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Guter Gott - Böser Gott

shauwang
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:12
@pere_ubu
ich ziehe es vor sie durch meine Beiträge vorzustellen ich mache hier keine Werbung.


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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:14
sagt mal ist es nicht egal wie man Jesus nennt?

Man könnte ihn doch auch Klaus oder Thomas nennen ? :D

Es geht doch nun um die Person und nicht um den Namen ( ?)
)


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pere_ubu
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:15
@shauwang


den link den du angegeben hast grad kannt ich schon . unterstreicht es doch auch nur nochmal, das der name für frühe christen , DIE AUCH HEBRÄISCH KONNTEN , nicht kyrios oder gar "herr" gewesen sein kann, genausowenig wie der allgemeinbegriff "gott":
aber sowas einfaches eigentlich nicht mal ansatzweise zu verstehen wie @Cricetus ,das ist schon ....hmmm, fehlen mir die worte.


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shauwang
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:17
@Nesca
@pere_ubu

der Name sagt sowas wie, Gott ist Rettung.
Nur darauf kommt es an


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pere_ubu
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:18
@shauwang

ja ,wie gesagt, ich kannte den link und die angegebene übersetzung für jesus bereits

in gott ist rettung , so wird das da übersetzt.


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shauwang
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:20
Dann ist doch alles in Ordnung,die NWÜ macht den Verweis , daß sie bei Zitaten aus dem AT im NT den Namen Jehova einsetzt.das ist doch alles das Gleiche ob Jehova oder Josua oder Jesus


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pere_ubu
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:26
@shauwang
shauwang schrieb:das ist doch alles das Gleiche ob Jehova oder Josua oder Jesus
da ziehst falsche schlüsse draus . na klar ist jesus der weg zur rettung. aber jesus verweist ja selber gleichzeitig wieder auf gott ( jehova).

wenn jesus sagt:
(Matthäus 4:10) . . .Da sprach Jesus zu ihm: „Geh weg, Satan! Denn es steht geschrieben: ‚Jehova, deinen Gott, sollst du anbeten, und ihm allein sollst du heiligen Dienst darbringen.‘ “

dann kann das nicht
shauwang schrieb:alles das Gleiche
sein.

oder möchtest du auch für eine unhaltbare idee eintreten,dass jesus gott wäre und als mensch zur erde kam?


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:31
pere_ubu schrieb: unterstreicht es doch auch nur nochmal, das der name für frühe christen , DIE AUCH HEBRÄISCH KONNTEN , nicht kyrios oder gar "herr" gewesen sein kann, genausowenig wie der allgemeinbegriff "gott":
aber sowas einfaches eigentlich nicht mal ansatzweise zu verstehen wie @Cricetus ,das ist schon ....hmmm, fehlen mir die worte.
Welche frühen Christen konnten denn auch hebräisch? Jesus und seine Jünger sprachen aramäisch und Paulus konnte wohl hebräusch, aber diese Sprache war nicht einmal unter Juden sonderlich weit verbreitet, sondern fast nur noch bei Gelehrten und so zu finden.
Und bitte unterlass diese Beleidigungen, wenn du mal wieder keine Argumente hast. Es ist wirklich anstrengend so mit dir zu schreiben.


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pere_ubu
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:32
@Nesca

auch bei jesus ist es natürlich nicht egal wie man ihn nennt :D
Nesca schrieb:sagt mal ist es nicht egal wie man Jesus nennt?

Man könnte ihn doch auch Klaus oder Thomas nennen ? :D
da könnte man ihn dann ja mit klaus oder thomas verwechseln.

vielleicht sollt man sich mal grundlegend klar werden,wofür ein name ihn erster linie da ist. nämlich zur klaren und unverwechselbaren unterscheidung.


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:37
@pere_ubu
Gleichzeitig ist der Name aber auch die Möglichkeit Macht über jemanden auszuüben (z.B. zu sehen bei den Dömonenaustreibungen Jesu, bei denen der Name Jesu oftmals als "Abwehrspruch" gebraucht wird). Und genau deshalb soll der Gottesname eben nicht genannt werden, weil sich die Israeliten nicht einbildeten Macht über ihren Gott zu haben.


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pere_ubu
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:39
@Cricetus
Cricetus schrieb:Gleichzeitig ist der Name aber auch die Möglichkeit Macht über jemanden auszuüben
du willst ernstlich behaupten ,dass da jemand hätte befürchten können, dass ja jemand macht über "gott" hätte bekommen könnte :D hehe

joke des tages :)

aber stimmt, diese abergläubig kleingeistige vorstellung gab es in gewissen strömungen des judentums ,insofern hast recht.


