Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

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freestyler ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.05.2008 um 21:36

@curia

curia schrieb:so, ich habe es mir nun noch mal genauer durchgelesen und muss sagen, dass es für mich nicht ganz schlüssig ist.

Natürlich. Wenn man etwas so sehen möchte, dann kann man das gerne tun.

curia schrieb:- du sagst, dass die mehrzahl auf die gehobene stellung (führungsposition) von gabriel hinweißt.
gibts es dafür denn irgendwelche beweise?

Ja, ich hatte dir eine Überlieferung von einem Prophetengefährten gepostet als auch den Kommentar eines Gelehrten. Findest du es logisch das es ein Widerspruch ist und ein Prophetengefährte das kommentiert? Ist nicht ganz logisch oder?

curia schrieb:ansonsten ist das doch nur eine dahergesponnene erklärung ohne aussage. genauso könnte ich sagen:
der löwe hat eine mähne, weil er der könig der tiere ist.

Da du ohnehin genauso wenig wie ich arabisch sprichst, kannst du das eh nicht beurteilen.

Ich hatte dir das Beispiel aus Sure 16 gegeben.

Weiterhin in Sure 3 Vers 173:

Diejenigen, zu denen die Leute sagten: "Seht, die Leute haben sich bereits gegen euch geschart; fürchtet sie darum!" - nur stärker wurden sie im Glauben und sagten: "Uns genügt Allah, und Er ist der beste Anwalt!" [3:173]

Der Abschnitt "Seht, die Leute haben sich bereits gegen euch geschart;" steht im Plural. Nach den Kommentatoren ist hier unter "die Leute" eigentlich nur Abu Sufyan gemeint, weil er damals unter den Feinden der Muslime eine Führungsposition einnahm.

Es gibt noch andere Beispiele, aber da du ohnehin keine Exegese akzeptierst, klärt sich das Thema eigentlich. Du kannst natürlich auf deinen "Widerspruch" beharren und glauben "weise" zu sein. Komisch nur, dass es die Muslime der ersten Generation schon vorher rausfanden. Sie hätten doch den "angeblichen" Fehler beheben können

curia schrieb:- kommt man, wenn man so argumentiert nicht in einige schwierigkeiten? immer wenn der plural verwendet wird (im koran) , weiß man nicht ob nun wirklich die masse oder der anführer der masse gemeint ist.

Deswegen ist es ja gerade für die einfachen Leute nicht erlaubt ohne die nötigen Kenntnisse den Koran zu kommentieren. Davor hatte auch der Prophet sav. gewarnt und die Konsequenzen erwähnt. Verstehen ist widerum eine andere Frage.
Vor allen Dingen ist es fatal, wenn man glaubt aus einer deutschen Übersetzung den Koran ohne arabisch, Grammatik, Überlieferungen etc. interpretieren zu können.

curia schrieb:jedes mal wenn nun also "die engel" im koran steht,ist es gabriel? oder man sucht sich das aus was passt?

In bestimmten Situationen kann das anwendbar sein, z.b. wenn "die Engel die Offenbarung herabkommen". Da könnte man natürlich davon ausgehen, aber es ist immer von Vorteil Exegeten hinzuzuziehen...

curia schrieb:tut mir leid, aber für mich ist der widerspruch nicht aus der welt geschafft.

Aus DEINER Welt! Das möchte ich betonen...

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snafu

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.05.2008 um 21:40

""""Aber da steht auch: Keiner kommt zum Vater denn durch mich.

Solange man Jesus glaubt kann der alles sagen und widerrufen was er will.""""

Jesus hat damit gemeint, solange das Licht im Herz nicht erkennbar ist,
welches man als Gottes Funken bezeichnen könnte, könnte man den Vater nicht erkennen.
Das ist eigntlich Selbsterkenntnis, und damit Erkenntnis, Gott auch in sich zu haben,
und damit auch Fähigkeiten, nicht nur Schuld. Das Bild der Auferstehung, ist ein
schöneres, als das Kreuz mit Leid. Dasist die eigentliche Botschaft. Das lehrte Jesus.
Er hat es auf tiefster materiellen Ebene manifestiert, so dass wir unser Kreuz bloss
sinnbildlich tragen müssen, was eigentlich nichts andersals das Leben hier und jetzt bedeutet, um durch jenes Bewusstsein, doch zum Vater zu kommen.

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Aida

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.05.2008 um 22:56

@freestyler

Deswegen ist es ja gerade für die einfachen Leute nicht erlaubt ohne die nötigen Kenntnisse den Koran zu kommentieren. Davor hatte auch der Prophet sav. gewarnt und die Konsequenzen erwähnt. Verstehen ist widerum eine andere Frage.

