AfD

Wutbürger schrieb:Wie gesagt, die Kurzform.

Du weichst meiner Frage aus.

Es geht nicht um EU-Regeln, sondern um die Genfer Flüchtlingskonvention.

Fast 150 Staaten haben sie unterzeichnet. Wichtige Ausnahmen sind Nordkorea und Eritrea.

Die AfD will die Regeln dieser Konvention nicht einhalten. Dabei war Nazi-Deutschland noch der Grund, warum sie nach dem 2. WK eingeführt wurde. Sie ist außerdem geltendes Recht, der Rechtssttaat wird ihre Grundsätze schützen. Und das ist nur ein Beispiel unter mehreren. Grob gesagt, ist alles, was die AfD sagt, ginge über die Union hinaus, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Wutbürger schrieb:Ich bin schon der Ansicht, dass ein ganz großer Teil der AFD Wähler in erster Linie den Rechtsstaat inzwischen in Frage stellt - bzw. den Kontrollverlust bemängelt.

Also eine Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grunordnung wollen. Genau das ist das Problem. Denn die demokratischen Parteien wollen das nicht, und wenn die AfD nach Gutdünken die Verfassung neu einrichten kann, ist die wahrscheinlichste Prognose, dass sie wie die NSDAP an ihren früheren Gegenspielern Rache nehmen wird.

Wutbürger schrieb:Hast Du da gerade jemand Konkretes im Kopf

Warum willst du das Thema Höcke meiden?

Spontan fällt mir der hier ein:

Bekannt wurde er während der Wahlkämpfe 2016 und 2017 durch Äußerungen auf seiner Facebook-Seite, in denen er von „erbärmlichen Systemlinge[n] in den Altparteien“ schrieb und die Politik von Bundeskanzlerin Angela Merkel als „Auftakt zur Vernichtung des Deutschen Volkes“ bezeichnete.[20][10][22] In weiteren Facebook-Posts nannte er Flüchtlinge „Migrassoren“[23] und den Propheten Mohammed einen „sadistischen Blutsäufer und Kinderschänder“. Seitz sprach sich mehrfach dafür aus, mittlerweile als rassistisch betrachtete Begriffe wie „Neger“ weiterhin zu verwenden. So bezeichnete er den ehemaligen US-Präsidenten Barack Obama als „Quotenneger“. Eines seiner damaligen Postings zeigte einen in einer Toilette liegenden Koran.[24][25][26]

Quelle: Wikipedia: Thomas Seitz (Politiker)

sacredheart schrieb:Die Asylagenda der EU zB finde ich nicht nachvollziehbar.

Was sind das für Asylagenda der EU? Gibt es vielleicht einen Wikipedia-Artikel zu dem Begriff?

Panaetius schrieb:Es ist das älteste Narrativ der Neuen Rechten, dass die EU die Länder gegen ihren Willen gängelt.

@Panaetius

Dann ist es auch ein neurechtes Narrativ, dass das Lieferkettengesetz und seine nationalen Umsetzungen, zB die deutsche der Wirtschaft schweren Schaden zufügen können?

Wenn ich Stand heute für meine Firma eine Fußmatte kaufe, muss ich dafür ggf Nachweise erbringen, die ich Spitz auf Knopf gar nicht in der Realität erbringen kann.

Das gängelt mich und meine Firma nicht unangemessen?

sacredheart schrieb:Das gängelt mich und meine Firma nicht unangemessen?

Das hat nichts mit "Werten" zu tun, sondern da geht es um Produktstandards, ob die jetzt auf nationaler Ebene oder EU-Ebene festgelegt werden (der input kommt immer von den Nationalstaaten). Der gemeinsame Markt kann ohne Produktstandards nicht funktionieren. Dafür hat der gemeinsame Markt Gravitationskraft, so dass letztlich ein Großteil des Rests der Welt sich daran orientiert.

Bereits die EWG war ein gemeinsamer Markt - nur kleiner.

Panaetius schrieb:Gibt es vielleicht einen Wikipedia-Artikel zu dem Begriff?

@Panaetius

In Sachen wikipedia steht es Dir frei, nachzulesen. Ich habe da keinen Premium Zugang, der Dir versperrt wäre. Hau rein.