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:40
@pere_ubu
Das war jedenfalls wahrscheinlich einer der Hintergründe für die Nichtnennung des Namens. Und nur weil das aus heutiger Sicht ein wenig lächerlich klingt, war es zur Zeit der Israeliten und zur Zeit Jesu offensichtlich durchaus normal, so zu denken.


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shauwang
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:46
@pere_ubu

Luther rev 1984 aus den griechischen Text

10 Da sprach Jesus zu ihm:
10. τοτε λεγει αυτω ο ιησους :

Weg mit dir, Satan!
υπαγε οπισω μου σατανα


Denn es steht geschrieben
γεγραπται γαρ


: »Du sollst anbeten den Herrn,deinen Gott
κυριον τον θεον σου προσκυνησεις ,
und ihm allein dienen.«
και αυτω μονω λατρευσεις


da steht im Griechischen Herr κυριον, Herr mit Jehova zu übersetzen ist recht frei Übersetzt.
Jesu mit Jehova zu Übersetzen aber kein Problem


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pere_ubu
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:53
@shauwang

und warum steht da im griechischen "kyrios".

ich meine ist ja schön ,dass du glaubst und so und sogar interlinear übersetzt.

bloss bin ich entttäuscht, obwohl eig. auch nicht,denn ich bins gewohnt mittlerweile, dass ich hier bestimmte dinge vergebens poste,und du es gar nicht zur kenntnis nimmst.

natürlich wird kyrios seit "kirchengedenken ( :D ) als ersatzwort ( !!!! ) benutzt.

Beitrag von pere_ubu, Seite 643


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shauwang
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 15:56
@Cricetus
Interessantes Argument,Namen habe allerdings Macht, wenn jemand im namen eines Herrschers sprach hatte er automatisch Autorität und Respekt.


Offb 3,12 Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen, und ich will auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen des neuen Jerusalem, der Stadt meines Gottes, die vom Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen Namen, den neuen.

Der Name Gottes , also der Vater von Jesus wird erst noch benann,im AT wird nur von Jehova geschrieben was nichts anderes ist als der Jesus de NT.
Auch Jesus selber bekommt einen Namen , den Neuen


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shauwang
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 16:08
@pere_ubu
ich nehme das schon zur Kenntnis

Die NWÜ schreibt ja selber , daß sie das Wort ERSETZT hat, wo ist also das Problem
D u brauchst nicht enttäuscht zu sein, ich verstehe das schon ganz gut


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pere_ubu
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 16:19
@shauwang
shauwang schrieb:Die NWÜ schreibt ja selber , daß sie das Wort ERSETZT hat, wo ist also das Problem
lol ,eine rückersetzung der ersetzung . das ist dann kein ersatz mehr,sondern eine klar -und richtigstellung

das tetragramm in verschiedenen sprachen :

Formen des Gottesnamens in verschiedenen Sprachen, die die internationale Anerkennung der Form Jehova belegen
Awabakal — Yehóa
Bugotu — Jihova
Dänisch — Jehova
Deutsch — Jehova
Efik — Jehovah
Englisch — Jehovah
Fidschi — Jiova
Finnisch — Jehova
Französisch — Jéhovah
Futuna — Ihova
Hirimotu — Iehova
Ibo — Jehova
Italienisch — Geova
Japanisch — Ehoba
Kantonesisch — Yehwowah
Maori — Ihowa
Mwala-Malu — Jihova
Narrinyeri — Jehovah
Nembe — Jihova
Niederländisch — Jehovah
Petats — Jihouva
Polnisch — Jehowa
Portugiesisch — Jeová
Rumänisch — Iehova
Samoanisch — Ieova
Schwedisch — Jehova
Spanisch — Jehová
Suaheli — Yehova
Sutho — Jehova
Tagalog — Jehova
Tahitisch — Iehova
Tonga — Jihova
Ungarisch — Jehova
Venda — Yehova
Xosa — uYehova
Yoruba — Jehofah
Zulu — uJehova


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shauwang
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 16:32
@pere_ubu

Über eins solltest du dir schon klar sein, wenn man einen Text Übersetzt sollte man auch die richtigen Worte einsetzen.
Kein Übersetzerwörterbuch Griechisch-Deutsch übersetzt Kyrios mit Jehova.

