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Guter Gott - Böser Gott

Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

18.04.2011 um 22:15
@Niselprim
Ich habe leider keine Bibliothek in meiner Wohnung :D. Und das Internet spuckt nix aus.
Was hast du denn darüber rausgefunden?


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Guter Gott - Böser Gott

18.04.2011 um 22:19
Das diese das israelitische Volk gewesen sein könnten @Cricetus
- Kannst ja mal nachforschen, wennst Lust hast ;)


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Guter Gott - Böser Gott

18.04.2011 um 22:21
Ach ja - jetzt versteh ich @Cricetus
'Hyksos' war gemeint ;)


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

18.04.2011 um 22:21
@Niselprim
Mal schaun. Erstmal gehts in die heia.
Es bleibt trotzdem dabei, dass es keine Wanderung durch die Wüste gab und so :D.
;).
PS: Wikipedia: Laplacescher_Dämon
http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Laplacescher_Dämon
PPS: Hyksos habe ich gefunden/ kenne ich :D. Mehr dazu morgen. Das Bett ruft.


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Guter Gott - Böser Gott

18.04.2011 um 22:24
Cricetus schrieb:Es bleibt trotzdem dabei, dass es keine Wanderung durch die Wüste gab und so
Ach so, ja - werd ich mir merken @Cricetus Gute Nacht


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Guter Gott - Böser Gott

18.04.2011 um 23:34
@Niselprim

Siehst du nicht das der satzbau neutral ausgeht. DAS DU DIR JETZ DEN KOPF darüber machst. nicht ich ?


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

19.04.2011 um 18:00
@Niselprim
Das Problem bei den Hyksos ist, dass es meines Wissens nach so ist, dass die Israeliten oder besser gesagt die Menschen, die in Israel lebten und später irgendwie ein Volk wurden aus mindestens drei Einwanderungswellen bestanden.
Das heißt, dass es nicht ein Volk gibt, dass dann irgendwann dieses Land besiedelte, sonder vielmehr mehrere Völker, die aber auch nicht unbedingt erobernd durch das Land zogen, sondern vielmehr ein weitgehend verlassenes Land vorfanden, das sie eben besiedelten.


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Guter Gott - Böser Gott

19.04.2011 um 19:54
Du hast von keinerlei Anzeichen gesprochen @Cricetus
Cricetus schrieb:Angefangen bei der Frage, ob es jemals ein Israelitisches Reich gab und wenn ja wie lange (nicht sehr lange und vor allem nicht lange genug für all die Geschichten, die angeblich währenddessen passiert sind) über die Tatsache, dass es keinerlei Zeichen
1. für jüdische Sklaven im großen Stil in Ägypten gegeben hat
2. für die plötzliche Abwanderung von einem relativ großen Teil der Bevölkerung
3. für eine 40 Jahre lange Reise durch die Wüste oder überhaupt die Durchquerung einer großen Gruppe eben dieser Wüste.
Was ist mit apiru oder habiru?

Na - spätestens jetzt musst Dir fairer Weise schon eingestehen,
dass es zwar vielleicht keine archäologischen Beweise geben mag,
aber Indizien in der Geschichtsschreibung sehr wohl vorhanden sind.


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

20.04.2011 um 21:03
@Niselprim
Das Problem ist die Deutung dieser Indizien. Es gibt keine Hinweise auf Juden, die irgendwie eine Rolle im ägyptischen Staat gespielt haben, auf jeden Fall nicht die, die sie hätten haben müssen würde man dem AT glauben. Da diese Rolle aber doch recht groß war und die Ägypter doch eine ganze Menge aufschrieben, müsste eigentlich auch ein solches Volk irgendwie erwähnt werden.
Hinzu kommt die Frage, die ich oben auch schon einmal gestellt habe:
Haben die Schreiber sich vielleicht vorhandener Mythen bedient und diese einfach nur auf ihren Gott JHWH umgemünzt? Das würde alle deine Indizien erklären und entkräften ;).


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Guter Gott - Böser Gott

21.04.2011 um 16:12
Du springst von einer falschen Aussage zur nächsten @Cricetus

Sind die 'Apiru' etwa nicht die 'Hebräer'?


