Monotheismus vs. Panentheismus

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

04.05.2012 um 21:16

Fabiano schrieb:Für mich ist das allerdings kein Widerspruch. Wer legt denn hier fest und mit welchem Recht, dass im Monotheismus Gott ausserhalb seiner Schöpfung sein muss und diese nicht selbst Teil der Gottheit sein darf?

Die Definition legt das fest, sonst gäbe es ja kaum einen Unterschied zwischen Panentheismus und Monotheismus. Aus den "heiligen Büchern" ergibt sich eben, dass Gott keine Gemeinsamkeit mit seiner Schöpfung teile und von ihr getrennt sei.

@FrankD
Aber die Ägypter haben doch auch an ein Jenseits geglaubt, also eine metaphysische Welt? Demnach wären sie vielleicht eher dem panENtheistischen Polytheismus zuzurechnen? Also dass das Göttliche bzw. Gott nicht nur das Universum wäre, sondern über dieses in eine nicht physische Welt hinausreiche.

Wie kann man sich das im alten Ägypten eigentlich vorstellen mit der Repräsentation einer Gottheit in der Natur, Tieren oder auch Personen? Wurde die Gottheit als wirklich irgendwo, ich sage mal einfach etwas pathetisch, über den Wolken schwebend wahrgenommen oder wurde es als schlichtes Symbol verstanden?

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FrankD

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Monotheismus vs. Panentheismus

04.05.2012 um 21:24

@libertarian
nein, jede Gottheit WAR im Diesseits irgend etwas. Der Wind WAR ein Gott, die Luft WAR ein Gott, eine Blume waren Götter und Gottheiten und so weiter. Im Diesseits gab es keine personifizierten Götter, jedes Ding barg Aspekte eines oder mehrerer Götter. Daher war ihre Welt pantheistisch, und gleichzeitig eben polytheistisch.

Die Jenseitswelt war anders, da waren die Götter Personen oder Tiere (Anubis war da ein Schakal, Osiris der König), die Menschen Menschen und die Natur Natur.

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

04.05.2012 um 21:43

@FrankD
So weit, so klar.

Aber sofern sie auch ein Jenseits annahmen, also eine transzendente Welt, müsste man streng genommen sagen, dass ihr Polytheismus nicht vor einem pantheistischen, sondern einem panentheistischen Hintergrund gesehen wurde, da, wie schon gesagt, dies über die bloße Natur bzw. das irdische Universum hinausginge.

Und da, wie du hier schriebst

FrankD schrieb:Die Jenseitswelt war anders, da waren die Götter Personen oder Tiere (Anubis war da ein Schakal, Osiris der König), die Menschen Menschen und die Natur Natur.

sie die Götter also in der Jenseitswelt personifizierten, mussten sie diese also tatsächlich dort als real angenommen haben, gehe ich von aus, sofern sie nicht lediglich Symbole darstellten.
So, dass auch der Pharao irgendwann dort weilen könnte. Auf Erden war er ja lediglich ein Repräsentant von Horus, aber nicht Horus selbst.

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FrankD

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Monotheismus vs. Panentheismus

04.05.2012 um 22:19

@libertarian
Nee, eindeutig pantheistisch. Lies was ich schrieb.

In der Jenseitswelt hatten die Götter keine exotischen Eigenschaften, es waren ganz normale Wesen und da sogar sterblich.
Der Pharao war der Mittler zwischen den Welten, er war die einzige Person, die mit den rrealen Göttern der Jenseitswelt kontakt aufnehmen konnte und den Willen dieser ins Diesseits kommunizieren konnte.

Der Status des Pharaos wandelte sich durch die Jahrhunderte, Repräsentant des Horus war er nur in den Anfangsjahren, ab der 2. Hälfte des Alten Reichs war der der Sohn des Re. Und steig nach seine Tode zu ihm auf, ein Motiv das die Christen wohl geklaut haben

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

04.05.2012 um 22:55

@FrankD

FrankD schrieb:In der Jenseitswelt hatten die Götter keine exotischen Eigenschaften, es waren ganz normale Wesen und da sogar sterblich.