Dies ist für mich ein Argument gegen den Koran. Denn wie wahr ist ein Glaube, der von Menschen erklärt werden muss?

Beinhalten menschliche Erklärungen nicht immer Irrtümer?

Jesus sagt dagegen, dass wir menschliche Auslegung immer hinterfragen sollen und mit den biblischen Aussagen prüfen. Wenn wir Gott bitten, wird er uns die Wahrheit erkennen lassen. Dieses darf und durfte ich ständig erfahren.

Viel Leid wurde durch menschliche Glaubensaussagen in die Welt gebracht. z.B. die katholische Kirche und ihre Lehrsätze....diese von Menschen gemachte Auslegung stimmt oft nicht mit den Aussagen der Bibel und somit Jesu Lehre überein.
(Danach z.B. dürfte es keinen Papst geben...)

Vor allen Dingen ist es fatal, wenn man glaubt aus einer deutschen Übersetzung den Koran ohne arabisch, Grammatik, Überlieferungen etc. interpretieren zu können.

Für mich wieder ein Argument gegen den Koran.

Was nützt mir denn eine Glaubenslehre, die ich in meiner Sprache nicht 100% verstehen, interpretieren kann?

" Alles Wahre ist einfach"

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curia

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

21.05.2008 um 23:53

@freestyler

freestyler schrieb:Es gibt noch andere Beispiele, aber da du ohnehin keine Exegese akzeptierst, klärt sich das Thema eigentlich. Du kannst natürlich auf deinen "Widerspruch" beharren und glauben "weise" zu sein.

vielen dank für die masse an beschuldigungen. war mal wieder nett es zu lesen, aber in zukunft bitte ich dich solches zu unterlassen, da du mich so gut wie gar nicht kennst, und so glaube ich, auch nicht beurteilen kannst.
da es verschiedene exegesen gibt, heißt ja schonmal, dass nicht (und vl auch gar keine) alle wahr sind.
das ich nicht alles grundlos akzeptiere und sofort amen schreie halte ich für keine schlechte eigenschaft, insofern bin ich dann auch weise...

was ich als beobachtung noch festhalten will, ist, dass wenn ich mit muslimen diskutiere am ende ausnahmslos irgendwelche anschuldigen kommen. ich verstehe das nicht, willst du es mir erklären?

freestyler schrieb:Komisch nur, dass es die Muslime der ersten Generation schon vorher rausfanden. Sie hätten doch den "angeblichen" Fehler beheben können

wenn du so denkst, dann kann man ja alles was nicht passt beheben. nur hat man dann wohl eindeutig nicht mehr den wortlaut allahs, oder nicht?

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al-chidr ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 00:00

Freestyler@

Was die Auslegefähigkeit des Nicht- Gelehrten betrifft, haben wir utnerschiedliche Meinungen: Natürlich ist es bei vielen Versen hilfreich bzw. notwendig, Auslegungen heranzuziehen, aber der Koran ist selbstverständlich NICHT so konzipiert, dass ihn der einfache Muslime nicht ohne massive Zuhilfenahme der Gelehrten verstehen kann. Dieses Denken wird vor allem in der türkisch- islamischen Tradition meiner Ansicht nach ZU extrem vertreten.

Eine Stelle wie die oben Diskutierte kann man natürlich nicht ohne Zuhilfenahme von Gelehrtenwissen interpretieren, aber es handelt sich hier auch nur um ein im Prinzip nebensächliches Detail.

Wir können nicht davon ausgehen, dass alle anderen Leute auch das Hintergrundwissen über die Koranwissenschaften besitzen wie wir. Bringe ihnen Leitlinien der Auslegung näher, aber gehe nicht davon aus, dass jeder damit einverstanden sein muss Bruder

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kossom ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 00:44

Verdammt noch einmal, könnt ihr mir nicht einmal das letzte Wort lassen, was in beiden Büchern niedergeschrieben wurde, kleiner Scherz zum einschlafen.

Snafu, erhaelt und das letzte mal, dass dies eine Frau erhaelt, a women!

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belenus ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 06:48

Sorry Kossom wenn ich dir das letzte Wort nehme

@snafu
ja, ich denke da bist Du nah dran.

@bekchris

die meisten Christen unterliegen m.M.n. bei diesemSatz, einem großen Irrtum. Sie denken, wenn man sich ein Jesusfähnchen nimmt und heftig damit winkt, wäre es gut.

Wenn jesus sagt, niemand kommt zum VATER, als durch mich, er in einem Bild gesprochen hat, welches man sich in etwa so vorstellen kann.

