Namen und das AfD-Logo gesetzt.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100939528/afd-nutzt-sein-foto-polizei-gewerkschafter-ostermann-wehrt-sich-juristisch.html

eckhart schrieb:Mit google habe ich gefunden

das war doch mein Reden, dass du nur über Google was finden kannst.
Wir alle zusammen können nur über Google über die AfD was finden.

Was jedoch sacredheart meinte und was auch mein Anspruch wäre, das der VS
MEHR zu finden im Stande sein müsste, als Lieschen und Otto Müller dies über Google kann.

Optimist schrieb:das der VS
MEHR zu finden im Stande sein müsste, als Lieschen und Otto Müller dies über Google kann.

Das ist auch der Fall und der Verfassungsschutz ist auch zu mehr im Stande.
Ich habe dies in diesem Thread mehrfach verlinkt und die AfD war außerstande, gegen die Einstufung als erwiesen rechtsextreme Bestrebung juristisch vorzugehen.
Dies wird außer in Sachsen auch in Sachsen-Anhalt, Thüringen und Brandenburg genauso zutreffen.

Optimist schrieb:Was jedoch sacredheart meinte und was auch mein Anspruch wäre, das der VS
MEHR zu finden im Stande sein müsste, als Lieschen und Otto Müller dies über Google kann.

Es geht dabei nicht um können sondern um dürfen.
Es bringt ja auch nichts, wenn man bspw Telefonate überwacht, dort zwar verwertbare Aussagen getroffen werden, diese Beweise jedoch anschließend vor Gericht gar nicht zugelassen werden.

Ganz allgemein betrachtet ergibt sich für den VS dabei folgende Schwierigkeit:

Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder dürfen nachrichtendienstliche Mittel indes nur unter sehr strengen gesetzlichen Voraussetzungen anwenden. Der Verfassungsschutz greift bei der Anwendung von ND-Mitteln in die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger ein und ist stets zur Wahrung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit verpflichtet. So kommt die Anwendung eines ND-Mittels als ultima ratio nur dann in Betracht, wenn alle sonstigen (milderen) Mittel zur Informationsbeschaffung nicht gleichermaßen geeignet sind und die Durchführung der Maßnahme an sich zu dem zu erwartenden Nutzen nicht erkennbar außer Verhältnis steht. Keinesfalls darf der Verfassungsschutz den Kernbereich privater Lebensgestaltung, zu dem insbesondere die Intimsphäre gehört, verletzen.

Quelle: https://www.verfassungsschutz.de/DE/verfassungsschutz/auftrag-und-arbeitsweise/informationsbeschaffung/informationsbeschaffung_node.html

Im Link wird das ganze dann noch etwas differenzierter betrachtet, aber ich wollte hier jetzt auch keine Textwand einstellen.

TL;DR: Ich mecker wieder über die bundesdeutsche Verteidigungs- und Sicherheitsstruktur bzw. (Rechts-)Mentalität

sacredheart schrieb:Das hätte auch irgendein Praktikant mit hohem Mitteilungsbedürfnis und Haltung ganz ähnlich schaffen können, wahrscheinlich sehr viel kostengünstiger.

Der Praktikant hat allerdings in der Regel keine juristische und/oder weitere fachliche Expertise mit derer er gewisse Aspekte deuten und einordnen kann.

sacredheart schrieb:Ich dachte immer, Geheimdienste wären für die Sachen zuständig, die über eine google Suche hinausgehen.

Letztendlich eine Frage der Rechtsmentalität und Politik in Deutschland.

Gewisse Behörden wie Bundeswehr/Verfassungsschutz/BND wollte noch vor 5/10/15/etc. Jahren meist nie jemand gar mit dem Arsch angucken bis man gerafft hat, dass man naive Dogmata (die teils historischen Traumata geschuldet sind, to be fair) langsam ablegen muss weil man die Läden irgendwie in der heutigen Zeit doch etwas mehr braucht als man gedacht hatte.