Das wird hier aber etwas anders gesehen:
http://www.selket.de/mumien-und-totenkult/vom-ba-und-ka.html

So auch hier:
http://www.mein-altaegypten.de/internet/Alt_Aegypten_2/totenkult/Unterwelt.html (Archiv-Version vom 19.06.2012)

FrankD schrieb:Der Pharao war der Mittler zwischen den Welten, er war die einzige Person, die mit den rrealen Göttern der Jenseitswelt kontakt aufnehmen konnte und den Willen dieser ins Diesseits kommunizieren konnte.

Das ist mir bekannt. Halten wir fest: Verschiedene Welten, eine Welt, die nicht der unseren sichtbaren entspricht und die andere Merkmale bzw. Gesetze aufweist.

Aber:
Pantheismus ist genau solch eine Vorstellung dann nicht mehr. Sondern, und da solltest du noch mal genau lesen, PanENtheismus. Im Pantheismus wird lediglich das Universum mit Gott, oder analog zu Ägypten, mit Göttern gleichgestellt. Im Panentheismus dagegen geht Gott, oder die Götter, über dies hinaus in eine jenseitige, metaphysische Welt, die nicht der unseres Universums entspricht.
Die Jenseitswelt entspricht nicht unserem Universum, und hat metaphysische Eigenschaften, wie man auch in ihr ewig zu leben vermag.

Um den Unterschied von Pantheismus zu Panentheismus noch mal deutlich herauszustellen:

Ausgangspunkt von Krauses Wortprägung ist ein bestimmtes Verständnis des Spinozismus, das Spinozas Philosophie in der Formel deus sive natura zusammengefasst und darin die unmittelbare Identität von Gott und Natur ausgedrückt sieht.[3] Seit dem Beginn des 18. Jahrhunderts wurde diese Auffassung der Identität von Gott und Natur als Pantheismus bezeichnet.[4] Demgegenüber soll der Panentheismus ausdrücken, dass die Welt zwar in Gott enthalten, dieser aber umfassender als jene gedacht wird. Gott und Welt sind hier also ausdrücklich nicht identisch. Der Panentheismus steht so in der Mitte zwischen Pantheismus (Immanenz Gottes in der Welt) und Theismus (Transzendenz Gottes zur Welt).

Wikipedia: Panentheismus#Pantheismus und Panentheismus

Analog setze man Götter bei Gott ein.

Und die ägyptischen Götter fanden sich auch transzendent zur Welt. So der schon von dir genannte Osiris als König des Jenseits. Demnach hatten die Ägypter, so sie nämlich auch die Welt des Diesseits und Irdischen als göttlich ansahen, wenn auch nicht so vollkommen, also ein panentheistisches Götterbild. Alles war göttlich bzw. in Götter eingeteilt, aber diverse Götter gingen darüber hinaus.

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arikado Diskussionsleiter

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Monotheismus vs. Panentheismus

04.05.2012 um 23:12

@libertarian

libertarian schrieb:Folge des Monotheismus ist also dementsprechend auch, dass der Mensch eigentlich kein Schöpfer sein kann, da niemand sich Gott angleichen könne; im Gegensatz zum Panentheismus, in dem der Mensch eben dazu auch die Möglichkeit habe.

Der Mensch kann logischerweise nichts erschaffen, das über Gott hinausgeht. Aber innerhalb von Gottes Schöpfung spricht eigentlich nichts dagegen, dass nicht auch der Mensch etwas erschaffen können sollte. Es kommt halt darauf an, wie viel Freiraum Gott seinen Wesen in seiner Schöpfung lässt.

libertarian schrieb:Desweiteren hat der Panentheismus den Vorteil, dass er Gott auch schlicht als etwas Abstraktes annehmen könnte, einem Prinzip, Urgrund oder Urkraft gleich (Unbewegter Beweger). Hierzu wieder im Gegensatz der Monotheismus, bei dem eine Personifizierung Gottes aufgrund seiner Offenbarung schon fast zwingend ist.