Die Idee, dass Menschen immer noch als schutzbedürtig gelten, die in einem sicheren Drtittstast sind, da aber nicht als schutzbedürftig registriert wurden, entweder weil der sichere Drittstaat oder der angeblich Schutzbedürftige keine Lust dazu hat, wäre ein Beispiel.

Panaetius schrieb:so dass letztlich ein Großteil des Rests der Welt sich daran orientiert.

@Panaetius

Die Idee, dass sich die USA oder China an Standards der EU orientieren, finde ich in der Realität nicht wieder. Oder war das Sarkasmus Deinerseits?

Schon der Ausdruck Rest der Welt ist für mich realitätsferner Chauvinismus.

Panaetius schrieb:Die AfD will die Regeln dieser Konvention nicht einhalten.

wo liest Du das "will nicht einhalten raus"?

https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-1030464

Panaetius schrieb:Grunordnung

Panaetius schrieb:Also eine Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grunordnung wollen. Genau das ist das Problem

Auch hier: wo genau ist das Problem und wo soll diese abgeschafft werden?

sacredheart schrieb:In Sachen wikipedia steht es Dir frei, nachzulesen. Ich habe da keinen Premium Zugang, der Dir versperrt wäre. Hau rein.

Also gibt es den Begriff nicht. Andere Quelle wäre auch ok. Duden oder sowas.

sacredheart schrieb:Die Idee, dass Menschen immer noch als schutzbedürtig gelten, die in einem sicheren Drtittstast sind, da aber nicht als schutzbedürftig registriert wurden, entweder weil der sichere Drittstaat oder der angeblich Schutzbedürftige keine Lust dazu hat, wäre ein Beispiel.

Und das ist eine EU-Agenda? Das kommt nicht von der Genfer Flüchtlingskonvention und weiteren internationalen Verträgen, bei denen alle Länder vor ihrem EU-Eintritt bereits separat Unterzeichner wären. Warum betreibst du diese Desinformation?

Schau hier:

Diese Politik muss mit der Genfer Flüchtlingskonvention vom 28. Juli 1951 und dem Protokoll über die Rechtsstellung der Flüchtlinge vom 31. Januar 1967 sowie den anderen einschlägigen Verträgen im Einklang stehen (Art. 78 Abs. 1 AEUV).

Quelle: Wikipedia: Asylpolitik der Europäischen Union

England ist aus der EU raus, was hat es ihnen gebracht, um Asylpolitik zu ändern. Immer haben britische Gerichte dagegen entschieden. Zum ECHR, wo sie immer noch drin sind, obwohl der es war, der untersagt hatte, Terroristen in bestimmte Länder abzuschieben, und KEIN EU-Gerichtshof, sind die Vorhaben der Torys nie gelangt.

sacredheart schrieb:Die Idee, dass sich die USA oder China an Standards der EU orientieren, finde ich in der Realität nicht wieder. Oder war das Sarkasmus Deinerseits?

Schon der Ausdruck Rest der Welt ist für mich realitätsferner Chauvinismus.

Das ist einfach ein wirtschaftswissenschaftliches Konzept, aber mit sowas befasst du dich nicht: Wikipedia: Gravitationsmodell (Außenwirtschaftstheorie)

Was die EU betrifft, so ist dieser Effekt oft beschrieben worden: Wikipedia: Brüssel-Effekt

Rest der Welt ist ein völlig üblicher Begriff in Handelsfragen. Spräche ich von "Drittstaaten", gäbe es wieder Verwechslung. https://www.aeb.com/en/glossary/rest-of-the-world-row.php

Wutbürger schrieb:wo liest Du das "will nicht einhalten raus"?

Habe ich bereits erklärt:

Die AfD schreibt im 2025-Wahlprogramm:

Beantragung von Asyl und einem sonstigen Schutzstatus nur bei nachgewiesener Identität und Staatsangehörigkeit

Das widerspricht der Genfer Flüchtlingskonvention, wonach natürlich jede Person, die glaubhaft nach Asyl fragt, erstmal angehört werden muss / ein Antrag aufgenommen. Denn wer von einer Behörde seines Landes verfolgt wird, kann da nicht nach Ausreisedokumenten fragen. Oder wenn Krieg herrscht und man keinen Pass mehr beantragen kann oder das System zusammenbricht.