Wenn etwas ,durch etwas durchpassen soll, muss man entweder den Durchgang oder das Durchzugehende verändern.

Da aber der Durchgang als feststehende Größe nicht verändert werden kann, muss das was durchpassieren möchte, sich passend machen.
Das heisst, man, muss so lange an sich pfeilen, abschlagen, an seinem Ego arbeiten, bis er die Form hat, die zum Eintritt durch das Tor passt.

Ahnlich wie ein Schlüssel, den kann man auch nicht durch ein bestimmtes Schlüsselloch quetschen wenn er nicht die passende Form hat, man muss ihn erstmal zurecht pfeilen und passend machen auf die Codierung des Schlüssellochs programmieren .
Aus dem Rohling eine Form gewinnen, das Unnütze entfernen, die dann ins Schlüsselloch passt und das Tor aufschliesst.
Wenn er sagt ich bin der Weg, dann meint er damit, das man seinem Weg, ein sehr steiniger übrigens welcher harter Arbeit an sich bedarf, folgen soll.

Nicht umsonst sagt Jesus an einem anderen Ort, viele werden sagen ich habe in deinem Namen geheilt , gepredigt etc... und ich werde sagen : ich kenne euch nicht.

um es mal zusammenzufassen:

Einfachheit, Demut, Freisein von Stolz ,Gewaltlosigkeit, Duldsamkeit, Sauberkeit, Unerschütterlichkeit in der Hingabe zu Gott, Selbstbeherrschung, Freisein von negativen teil des Egos, Freisein von Anhaftungen, Gleichmut, sich von gottlosem Fernhalten.Barmherzigkeit, Respekt vor allen Lebensformen,

Das ist der Code den der Schlüssel tragen muss um das tor zu GOTT aufzuschliessen.

Kein einfacher Weg , wohl wahr, aber machbar für die , die sich bedingungslos GOTT ergeben wollen. Jesus ist ihn vorgegangen und hat uns gezeigt das es machbar ist.

Ich wünsche uns allen, dass wir uns passend machen.

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freestyler ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 08:11

@Aida

auf deinen Beitrag werde ich sicherlich nicht eingehen. Wer im Glashaus sitzt, sollte sicherlich nicht mit Steinen schmeißen. Vor allen Dingen ist das ein Zeugnis gegen dich selbst. Da jemand der massiv gegen eine andere Religion ist, kann sichelich nicht einen starken glauben besitzen. So eine Erfahrung hatte ich schon einmal mit Christen gemacht.

@al-chidr

al-chidr schrieb:Was die Auslegefähigkeit des Nicht- Gelehrten betrifft, haben wir utnerschiedliche Meinungen: Natürlich ist es bei vielen Versen hilfreich bzw. notwendig, Auslegungen heranzuziehen, aber der Koran ist selbstverständlich NICHT so konzipiert, dass ihn der einfache Muslime nicht ohne massive Zuhilfenahme der Gelehrten verstehen kann. Dieses Denken wird vor allem in der türkisch- islamischen Tradition meiner Ansicht nach ZU extrem vertreten.

Das hatte ich erwähnt. Ich meinte verstehen ist eine Sache, interpretieren bzw. Exegese betreiben auf ohne die nötigen Kenntnisse halte ich für fatal. Und genau diese Tatsache erwähnte auch der Prophet sav.
Wenn du glaubst das wird nur von türkischen Muslimen so gehandhabt, täuschst du dich. Das ist mir genauso bekannt wie bei den Salafis.

Es muss sogar so sein das die Richtlinien so hoch angesetzt werden, um vor Missbrauch zu schützen.

al-chidr schrieb:Wir können nicht davon ausgehen, dass alle anderen Leute auch das Hintergrundwissen über die Koranwissenschaften besitzen wie wir. Bringe ihnen Leitlinien der Auslegung näher, aber gehe nicht davon aus, dass jeder damit einverstanden sein muss Bruder

Ich habe diese Prinzipien nicht aufgestellt und betone das das VERSTEHEN etwas anderes ist. Das sei hier an der Stelle nochmals deutlich gesagt.
Aber, wenn ich mir anschaue wie mittlerweile mit dem Koran und den jeweiligen Nebenquellen umgegangen wird, dann bin ich schon fast soweit zu sagen das man dem einfachen Volke kommentierte Werke vorlegt. Jedoch birgt das die Gefahr das es sich zu einer Art Christentums-Lehre entwickeln würde, wie sie aus dem Mittelalter bekannt war.

Der Missbrauch führt einen leider so weit!