Wenn man mal international vergleicht und sich viele Artikel dazu anschaut entsteht fast ein Bild der Trauer oder des Mitleids, wie man mitunter diese Behörde/n eingehegt hat, im ständigen soziopolitischen Misstrauen und Spar- oder Verwaltungszwang, Hyper-Kontrollzwang basierend auf Paranoia. In europäischen Nachbarländern geht man mit der Existenz der Streitkräfte oder Geheimdienste (allein, dass man hier schon die Worthülse bzw. den abgrenzenden Begriff "Nachrichtendienst" geschaffen hat sagt einiges) viel unkomplizierter um. Gibt mir so Debattenvibes wie um "Offensiv- und Defensivwaffen" (nach dem RUS-UA-Krieg).
Was die Streitkräfte/Geheimdienste in anderen Nachbarländern angeht: Auch wenn da wegen anderen Gründen etwa die Streitkräfte mit Schrumpfproblemen zu kämpfen hatten wie in UK. Aber man betrachtet Streitkräfte/Geheimdienste nicht wie einen Fremdkörper oder eine Abnormalität oder gar eine andauernde potenzielle Gefahrenquelle; die Briten haben sogar erfolgreich eine Art popkulturelle Imagepflege betreiben können seit / nach dem 1. WK. James Bond ist jedem ein Begriff. Geschüttelt, nicht gerührt. Das mag vom Plot her oft Fiktion sein aber die Imagepflege ist offenkundig vorhanden.

Ein Nachrichtendienst liest halt in Summe ... die Nachrichten und macht ein bisschen was klandestin, joa.
Natürlich könnte man mehr wenn man dürfte - wenn man politisch-gesellschaftlich denn wollte.

Hinweis: Ich habe aus den selektiven Zitaten den spezifischen Russland-Kontext, den das Interview eher behandelt, rausgeschnitten um auf die generellen Probleme stärker hinzuweisen:

Sipher: Während meiner Zeit im Geheimdienst, als es unter anderem darum ging, das Land gegen eine Staatsgefährdung [...] zu verteidigen, fiel mir auf, wie viel unfähiger die Deutschen waren im Vergleich zu sämtlichen Kollegen aus nahezu allen anderen europäischen Ländern.

Sie waren auch deutlich weniger hilfsbereit als andere Europäer. Ich kann mich wirklich an kein einziges Mal erinnern, bei dem die Zusammenarbeit mit den Deutschen funktionierte. Ich hatte auch einige enge Freunde, die in Berlin und München mit dem BND und dem BfV (Bundesamt für Verfassungsschutz) zusammengearbeitet haben.

Und deren Einschätzungen waren ähnlich?

Sipher: Die kamen alle zum gleichen Schluss: Der BfV leistet solide, ernstzunehmende Arbeit – aber nur, wenn der Wille da ist, etwas zu tun.

[...]

Diese Einschätzungen höre ich übrigens auch von den Geheimdiensten anderer Länder, die ebenfalls versucht haben, mit den Deutschen zusammenzuarbeiten.

„Die deutschen Geheimdienste sind viel zu bürokratisch“

Auch Geheimagenten aus anderen Ländern beurteilen Deutschland negativ?

Sipher: Ja. Wenn etwa Stimmen aus anderen Ländern laut wurden, dass Russland zunehmend eine Gefahr darstellt, haben deutsche Analytiker und Spitzenleute – meist vom BND – fast immer sehr arrogant reagiert und behauptet, sie würden die Russen viel besser verstehen als alle anderen.

[...]

Auch die meisten anderen Geheimdienste fanden, dass die Zusammenarbeit mit Deutschland eine Einbahnstraße war.

[...]

Das Hauptproblem war der Druck von oben, von der deutschen Regierung?

Sipher: Genau. Außerdem sind die deutschen Geheimdienste nicht ausreichend finanziert und viel zu bürokratisch. Wer schon mal mit den Deutschen zusammengearbeitet hat, sagt, dass sowohl der BND als auch das BfV von der Regierung nicht ernst genommen, kaum auch nur angehört wird.