Das ist auch keine Richtigstellung sondern eine eigene Deutung des Textes


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pere_ubu
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 17:06
@shauwang


du hast es nach wie vor nicht verstanden.

diese unsitte ,den namen durch einen begriff zu ersetzen hat sich immer weiter verbreitet ( angefangen von der abergläubigen strömung im judentum) und wurde so auch zur vorlage in den frühen griechischen schriften ( aber wie gesagt ,nur teilweise und zumeist erst nach dem 4. jahrhundert als die "kirchen" gegründet" wurden) ,auf die du dich gerade berufst.

teilweise , und auch erst später, wie man anhand von neuerlichen funden eindrucksvoll aufgezeigt hat:

deswegen wiederhole ich das nochmal, in der hoffnung,dass du es auch liesst,auch wenns etwas länger und ausführlicher ist.
pere_ubu schrieb:In den letzten Jahrzehnten sind viele Fragmente alter griechischer Übersetzungen der Hebräischen Schriften entdeckt worden, die den göttlichen Namen in der Regel in hebräischen Buchstaben enthalten. Dadurch wird erkennbar, daß der Gottesname bis in das neunte Jahrhundert u. Z. in griechischen Übersetzungen verwendet wurde. Nachfolgend unterbreiten wir zehn Handschriften, die den göttlichen Namen enthalten, mit informativen Erläuterungen.

1. LXXP. Fouad Inv. 266 gibt den göttlichen Namen an folgenden Stellen mit dem Tetragrammaton in hebräischer Quadratschrift () wieder: 5Mo 18:5, 5, 7, 15, 16; 19:8, 14; 20:4, 13, 18; 21:1, 8; 23:5; 24:4, 9; 25:15, 16; 26:2, 7, 8, 14; 27:2, 3, 7, 10, 15; 28:1, 1, 7, 8, 9, 13, 61, 62, 64, 65; 29:4, 10, 20, 29; 30:9, 20; 31:3, 26, 27, 29; 32:3, 6, 19. In dieser Sammlung erscheint demnach das Tetragrammaton 49mal an identifizierten Stellen aus dem fünften Buch Mose. Darüber hinaus findet sich das Tetragrammaton in dieser Sammlung dreimal in nicht zu identifizierenden Fragmenten, nämlich in den Fragmenten 116, 117 und 123. Dieser Papyrus, der in Ägypten gefunden wurde, ist in das erste Jahrhundert v. u. Z. datiert worden.
Ein Fragment dieses Papyrus wurde 1944 von W. G. Waddell in JThS, Bd. 45, S. 158—161 veröffentlicht. 1948 erlangten zwei auf der Gileadschule der Watch Tower Bible and Tract Society ausgebildete Missionare in Kairo (Ägypten) Fotografien von 18 Fragmenten des Papyrus und die Erlaubnis, sie zu veröffentlichen. In der Folge wurden 12 dieser Fragmente in der New World Translation of the Christian Greek Scriptures, 1950, S. 13, 14 veröffentlicht. Gestützt auf die Fotografien in dieser Publikation, wurden die folgenden drei Studien erstellt: 1. A. Vaccari, „Papiro Fuad, Inv. 266. Analisi critica dei Frammenti pubblicati in: ‚New World Translation of the Christian Greek Scriptures‘. Brooklyn (N. Y.) 1950 p. 13s.“, veröffentlicht in Studia Patristica, Bd. 1, Teil 1, herausgegeben von Kurt Aland und F. L. Cross, Berlin 1957, S. 339—342; 2. W. Baars, „Papyrus Fouad Inv. No. 266“, veröffentlicht in der Nederlands Theologisch Tijdschrift, Bd. 13, Wageningen 1959, S. 442—446; 3. George Howard, „The Oldest Greek Text of Deuteronomy“, veröffentlicht in Hebrew Union College Annual, Bd. 42, Cincinnati 1971, S. 125—131.
In einem Kommentar zu diesem Papyrus schrieb Paul E. Kahle in dem Werk Die Kairoer Genisa, Berlin 1962, S. 232, 233: „G. D. KILPATRICK verdanke ich den Hinweis, daß einige weitere Fragmente hiervon in Amerika . . . reproduziert worden sind; sie alle bieten das Tetragramm. [In einer Fußnote hierzu wird die New World Translation of the Christian Greek Scriptures, 1950 als Beleg angegeben.] Ich habe A. VACCARI vom Päpstlichen Bibelinstitut in Rom um ein Gutachten über den Charakter des Textes dieses Papyrus gebeten . . . Was er gezeigt hat, ist, daß wir hier einen griechischen Bibeltext vor uns haben, der den Text der Septuaginta in einer zuverlässigeren Form bietet als der Codex Vaticanus nebst seinen nächsten Verwandten und der zugleich mehr als 400 Jahre vor dem Vaticanus geschrieben worden ist.“ (Siehe ebenfalls den Kommentar von P. E. Kahle in dem Werk Studia Evangelica, herausgegeben von Kurt Aland, F. L. Cross, Jean Danielou, Harald Riesenfeld und W. C. van Unnik, Berlin 1959, S. 614.)
Insgesamt 117 Fragmente von LXXP. Fouad Inv. 266 wurden in Études de Papyrologie, Bd. 9, Kairo 1971, S. 81—150, 227, 228 veröffentlicht. Eine fotografische Ausgabe aller Fragmente des Papyrus publizierten Zaki Aly und Ludwig Koenen unter dem Titel Three Rolls of the Early Septuagint: Genesis and Deuteronomy in der Serie „Papyrologische Texte und Abhandlungen“, Bd. 27, Bonn 1980.