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belenus ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 08:27

@Aida

So klar ist das mit der Bibel wohl auch nicht. Sonst gäbe es nicht so viele unterschiedliche Auffassungsarten, die schon die alten Kirchenväter zu heftigen Diskussionen und Spaltungen bewegt hat.

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belenus ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 09:09

Eine ganz andere Frage hab ich. Die Bibel resp. das Alte Testament, spricht ja von Adam und Eva als Ursprung der Menschheit, daraus haben sich die Stämme entwickelt. Wie passen eigentlich Asiaten in diese Geschichte rein?

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belenus ehemaliges Mitglied

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22.05.2008 um 09:17

Oder die Ureinwohner Australiens?

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freestyler ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 10:10

@curia

curia schrieb:vielen dank für die masse an beschuldigungen. war mal wieder nett es zu lesen, aber in zukunft bitte ich dich solches zu unterlassen, da du mich so gut wie gar nicht kennst, und so glaube ich, auch nicht beurteilen kannst.

Ich werde es gerne versuchen.

curia schrieb:da es verschiedene exegesen gibt, heißt ja schonmal, dass nicht (und vl auch gar keine) alle wahr sind.

Das bestreitet natürlich keiner. Jedoch gibt es Kommentare die auch mit Überlieferungen aus der 1. Generationen arbeiten, die auch das Verständnis von ihnen darlegen können.
Deswegen hatte ich auch eine solche Überlieferung gepostet.

curia schrieb:das ich nicht alles grundlos akzeptiere und sofort amen schreie halte ich für keine schlechte eigenschaft, insofern bin ich dann auch weise...

Das ist deine persönliche Entscheidung.

curia schrieb:was ich als beobachtung noch festhalten will, ist, dass wenn ich mit muslimen diskutiere am ende ausnahmslos irgendwelche anschuldigen kommen. ich verstehe das nicht, willst du es mir erklären?

Da würde ich mir an deiner Stelle wirklich an die eigene Nase fassen. Und zwar aus dem Grunde, dass du trotz einer Erklärung immer noch darauf beharrst das es falsch oder fehlerhaft ist. Da musst du dich gar nicht wundern. Du musst es natürlich auch nicht akzeptieren, jedoch anerkennen das die Muslime es nicht so sehen, auch nicht so gesehen haben, es nach ihren Quellen auch nicht so verstanden wird und es in der arabischen Grammatik auch die Möglichkeit gibt eine Führungsposition sowohl im Singular als auch im Plural darzustellen.

Das musst du natürlich nicht akzeptieren. Aber dein Vorwurf bleibt aus islamisch-wissenschaftlicher Sicht haltlos...

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curia

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 12:57

@freestyler

freestyler schrieb:Da würde ich mir an deiner Stelle wirklich an die eigene Nase fassen. Und zwar aus dem Grunde, dass du trotz einer Erklärung immer noch darauf beharrst das es falsch oder fehlerhaft ist. Da musst du dich gar nicht wundern. Du musst es natürlich auch nicht akzeptieren, jedoch anerkennen das die Muslime es nicht so sehen, auch nicht so gesehen haben, es nach ihren Quellen auch nicht so verstanden wird und es in der arabischen Grammatik auch die Möglichkeit gibt eine Führungsposition sowohl im Singular als auch im Plural darzustellen.

das ist doch mal eine unbestechliche logik!
weil du mir eine für MICH unzureichende erklärung für einen widerspruch gibst, ich diese also nicht akzeptiere, hast du das recht mir unterstellungen zu machen? ich soll mich an meine eigene nase packen?
das wird ja immer verwunderlicher hier...

freestyler schrieb:Das musst du natürlich nicht akzeptieren. Aber dein Vorwurf bleibt aus islamisch-wissenschaftlicher Sicht haltlos...

ach, ein vorwurf war das also. ich würde es ja als einwand sehen, aber wenn es ein vorwurf ist, hast du natürlich auch das recht mich zu beleidigen.

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Puschelhasi ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 13:00

Nun seien sie mal nich so empfindlich.^^

Du hast doch gesagt, dass du sowieso nicht an gott glaubst, oder ?

Also warum interessierst du dich dann noch für diese Thematik, für dich ist das doch gegessen, oder?

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curia

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22.05.2008 um 13:08

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Du hast doch gesagt, dass du sowieso nicht an gott glaubst, oder ?

habe ich das? ich habe gesagt, dass ich alles hinterfrage, und auf der suche nach der wahrheit bin. dazu gehört natürlich auch, dass ich hinterfrage, ob es gott gibt.

kann sein, dass ich mich mal etwas missverständlich ausgedrückt habe

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freestyler ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 13:11

@curia

curia schrieb:das ist doch mal eine unbestechliche logik!
weil du mir eine für MICH unzureichende erklärung für einen widerspruch gibst, ich diese also nicht akzeptiere, hast du das recht mir unterstellungen zu machen? ich soll mich an meine eigene nase packen?