Die AfD schreibt in dem Wahlprogramm nicht, dass sie Konvention zunächst reformieren will - was natürlich ein Wolkenkuckucksheim wäre, mit einem Wort: unmöglich. Sondern sie will es national so umsetzen.

Genau

Karakachanka schrieb:Und davon müssen wir meiner Meinung nach weg. Wir müssen unser kleines Deutschland lieben und tatsächlich - auch wenn das Wort rechts behaftet ist - Patrioten sein. Für Freiheit stehen. Für unsere echten Werte. Wir waren die drittgrößte Wirtschaftsmacht. Mit den neuen Bundesländern können wir noch mehr. Wir dürfen nur in Deutschland nicht mehr gegeneinander arbeiten. Wir dürfen nicht unser eigenes Land kaputt machen, weil wir vielleicht im Land vergessen haben 'wir" zu sein und uns von außen haben aufhetzen lassen gegeneinander. Wir müssen wieder "wir" werden. Auch mit unterschiedlichen Meinungen und Ansichten.

Genau meine Meinung, ich halte unser Land trotz aller schwächen für ein gutes Land und unsere Verfassung gewährt uns Freiheiten und Menschenrechte, die wir unbedingt schützen müssen, daher bin ich ein überzeugter Verfassungspatriot.

Panaetius schrieb:Universitäten, Forschungseinrichtungen, wissenschaftliche Stellen usw. Ich glaube aber nicht, dass sich das Problem nur darauf beschränkt. Gilt auch nicht für alle Fächer.

Hochschulen sind aber auch ein spezieller Bereich, dessen Besonderheiten sich auf andere Bereiche des ÖD übertragen lassen. Allein schon wegen der garantierten Freiheit von Forschung und Lehre, die Professoren auch zu kleinen Königen in ihrem Reich machen. Ich kenne beide Welten sehr gut.

Wutbürger schrieb:Abgesehen davon würde das ohnehin nie fertig werden und die EU Staaten bauen gerade genügend (Nuklear-) Kraftwerksleistung.

Naja, auch da kommt es zu massiven Kostenüberschreitungen und Verzögerungen. Ausserdem suggeriert deine Formulierung das irgendwie alle AKWs bauen ausser uns. Aber in der EU sind zwei neue Kraftwerksblöcke nach MASSIVER Kosten- und Bauzeitüberschreitung ans Netz gegangen. Nimmt man Hinkley Point-C dazu sind es in Europa drei Stück. Auch dieser Reaktor hat vielmehr gekostet und der Bau sehr viel länger gedauert. Wer also noch heute von AKWs träumt ist echt nicht mehr zu retten.

Wutbürger schrieb:Energiewende
Atomausstieg
Verbrenner - Aus
Migration
Anleihen-Käufe (Eurorettung)

Klar, das gibt es nur in Deutschland. Wir sind eines der wenigen Länder, die überhaupt noch am Verbrenner hängen, der dumme Diesel-Dieter glaubt, wenn Deutschland wieder auf Verbrenner setzt, wird der Rest der Welt folgen.
Migration, seit dem Brexit hat das UK MEHR Migration statt weniger.

Und was erneuerbare Energie angeht, da wird Gigawatt nach Gigawatt installiert, allein was letztes Jahr in Deutschland installiert wurde, ist ein Vielfaches von dem, was in drei Ländern an AKW-Leistung in den letzten 20 Jahren in Betrieb ging. Und andere Länder sind viel weiter als wir was das angeht.

Aber ja, du bist halt der gefühlöt wunderste der hier dieses Quatschargument vorbringt.

Panaetius schrieb:Warum betreibst du diese Desinformation?

@Panaetius

Es ist keine Desinformation, dass Menschen, die samt und sonders aus sicheren Drittstaaten einreisen, hier eine umfängliche Asylprüfung erhalten.

Das ist natürlich nicht alternativlos.