2. LXXVTS 10a gibt den göttlichen Namen an folgenden Stellen mit dem Tetragrammaton in althebräischen Schriftzeichen () wieder: Jon 4:2; Mi 1:1, 3; 4:4, 5, 7; 5:4, 4; Hab 2:14, 16, 20; 3:9; Ze 1:3, 14; 2:10; Sach 1:3, 3, 4; 3:5, 6, 7. Diese Lederrolle, die in einer Höhle in Nachal Chever (Nahal Hever) in der judäischen Wüste gefunden wurde, hat man in das Ende des ersten Jahrhunderts u. Z. datiert. Die Fragmente dieser Rolle wurden in Supplements to Vetus Testamentum, Bd. 10, Leiden 1963, S. 170—178 veröffentlicht.

3. LXXIEJ 12 gibt den göttlichen Namen in Jon 3:3 mit dem Tetragrammaton in althebräischen Schriftzeichen () wieder. Dieses Pergamentfragment, das in einer Höhle in Nachal Chever (Nahal Hever) in der judäischen Wüste gefunden wurde, ist in das Ende des ersten Jahrhunderts u. Z. datiert worden. Es wurde im Israel Exploration Journal, Bd. 12, 1962, auf S. 203 veröffentlicht.

4. LXXVTS 10b gibt den göttlichen Namen an folgenden Stellen mit dem Tetragrammaton in althebräischen Schriftzeichen () wieder: Sach 8:20; 9:1, 1, 4. Diese Pergamentrolle, die in einer Höhle in Nachal Chever (Nahal Hever) in der judäischen Wüste gefunden wurde, ist in die Mitte des ersten Jahrhunderts u. Z. datiert worden. Sie wurde in Supplements to Vetus Testamentum, Bd. 10, 1963, S. 178 veröffentlicht.

5. 4Q LXX Levb gibt den göttlichen Namen in 3Mo 3:12; 4:27 in Form der griechischen Buchstaben (IAŌ) wieder. Diese Papyrushandschrift, die in Kumran (Qumran) in Höhle 4 gefunden wurde, ist ins erste Jahrhundert v. u. Z. datiert worden. Eine Vorbesprechung von dieser Handschrift wurde in Supplements to Vetus Testamentum, Bd. 4, 1957, S. 157 veröffentlicht.

6. LXXP. Oxy. VII.1007 gibt den göttlichen Namen in 1Mo 2:8, 18 durch ein doppeltes Jōdh () wieder. Dieses Pergamentblatt, das ins dritte Jahrhundert u. Z. datiert worden ist, wurde in The Oxyrhynchus Papyri, Teil VII, herausgegeben mit Übersetzungen und Anmerkungen von Arthur S. Hunt, London 1910, S. 1, 2 veröffentlicht.

7. AqBurkitt gibt den göttlichen Namen an folgenden Stellen mit dem Tetragrammaton in althebräischen Schriftzeichen () wieder: 1Kö 20:13, 13, 14; 2Kö 23:12, 16, 21, 23, 25, 26, 27. Diese Fragmente des griechischen Textes der Übersetzung von Aquila wurden von F. Crawford Burkitt in seinem Werk Fragments of the Books of Kings According to the Translation of Aquila, Cambridge 1898 (1897), S. 3—8 veröffentlicht. Diese Palimpsestfragmente der Bücher der Könige wurden in der Genisa einer Synagoge in Kairo (Ägypten) gefunden. Sie sind in das Ende des fünften Jahrhunderts oder den Anfang des sechsten Jahrhunderts u. Z. datiert worden.