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

21.04.2011 um 17:31
Niselprim schrieb:Sind die 'Apiru' etwa nicht die 'Hebräer'?
Dazu Wikipedia:
Sie werden oft mit den Hebräern des alten Testamentes in Verbindung gebracht und sind wohl eine von mehreren sozialen oder ethnischen Gruppierungen, aus denen sich während der sogenannten Landnahmezeit die Hebräer herausbildeten.
Wikipedia: Apiru
Das ist, was ich meinte: Die Hebräer waren nicht ein seit 1000en Jahren existierendes Volk, das dann irgendwann in das gelobte Land einmarschierte. Stattdessen setzte es sich aus verschiedenen eingewanderten und ursprünglich siedelnden Völkern zusammen.


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Guter Gott - Böser Gott

21.04.2011 um 21:07
Cricetus schrieb:Das ist, was ich meinte: Die Hebräer waren nicht ein seit 1000en Jahren existierendes Volk, das dann irgendwann in das gelobte Land einmarschierte. Stattdessen setzte es sich aus verschiedenen eingewanderten und ursprünglich siedelnden Völkern zusammen.
Dazu musst aber schon auch lesen, was die hebräische Bibel dazu schreibt ;) @Cricetus




""Israels Auszug aus Ägypten - Ordnung des Passah.
12,34 Das Volk nun hob seinen Teig auf, ehe er gesäuert war; ihre Backschüsseln [trugen sie], in ihre Kleidung gewickelt, auf ihren Schultern. 12,35 Und die Söhne Israel hatten nach dem Wort des Mose getan und sich von den Ägyptern silberne Schmuckstücke und goldene Schmuckstücke und Kleidung erbeten. 12,36 Dazu hatte der HERR dem Volk in den Augen der Ägypter Gunst gegeben, so daß sie auf ihre Bitte eingegangen waren. So plünderten sie die Ägypter aus.
12,37 Nun brachen die Söhne Israel auf [und zogen] von Ramses nach Sukkot, etwa 600 000 Mann zu Fuß, die Männer ohne die Kinder. 12,38 Es zog aber auch viel Mischvolk mit ihnen hinauf, dazu Schafe und Rinder, sehr viel Vieh.
""


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

21.04.2011 um 22:41
@Niselprim
Aber da steht ja, dass ein Großteil der Israeliten schon ewig zusammen durch die Gegend lief.
1. Gab es nie einen Auszug aus Ägypten von einer so großen Gruppe
2. Gab es nie eine Wanderung durch die Wüste von einer so großen Gruppe
3. Gab es kein Hauptvolk und dementsprechend kein Mischvolk. Eigentlich war alles Mischvolk^^.


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Guter Gott - Böser Gott

22.04.2011 um 18:14
Du kannst diesbezüglich erzählen was Du willst @Cricetus Deine Aussagen sind immer falsch.

Wikipedia: Auszug_aus_Ägypten

""Ägyptische Quellen [Bearbeiten]Für das Alte Reich zeugen Reliefs und Inschriften von siegreichen Feldzügen gegen östliche bzw. semitische Nomaden. Für die Krisenperiode der Ersten Zwischenzeit, in der die militärische Kontrolle über die Ostgrenzen notwendigerweise abgeschwächt war, haben einige Historiker vermutet, dass ein beträchtlicher Anteil der Bevölkerung des Nildeltas asiatischer Herkunft war.[6] Aus dieser Zeit stammt die in mehreren Papyri überlieferte „Lehre für Merikare“, in der ein König seinem Sohn den Zustand des Nildeltas beschreibt und Empfehlungen für dessen Verwaltung und militärische Absicherung mittels eines Walls gegen das weitere Eindringen der „elenden Asiaten“ erteilt (Zeilen 81 bis 105).[7]