Auch der Monotheist (oder Deist, oder sogar Polytheist) kann in seinem Gott etwas "Abstraktes" oder "Unvorstellbares" sehen. Er hat den Vorteil, dass er nicht erklären muss, wie sein Gott mit der Welt verbunden ist.

libertarian schrieb:Nun weiter:
Den Schöpfungsakt im Monotheismus und die totale Verschiedenheit des Schöpfers zum Geschöpf kann man sich am besten dergestalt vorstellen, wie ein Töpfer sein totales Anderssein von seinem geschaffenen Werk behaupten kann.
Der Töpfer hat sich für sein Werk an schon bereits bestehenden Material bedient, keiner würde behaupten, der Töpfer hätte sich nicht an Ton oder Lehm bedient, um sein Werk zu kreieren.

Wenn du mit deinen Gedanken etwas erschaffen könntest und das dann mehr oder weniger selbstständig weiterexistieren könnte, wäre das dann verschieden von dir oder nicht? Wenn man diese Frage mit ja beantwortet, dann muss man nicht annehmen, dass Gott ein Material (Ursubstanz) benötigt, um daraus etwas zu formen bzw. erschaffen. Gott erschafft etwas durch Denken (objektiver Idealismus), das durch seine Gedanken Erschaffene kann er aber auch wieder vernichten.

Puh... wieso befasse ich mich noch mit so etwas? Bin ja Atheist... würde besser etwas Sinnvolleres tun.. sollte meine alten Threads schliessen lassen (leider geht das nicht).

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

04.05.2012 um 23:50

arikado schrieb:Der Mensch kann logischerweise nichts erschaffen, das über Gott hinausgeht. Aber innerhalb von Gottes Schöpfung spricht eigentlich nichts dagegen, dass nicht auch der Mensch etwas erschaffen können sollte. Es kommt halt darauf an, wie viel Freiraum Gott seinen Wesen in seiner Schöpfung lässt.

In diesem bestimmten Rahmen bestimmt, aber wahre Schöpfung sieht für mich dann doch ein bisschen anders aus und kann auch das von dem in den "heiligen Schriften" beschriebene übertreffen.
Außerdem wird im Monotheismus der Gott in der Regel als allmächtig und allwissend, wie auch allgütig dargestellt.
Aus der Allwissenheit ergibt sich, dass er alles von vorherein schon kennen würde, womit kein wirkliches Potential von Schöpfung, ausgeführt vom Menschen, eben auch kein freier Wille, gegeben wäre; sondern dass er das Universum erstellt und eingestellt hat, wie der Mensch eine tickende Uhr mit Limit.
Aus der Allgüte ergibt sich schon eine rationale Widerlegung des monotheistischen Gottes und seines Schöpfungsaktes ansich. Ich glaube das Warum muss ich aber nicht mehr näher ausführen.

arikado schrieb:Auch der Monotheist (oder Deist, oder sogar Polytheist) kann in seinem Gott etwas "Abstraktes" oder "Unvorstellbares" sehen. Er hat den Vorteil, dass er nicht erklären muss, wie sein Gott mit der Welt verbunden ist.

Das ist mir bekannt, und das wird ja auch getan. Doch ist dies, wie die oben schon genannten Atribute, widersprüchlich. Wenn etwas einen Willen und Atribute hat, sowie in ein Geschehen eingreift, so ist es ein Wesen bzw. eine Person, eine Person aber kann nicht komplett unvorstellbar sein und sich komplett der menschlichen Ratio entziehen, wenn es sich in einer Schrift selbst offenbart und Atribute, Wille und dergleichen aufzeigt.
Im Monotheismus wird deswegen auch eher das Erscheinungsbild (Du sollst dir kein Bildnis machen) als nicht vorstellbar gezeichnet. Einen Außerirdischen kann ich mir in Wahrheit ja auch nicht vorstellen. Alles, was da bisher gezeichnet wurde, geht eigentlich sicher daneben.