Tut mir Leid. Du fragtest mich danach warum du gerade von Muslimen mit Anschuldigungen konfrontiert wirst. Und ich habe dir darauf geantwortet. Und zwar Anhand der "Methode" die du hier verwendest.

Ich finde diese Erklärung nicht unzureichend. Mich stellt sie zufrieden. Wenn sie dich nicht zufrieden stellt, dann ist es deine persönliche Angelegenheit. Allein dein Eingangspost bezüglich der "Widersprüche" erweckt den Verdacht das du an einer Erklärung kein Interesse hast, sondern vielmehr die Muslime in die Ecke zu drängen versuchtest. Was leider missglückt ist!

Außerdem musst du, wenn du solche Digne nicht verstehen/akzeptieren tust, von dir persönlich ausgehen. Schließlich gibt es Menschen die die Argumentation als Antwort akzeptieren.

Ich beleidige nicht. Das ist nicht meine Art. Manchmal passt man sich dem Niveau der Diskussionskultur einfach an. Es tut mir leid, wenn ich bisschen "zu hart" rüberkomme...

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snafu

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 13:57

belenus,
schöne Worte hast Du geschrieben,

"""Wenn etwas ,durch etwas durchpassen soll, muss man entweder den Durchgang oder das Durchzugehende verändern.
Da aber der Durchgang als feststehende Größe nicht verändert werden kann, muss das was durchpassieren möchte, sich passend machen.
Das heisst, man, muss so lange an sich pfeilen, abschlagen, an seinem Ego arbeiten, bis er die Form hat, die zum Eintritt durch das Tor passt.""""

Wobei ich jedoch nicht so sicher bin, inwieweit der Durchgang eine feststehende
Grösse ist und nicht verändert werden kann. Da dieser in gewisser Weise abhängig, bzw eng verbunden ist, in Wechselwirkung ist, mit jenem, was Du "das
Durchzugehende" nennst.
Denn "beide" sind eins in Wirklichkeit. Wenn Du das erkannt hast, gibts keinen "Durchgang" und auch keinen "Durchgehenden".
Und doch gibt es einen Schlüssel, und ein Tor, wenn man das so nennen möchte.

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informer

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 14:31

Wir können nicht davon ausgehen, dass alle anderen Leute auch das
Hintergrundwissen über die Koranwissenschaften besitzen wie wir. Bringe ihnen
Leitlinien der Auslegung näher, aber gehe nicht davon aus, dass jeder damit
einverstanden sein muss Bruder
/ZITAT>

Was für ein Hintergrundwissen entweder die Schöpfung ist offen und für jedes wesen
zugänglich oder mann muss wirklich die Araber fragen wie der Hase läuft. Alles in allem
halte ich nicht viel von den Selbsternannten Schrifftgelehrten die sich ein Buch aus
Labyrinthen zusammen gemmeiselt haben um festzustellen das es ohne ihnen unmöglich
ist einen Frieden oder eine erleuchtung zu erlangen.So sehe ich das.

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freestyler ehemaliges Mitglied

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 14:56

@informer

Ich hatte das schon vorher betont. Nun mache ich das nochmal.
Die Erläuterung, Deutung und Interpretation (sprich: Exegese), durch die man Lehrsätze oder Rechtsurteile ableitet ist eine Wissenschaft derjenigen die dieses Fach studiert haben und es wurden dafür auch Richtlinien aufgestellt, die ich persönlich für sehr wichtig halte, um einen Missbrauch vorzubeugen! Das bedeutet nicht das alles richtig ist was auf diesem Gebiet niedergeschrieben wurde, aber es gibt Ansätze die "ähnlich" sind.

Das VERSTEHEN und FÜHLEN der koranischen Botschaft ist eine Angelegenheit des Individuums, zwischen ihm und Gott.
Jedoch ist es untersagt Urteile oder Sichtweisen für die breite Menge abzuleiten ohne die nötigen Kenntnisse zu besitzen. Das halte ich für fatal!

Bei Versen die man nicht versteht, kann man diese sog. Exegeten konsoltieren. Man muss es nicht.

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informer

dabei seit 2006

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Der Koran hat Recht, die Bibel nicht?

22.05.2008 um 16:46

Naja so ist es es wie du es sagst es ist jedem selbst überlassen ob er etwas vorgekautes
zu sich nimmt , oder direct an der Quelle naschen tut.

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