Und es ist natürlich eine Seltsamkeit gängiger Asylpraxis, dass allein die Tatsache, dass wir im Einzelfall nicht wissen, aus welchem von mehreren sicheren Drittstaaten eine Person hier einreist, dazu führt, dass wir so tun, als ob die Person möglicherweise erst durch Überschreiten der deutschen Grenze vor Verfolgung sicher wäre im Wissen, dass das Unsinn ist.

Diese Tatsache wird aber ignoriert.

Und überwiegend daraus resultiert mE die Zustimmung zur AFD.

Cthulhus_call schrieb:Aber ja, du bist halt der gefühlöt wunderste der hier dieses Quatschargument vorbringt.

Was genau war für Dich unklar am Gesamtkontext, in das dieses Quatschargument eingebettet war?

sacredheart schrieb:Es ist keine Desinformation, dass Menschen, die samt und sonders aus sicheren Drittstaaten einreisen, hier eine umfängliche Asylprüfung erhalten.

Du hattest das als "EU-Agenda" bezeichnet und das war Desinformation, denn es stimmt nicht.

sacredheart schrieb:Das ist natürlich nicht alternativlos.

Was meinst du denn? Ausstieg aus der Genfer Flüchtlingskonvention und den Folgevereinbarungen?

sacredheart schrieb:Und es ist natürlich eine Seltsamkeit gängiger Asylpraxis, dass allein die Tatsache, dass wir im Einzelfall nicht wissen, aus welchem von mehreren sicheren Drittstaaten eine Person hier einreist, dazu führt, dass wir so tun, als ob die Person möglicherweise erst durch Überschreiten der deutschen Grenze vor Verfolgung sicher wäre im Wissen, dass das Unsinn ist.

Was heißt "wir tun so"? In welches Land würdest du denn abschieben, wenn sich keines ermitteln lässt? Genauer gesagt: welches Land würde sagen: ja bitte. Würde umgekehrt Deutschland das tun? Die Gesetzeslage gibt nicht her, was du schreibst, denn da steht nur "aus sicherem Nachbarland einreist". Durchreise ist also schon mal nicht geregelt. Abgewiesen kann bei der Einreise, und nur dann - aber das ist keine Abschiebung.

Dass dir das Gesetz nicht gefällt, ändert nichts an der Tatsache, dass es GG ist.

sacredheart schrieb:Und überwiegend daraus resultiert mE die Zustimmung zur AFD.

Dann sagst du, dass Sympathisanten (nenne ich jetzt mal so) tatsächlich das freiheitlich-demokratische Grundordnung bzw. das GG abschaffen wollen.

@Wutbürger

Unklar war da gar nichts, dein Argument wird auch in der hundertsten Iteration nicht richtiger.

Panaetius schrieb:Die AfD schreibt in dem Wahlprogramm nicht, dass sie Konvention zunächst reformieren will -

Doch schreibt sie: und zwar auf gleichen Seite:

Anstoßen sowohl einer Reform der Genfer Flüchtlingskonvention
(GFK) als auch der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK)
mit dem Ziel der Anpassung an aktuelle Gegebenheiten seit 2015


Sei mir nicht böse - und ich sehe es auch ein, das ist nichts für mich.

Man kann bei dem Thema nur punktuell etwas an der Oberfläche kratzen und dazu punktuell Sichtweisen dazu austauschen.

Stattdessen bin ich hier nur dabei, Belege, zu aus dem Kontext gerissenen Halbsätzen und Halbwahrheiten, zusammen zu sammeln (die ich nicht in Raum gestellt habe).

Natürlich kann und muss man in wichtigen Punkten auch Mal einen Beleg heranziehen und diesen dann gemeinsam bewerten, aber so bringt das nichts.

Andererseits dürfen aber Behauptungen ("Deportationen"), für die schon Unterlassungserklärungen unterzeichnet werden mussten, wieder in Raum gestellt werden - wer es wiederlegt wird dann der Lüge bezichtigt...

Sorry, wir werden uns da nicht finden.

Cthulhus_call schrieb:Unklar war da gar nichts, dein Argument wird auch in der hundertsten Iteration nicht richtiger.

Ja, das ist schon klar.

Alle aufgeführten Punkte haben wie vorhergesagt und prognostiziert geklappt.

Alles auf Kurs.

Wutbürger schrieb:Sorry, wir werden uns da nicht finden.