8. AqTaylor gibt den göttlichen Namen an folgenden Stellen mit dem Tetragrammaton in althebräischen Schriftzeichen () wieder: Ps 91:2, 9; 92:1, 4, 5, 8, 9; 96:7, 7, 8, 9, 10, 13; 97:1, 5, 9, 10, 12; 102:15, 16, 19, 21; 103:1, 2, 6, 8. Diese Fragmente des griechischen Textes der Übersetzung von Aquila wurden von C. Taylor in seinem Werk Hebrew-Greek Cairo Genizah Palimpsests, Cambridge 1900, S. 54—65 veröffentlicht. Die Fragmente sind in die zweite Hälfte des fünften Jahrhunderts u. Z., jedoch nicht später als in den Anfang des sechsten Jahrhunderts u. Z. datiert worden.

9. SymP. Vindob. G. 39777 gibt den göttlichen Namen an folgenden Stellen mit dem Tetragrammaton in alten hebräischen Schriftzeichen ( oder ) wieder: Ps 69:13, 30, 31. Es handelt sich dabei um ein Fragment einer Pergamentrolle der Übersetzung von Symmachos (Symmachus) mit Teilen aus Ps 69 (Ps 68 in LXX), das in der Österreichischen Nationalbibliothek in Wien aufbewahrt wird und in das dritte oder vierte Jahrhundert u. Z. datiert worden ist. Es wurde von Dr. Carl Wessely in Studien zur Palaeographie und Papyruskunde, Bd. 11, Leipzig 1911, S. 171 veröffentlicht.
Nachstehend erscheint eine Reproduktion von einem Fragment dieser Rolle, das den göttlichen Namen aufweist.

10. Ambrosiana O 39 sup. gibt den göttlichen Namen an folgenden Stellen in allen fünf Kolumnen mit dem Tetragrammaton in hebräischer Quadratschrift () wieder: Ps 18:30, 31, 41, 46; 28:6, 7, 8; 29:1, 1, 2, 2, 3, 3; 30:1, 2, 4, 7, 8, 10, 10, 12; 31:1, 5, 6, 9, 21, 23, 23, 24; 32:10, 11; 35:1, 22, 24, 27; 36:Üb., 5; 46:7, 8, 11; 89:49 (in Kolumne 1, 2 und 4), 51, 52. Dieser Kodex, der in das Ende des neunten Jahrhunderts u. Z. datiert worden ist, weist fünf Kolumnen oder Spalten auf. Die erste Kolumne bietet eine Umschrift des hebräischen Textes in Griechisch, die zweite Kolumne enthält die griechische Übersetzung von Aquila, die dritte Kolumne bietet die griechische Übersetzung von Symmachos (Symmachus), die vierte Kolumne die LXX, und die fünfte Kolumne enthält die griechische Übersetzung der Quinta. Eine Faksimileausgabe von diesem Palimpsest wurde zusammen mit einer Umschrift des Textes 1958 in Rom von Giovanni Mercati unter dem Titel Psalterii Hexapli reliquiae . . . Pars prima. Codex rescriptus Bybliothecae Ambrosianae O 39 sup. phototypice expressus et transcriptus veröffentlicht. (Siehe ebenfalls Tafel 34 in Würthw., S. 186, 187.)
Die aufgeführten zehn Fragmente machen deutlich, daß die Übersetzer, die den hebräischen Text ins Griechische übertragen haben, den göttlichen Namen an den Stellen verwendeten, wo er im hebräischen Text erschien. Darüber hinaus bestätigt das Vorkommen des Tetragrammatons in Sach 9:4 die Behauptung, daß die jüdischen Sopherim das Tetragrammaton durch ’Adhonáj (Souveräner Herr) an 134 Stellen im hebräischen Text ersetzt haben. (Siehe Anh. 1B.)
du nimmst den fehler ,die unterschlagung ( eventuell sogar die bewusste) unterschlagung und ersetzung zur grundlage . und natürlich sagt jedes wörterbuch das kyrios =herr ist. aber welches wörterbuch weiss denn,das gott vorher schon seit ewig einen namen hat/ hatte (JHWH , im englischen raum: YHWH).


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Cricetus
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Guter Gott - Böser Gott

19.06.2012 um 18:28
pere_ubu schrieb:diese unsitte ,den namen durch einen begriff zu ersetzen hat sich immer weiter verbreitet ( angefangen von der abergläubigen strömung im judentum) und wurde so auch zur vorlage in den frühen griechischen schriften ( aber wie gesagt ,nur teilweise und zumeist erst nach dem 4. jahrhundert als die "kirchen" gegründet" wurden) ,auf die du dich gerade berufst.
Das ist doch quatsch. In keinem einigen christlichen Werk aus den ersten 500 Jahren findest du die Bezeichnung Jehova oder Jahve für Gott.
Du findest es nur in jüdischer Literatur, wie deine Auflistung oben auch ganz nett verdeutlicht :D.


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