Eine ähnliche Beschreibung der Missstände im Nildelta, als deren Ursache die dort sesshafte asiatische Bevölkerung angegeben wird, enthält die „Prophezeiung des Neferti“, die ebenfalls in die erste zwischenzeitliche Periode (XII. Dynastie von Amenemhet I. oder Senusert I.) datiert wird. Die Prophezeiung verkündet den Bau eines „Walls des Herrschers“, der das Eindringen der Asiaten ins Land verhindern wird. Dieser Befestigungswall wird auch in weiteren ägyptischen Texten als „Wall des Herrschers“ bzw. als „Wall des Amenemhet“ erwähnt.[8] Eindeutige archäologische Erkenntnisse über seine Existenz liegen aber nicht vor. [9] [10]

Spätere Dokumente bezeugen, dass auch in der Zeit des Mittleren Reichs die Anzahl der semitischen „Asiaten“ in Ägypten nicht klein gewesen sein muss. So enthält der Papyrus Brooklyn 35.1446, der in die Zeit der XIII. Dynastie datiert wird, eine Liste von Sklaven eines Landguts, von denen mehr als 40 als „Fremde“ gekennzeichnet sind und Namen kanaanäischer Herkunft tragen. Auch in anderen Papyri sind Personen (nicht nur Sklaven) mit semitischen Namen genannt.[11]
Aus der Zeit von Ramses II. stammen auch zwei Briefe, welche ausdrücklich ʿapiru-Leute erwähnen, die Bauarbeiten zu verrichten haben:

... gib Getreideproviant ... den ʿpr, welche für den großen Pylon von ... Ramses Miamun Steine ziehen.[12]
Dass in Folge von siegreichen Kriegszügen auch reiche Tribute in Sklaven von den Besiegten verlangt wurden, ist bereits für das 19.[13] und verstärkt für den Zeitraum vom 15. Jahrhundert bis zur Amarna-Zeit belegt: Besiegte und Tributäre sind in den meisten Fällen Kanaaniten. Eine Stele des Pharaos Amenophis II. gibt Zahlen für die Deportation von Gefangenen an, die nach manchen Historikern auf eine Politik der Massendeportation hinweisen: um die 100.000 Mann, wovon 15.000 Schasu-Beduinen, 3.600 ʿapiru usw.[14] Nach der Amarna-Zeit ist die Deportation und Versklavung von Kanaaniten unter anderen in einem Relief mit Sethos I., der Schasu-Beduinen nach Ägypten führt, und in den Papyri Leiden 348 und 349 bezeugt (vgl. Landnahme Kanaans#Die ʿapiru der Amarna-Briefe). Dementsprechend haben Bibelhistoriker wie G. Fohrer und H. Engel gefolgert, dass die Israeliten in Ägypten Kriegsgefangene gewesen seien.[15]

Der Papyrus Anastasi VI (Zeilen 51-61), der in die Zeit Sethos II. um 1200 vor Chr. datiert wird, bezeugt den Einlass von in Not geratenen edomitischen Beduinen in die Gegend des Wadi et-Tumilat, damit sie ihre Herden

bei der Festung von Merneptah-hetephirma῾at (...) in den Becken von pr-itm, die Tjeku angehören
mit Wasser versorgen[16] (vgl. unten: #Goschen: Das Land des Aufenthalts). Diesem Zeugnis wird eine besondere Bedeutung zugemessen, weil es nach verbreiteter Auffassung einer Zeit entstammt, die nur kurz nach einer (eventuellen) Einwanderung der Früh-Israeliten in Ägypten liegt und die gleiche Region nennt, in die auch diese eingelassen worden seien.[17]
""


...