Ja, ich kenne diese Taktik.

Wutbürger schrieb:Andererseits dürfen aber Behauptungen ("Deportationen"), für die schon Unterlassungserklärungen unterzeichnet werden mussten, wieder in Raum gestellt werden - wer es wiederlegt wird dann der Lüge bezichtigt...

Das kam überhaupt nicht von mir, ich schrieb nur, dass der Duden "Deportationen" als synonym mit "Abschiebungen" versteht und engl. to deport abschieben heißt.

Wutbürger schrieb:Doch schreibt sie: und zwar auf gleichen Seite:

Anstoßen sowohl einer Reform der Genfer Flüchtlingskonvention
(GFK) als auch der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK)
mit dem Ziel der Anpassung an aktuelle Gegebenheiten seit 2015


Sei mir nicht böse - und ich sehe es auch ein, das ist nichts für mich.

Man kann bei dem Thema nur punktuell etwas an der Oberfläche kratzen und dazu punktuell Sichtweisen dazu austauschen.

Stattdessen bin ich hier nur dabei, Belege, zu aus dem Kontext gerissenen Halbsätzen und Halbwahrheiten, zusammen zu sammeln (die ich nicht in Raum gestellt habe).

Natürlich kann und muss man in wichtigen Punkten auch Mal einen Beleg heranziehen und diesen dann gemeinsam bewerten, aber so bringt das nichts.

Dass die AfD daneben auch überhaupt eine Reform der Genfer Flüchtlingskonvention fordert, hatten wir doch schon mehrfach. Das ist natürlich ein Luftschloss bei 145 Ländern.

Das konkrete Zitat "Beantragung von Asyl und einem sonstigen Schutzstatus nur bei nachgewiesener Identität und Staatsangehörigkeit" findet sich in einger ganz anderen Rubrik als "Anstoßen einer Reform". Letzteres steht unter der Überschrift "ZUWANDERUNG WIEDER NATIONAL REGELN". Das Zitat aber erst im nächsten Kapitel "ASYLPARADIES DEUTSCHLAND SCHLIESSEN"

Mit folgendem Antext:

Deutschland trägt aufgrund seiner Regierungspolitik und ihrer
gesetzlichen Auswirkungen seit 2015 die Hauptlast der illegalen Zu-
wanderung nach Europa. Die AfD wird diesem Missstand mit einem
umfassenden Maßnahmenkatalog zur Wiederherstellung geordneter
Verhältnisse begegnen.
- Wir werden uns dafür einsetzen, dass Asylverfahren und An-
träge auf subsidiären Schutz zukünftig außerhalb Deutschlands
gestellt und bearbeitet werden
- Beantragung von Asyl und einem sonstigen Schutzstatus nur bei
nachgewiesener Identität und Staatsangehörigkeit

Quelle: https://www.afd.de/wp-content/uploads/2025/02/AfD_Bundestagswahlprogramm2025_web.pdf, S. 103.

Der "umfassende Maßnahmenkatalog" soll also laut Wahlprogramm umgesetzt werden. Dass daneben eine (unmögliche) Reform der Konvention "angestoßen" werden soll, ist ein additives Ziel. Die beiden stehen nicht in Zusammenhang. Oder wie würdest du diesen konstruieren wollen?

Panaetius schrieb:Ja, ich kenne diese Taktik.

Ne, keine Taktik, reine Mathematik - ich habe die Zeit nicht, auf 177 Seiten irgendwelche semantischen Nuancen zu analysieren - zu der wahrscheinlich (Achtung: unbelegte Mutmaßung!) auch Volljuristen zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen.

Dann ist übrigens die Einreise ohne Ausweispapiere strafbar, nicht aber, wenn man sich auf das Asylrecht beruft, aber dann nur eine unmittelbare Einreise straffrei... und so weiter und so fort.

Bis wir das halbe Wahlprogramm durch haben, sind schon wieder Neuwahlen.


Die AFD will die Asylzuwanderung deutlich restriktiver gestalten - ist es nachvollziehbar, ist es unmenschlich, hätte man auf europäischer Ebene andere Ergebnisse erreichen müssen.
Gibt es eine Rechtfertigung für die Verschärfung, wie stehen wir im internationalen Vergleich.