Viele individuelle BfV- und BND-Agenten stimmten da keineswegs mit der politischen Spitze in Berlin überein. Aber alle wussten: Ein Aufmucken würde ihrer Karriere schaden. Letztendlich wollte niemand mit den deutschen Nachrichtendiensten zusammenarbeiten, weil es nie irgendetwas brachte.

Sehen Sie Anzeichen, dass sich dies nun ändert?

Sipher: Hoffentlich wird sich das künftig verbessern. Die Geheimdienste der Nato werden die Deutschen wieder mit offenen Armen aufnehmen, wenn sie künftig zur Zusammenarbeit bereit sind.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/interview-mit-geheimdienst-experte-arrogant-unfaehig-buerokratisch-nutzlos-cia-experte-zerlegt-deutsche-spione_id_141194052.html
Artikel aus September 2022

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Es ist halt wie es ist was Geopolitik und innere bzw. äußere Sicherheit angeht. Wir Deutschen haben politisch und gesellschaftlich bei manchen Themen lange im Elfenbeinturm gelebt bzw. den im negativen "deutschen Sonderweg" gefahren. Teils nachvollziehbar historisch beeinflusst, teils eben in der Neuzeit so langsam mehr als irrig und stur oder veraltet. Das hat sich gefühlt erst langsam die letzten 5-10 Jahre geändert.

Ich meine, man muss da auch mal ehrlich sein: Auf dem Papier liest sich vieles gut. Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, Kontrolle, etc. Damit sich Läden nicht verselbstständigen. Aber irgendwo schlägt es bei zu viel des Guten irgendwann negativ in Ineffizenz um. Die Dosis macht bekanntlich das Gift. Wir haben offenkundig hier im Vergleich zu den rein europäischen Nachbarn (nein, man muss sich nicht immer zwingend mit CIA und Mossad vergleichen) viel Optimierungs- oder Aufholbedarf.

Warden schrieb:Ich meine, man muss da auch mal ehrlich sein: Auf dem Papier liest sich vieles gut. Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, Kontrolle, etc. Damit sich Läden nicht verselbstständigen. Aber irgendwo schlägt es bei zu viel des Guten irgendwann negativ in Ineffizenz um.

Das paradoxe daran ist, dass die AfD nebst ihren Supportern immer all zu gern in die Opferrolle schlüpft, obwohl aber gerade sie es sind, die von diesem (übertriebenen) Rechtsstaat profitieren.

Zz-Jones schrieb:Das paradoxe daran ist, dass die AfD nebst ihren Supportern immer all zu gern in die Opferrolle schlüpft, obwohl aber gerade sie es sind, die von diesem (übertriebenen) Rechtsstaat profitieren.

Da ist was dran, muss man auch ehrlich sein. Ich habe in meinem Post gemeckert, weil ich mich seit gut 15 Jahren interessiert mit Sicherheitspolitik befasse und manche Mentalitäten der Deutschen einfach ... naiv oder suboptimal finde. Weil es auch schädlich sein kann, zu hadernd oder schwach zu sein, wie wir in gerade der heutigen Zeit sehen.

Aber andererseits sind manche Dinge auch eben nicht ganz spontane oder vom Konzept her zumindest unwichtige Dinge. Es ist ja auch zugleich so, dass man eben nicht den totalen Überwachungsstaat und Behörden mit Blanko-Check will. Also muss man am Ende den dienlichen Kompromiss finden.

Es ist mit der AfD auch so eine bizarre Sache: Man gibt sich gern als Opfer das sich demokratisch eingeschränkt fühlt. Aber wir können bei Trump sehen was eine AfD, hätte sie Mehrheiten im Bundestag bzw. wäre sie in alleiniger Regierungsverantwortung, tun würde, wenn sie 'am Drücker' wäre:

Eben jenen Rechtsstaat an sich aushöhlen, der sie teils zuvor geschützt hat. Hier werden halt nicht wie in Russland Oppositionelle mitunter verdrängt oder vergiftet.