"Datierung [Bearbeiten]Die Frage zur Datierung des Auszugs aus Ägypten ist oft durch mehrere Autoren als beantwortet erachtet worden: Falls ein Exodus je stattgefunden hat, dann im 13. Jahrhundert v. Chr. unter Ramses II. oder unmittelbar danach unter Merenptah.[44] In der früheren Forschung galt diese Datierung auch durch die Merenptah-Stele belegt: So vermutete Flinders Petrie, dass die Stele von einer militärischen Konfrontation mit den ausziehenden Israeliten berichtete[45] (vgl. →Landnahme Kanaans#Die Stele des Merenptah). Viele andere Pharaonen waren mit verschiedenen Argumenten als „Pharao der Unterdrückung“ oder als „Pharao des Exodus“ oder als beide betrachtet worden: Amenophis II., Amenophis III., Sethos I., Ramses III., Thutmosis I. u.a.[46] Heute vertreten nur vereinzelte Autoren Hypothesen, die ein Datum vor dem 13. Jahrhundert für den Exodus vorschlagen, etwa die, die nach der Angabe des masoretischen Texts von 1_Kön 6,1 EU ein Datum um 1445 vor Chr. (480 Jahre vor dem Bau des Tempels in Jerusalem durch Salomo um 967 ca. vor Chr.)[47] annehmen. Diese „frühe Datierung“ um 1445 vor Chr. würde auch mit der Angabe in Ri 11,26 EU übereinstimmen, nach der in der Zeit Jiftachs Israel die Gebiete des Ostjordanlandes bereits seit 300 Jahren besaß. Die abweichende Lesung von 1. Kön 6,1 der Septuaginta, in der von 440 statt 480 Jahren die Rede ist,[48] würde den Beginn der Landnahme um die Mitte des 14. Jahrhunderts setzen, die genau jene Zeit der Unruhen ist, wovon die Amarna-Briefe zeugen. Diese Datierung würde sowohl mit einer Identifizierung der Frühisraeliten mit den ʿapiru der Amarna-Briefe oder einer anders gearteten Relation zwischen diesen Gruppen, wie sie zum Beispiel von den Befürwortern des Revoltenmodells aber auch von „Minimalisten“ (N. P. Lemche und G. Ahlström) postuliert worden ist, als auch mit den politischen Änderungen, die im Nildelta nach der Vertreibung der Hyksos stattfanden, zusammenpassen: Als Semiten seien die „Hebräer“ in Verbindung mit den Hyksos gebracht worden und hätten das Vertrauen des neuen Herrschers nicht gewinnen oder wiedergewinnen können, wie Ex 1,8.10 EU andeutet. Problematisch für die „frühe Datierung“ des Exodus bei Beibehaltung der biblischen Überlieferung von dem Frondienst war das Fehlen von Spuren größerer Bauunternehmungen aus dieser Zeit in den Städten, die für Pithom und (Pi-)Ramesse in Betracht gezogen worden sind. In den 90er Jahren des 20. Jahrhunderts sind jedoch Reste von Gebäuden aus der Anfangszeit der XVIII. Dynastie (1500–1450) in Tell el-Dab῾a in der Nähe von Qantir (Pi-Ramesse) ausgegraben worden, die die Archäologen als Speicher-Einrichtungen klassifiziert haben.[49]""



Noch was für Dich:
http://wegedeslebens.info/HOME/BeweiseExodus.html


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

22.04.2011 um 18:39
@Niselprim
Man erkennt doch in dem Wikipedia Artikel, dass es für die biblischen Berichte keine Beweise gibt, aber trotzdem versucht wird diesen Geschichten irgendwie einen wahren Anstrich zu geben bzw. sie nicht auszuschließen:
Niselprim schrieb:Die Frage zur Datierung des Auszugs aus Ägypten ist oft durch mehrere Autoren als beantwortet erachtet worden: Falls ein Exodus je stattgefunden hat, dann im 13. Jahrhundert v. Chr. unter Ramses II. oder unmittelbar danach unter Merenptah
Bei jeder anderen Überlieferung würde dieser Satz nicht stehen. Stattdessen gäbe es den Satz "Der Exodus ist nicht beweisbar."


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Guter Gott - Böser Gott

22.04.2011 um 20:28
Selbst archäologische Funde beeindrucken Dich nicht, gell @Cricetus


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

22.04.2011 um 20:30
@Niselprim
Doch aber es sind offensichtlich keine Funde ;).
Außerdem sollte man bei Wikipedia vorsichtig sein^^.
Aber selbst dort steht, doch nur, dass man die Stellen der Bibel nicht widerlegen kann^^.
Aber einen archäologischen Beweis für einen Massenexodus gibt es (leider) nicht.


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