Das ist so grob meine Kragenweite.

Panaetius schrieb:Das kam überhaupt nicht von mir, ich schrieb nur, dass der Duden "Deportationen" als synonym mit "Abschiebungen" versteht und engl. to deport abschieben heißt.

Das war allgemein gemeint - kam aber hier nicht so rüber!
Wenn Du es auf Dich bezogen hast, war das absolut nicht meine Absicht!

Wutbürger schrieb:zu der wahrscheinlich (Achtung: unbelegte Mutmaßung!) auch Volljuristen zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen.

Wenn die AfD im Wahlprogramm (das sie umsetzen müsste, denn eine Koalition wohl kaum in Frage) schreibt, dass sie als "Maßnahmenkatalog", um das "Asylparadies Deutschland zu schließen" die "Beantragung von Asyl und einem sonstigen Schutzstatus nur bei nachgewiesener Identität und Staatsangehörigkeit" umsetzen will, braucht man keinen Volljuristen. Das ist eine politische Formulierung und Forderung, die klar ist.

Wutbürger schrieb:Dann ist übrigens die Einreise ohne Ausweispapiere strafbar, nicht aber, wenn man sich auf das Asylrecht beruft, aber dann nur eine unmittelbare Einreise straffrei... und so weiter und so fort.

Ich weiß nicht, ob die Einreise ohne Ausweisepapiere strafbar ist. Nur würde sie abgelehnt werden.

Der Asylantrag wird nicht bei der Einreise gestellt, sondern bei den Außenstellen des BAMF: Wikipedia: Bundesamt für Migration und Flüchtlinge#Außenstellen

Wutbürger schrieb:Die AFD will die Asylzuwanderung deutlich restriktiver gestalten - ist es nachvollziehbar, ist es unmenschlich, hätte man auf europäischer Ebene andere Ergebnisse erreichen müssen.
Gibt es eine Rechtfertigung für die Verschärfung, wie stehen wir im internationalen Vergleich.

Für mich ist es wichtig zu wissen, dass das, was die AfD will, mit dem geltenden Recht in Deutschland nicht vereinbar ist. Das hat teils historische Gründe, die sich aber - ohne Abschaffung des GG und Ersatz durch eine neue Verfassung - nicht ändern lassen.

Es gibt nichts, was die AfD machen könnte im Bereich Asyl, das über die Union hinaugeht, im Gegenteil hat die Union die besseren Berater und Anwälte.

Dass die AfD genau dies möchte - und zudem offenbar auch alle internationalen Bündnisse und Verträge zerschlagen, wahrscheinlich ohne etwas zu ändern am Asylrecht, wenn nicht sehr viel passiert - finden sehr viele Menschen sehr beängstigend (75% sind immer noch dagegen, trotz der von Putin verursachten Flüchtlingswellen). Und dann noch der Anschluss an und Kollaboration mit Russland, das die vielen Flüchtlinge aus ihrer Heimat vertrieben hat. Kann man dem trauen?

Panaetius schrieb:braucht man keinen Volljuristen. Das ist eine politische Formulierung und Forderung, die klar ist.

Philipp Amthor, nicht dafür bekannt, der AFD etwas in der Richtung nicht um die Ohren zu hauen und Volljurist, hat diese konkrete Forderung mit neutal bewertet und nicht weiter kommentiert.

https://www.philipp-amthor.de/artikel/medien

Newsletter KW3, Seite 90

Und wieder Beleg raussuchen... Für was?

Wutbürger schrieb:hat diese konkrete Forderung mit neutal bewertet

wo hat er die bewertet? habe da gerade reingeschaut, und das ist einfach nur eine Liste, die die Wahlprograme der verschiedenen Parteien wörtlich reproduziert. Nur "kommunale Aspekte" werden ggf. kenntlich gemacht. Die fallen hier nicht an.

Dass die AfD verfassungsfeindliche Ziele hat, ist nichts Unbekanntes. Der Verfassungsschutz hat dazu klar Stellung genommen. Philipp Amthor hat das wiederholt selbst gesagt. Das war jetzt einfach mal das erste Beispiel aus den Punkten, die ich vorher rausgearbeitet habe.