Aber bei einer Urkraft, wie von mir beschrieben, sieht das nicht nur im Erscheinungsbild, sondern überhaupt komplett anders aus. Da diese eine Person formen würde, ohne aber selbst eine Person zu sein. Schwer zu erklären, wie ich das meine.

arikado schrieb:Wenn du mit deinen Gedanken etwas erschaffen könntest und das dann mehr oder weniger selbstständig weiterexistieren könnte, wäre das dann verschieden von dir oder nicht? Wenn man diese Frage mit ja beantwortet, dann muss man nicht annehmen, dass Gott ein Material (Ursubstanz) benötigt, um daraus etwas zu formen bzw. erschaffen. Gott erschafft etwas durch Denken (objektiver Idealismus), das durch seine Gedanken Erschaffene kann er aber auch wieder vernichten.

Nehme die geistige Welt des Idealismus einfach als meine "Ur-Substanz". Denn im Idealismus besteht immer noch die Welt der Ideen, nach Platon. Derer sich der Gott bedient hat. Es ergibt sich also das selbe Ausgangsproblem. Waren die Ideen schon vor ihm, oder gleichzeitig mit ihm. Wenn sie gleichzeitig mit ihm waren, ist wieder die Behauptung von vielen, nicht allen, Monotheisten widerlegt, wonach nur er der einzig Ewige wäre.
Aber nach Platon war das wahre Sein, das unveränderliche und unvergängliche, Ewige, die Welt der Ideen.
Übrigens: Selbst Platon nahm bei seinem "Demiurgen", also seinem Gott, eine chaotische Ur-Substanz an, aus der alles weitere nach Maß und Zahl geformt wurde.

Puh... wieso befasse ich mich noch mit so etwas? Bin ja Atheist... würde besser etwas Sinnvolleres tun.. sollte meine alten Thread schliessen lassen (leider geht das nicht).

Ich halte dich nicht davon ab. Du musst mir nicht antworten. Aber ja, lasse den Thread doch bitte noch geöffnet.

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Fabiano ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 00:32

@libertarian

Die Definition legt das fest... Was für eine Aussage...
Und wer legt die Definition fest? Also wirklich, wenn wir alles glauben würden, was wir selber so definieren, weil es so sein muss, dann können wir gleich einpacken !

Ja muss es denn unbedingt einen Unterschied zwischen Monotheismus und Panentheismus geben?
Wenn Gott nach den Heiligen Büchern wirklich keine Gemeinsamkeit mit seiner Schöpfung hätte, würde in der Bibel bestimmt nicht drin stehen, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde oder Bilde schuf

Und meine Frage diesbezüglich wird natürlich nicht beantwortet, nicht einmal der Versuch dazu gemacht, stattdessen einfach übergangen: Die Definition legt das so fest... LOL

Wenn Gott Unendlich ist, - das ist nunmal eines seiner Attribute, auch wenn sie nicht von der Definition Gott so festgelegt sind, wo ist dann noch Platz für eine Schöpfung ausserhalb von Gott? Unendlich ist nunmal Unendlich, da gibt es kein ausserhalb von Gott... Wo soll das sein?

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 00:42

@Fabiano
Ehm..ja. Die Definition legt das so fest. Du würdest doch auch nicht sagen, Obst und Gemüse wären das Gleiche, oder?

Fabiano schrieb:Wenn Gott nach den Heiligen Büchern wirklich keine Gemeinsamkeit mit seiner Schöpfung hätte, würde in der Bibel bestimmt nicht drin stehen, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde oder Bilde schuf

Da steht jede Menge Widersprüchliches. Aber schau doch mal, wenn er uns wirklich nach seinem Ebenbilde geschaffen hätte, so wären wir genauso wie Gott. Dann ist der Monotheismus ja erst recht falsch. Das kann es also nicht sein, nicht wahr?

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Fabiano ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 01:14

@libertarian

Weißt du, mich interessieren die von Menschen gemachten Definitionen nicht sonderlich
Ich mach mir über alles meinen eigenen Kopf. Was letztlich richtig ist, entscheiden mit Sicherheit nicht die Definitionen. Denn das sind selbst auferlegte Dogmen. Es muss so sein wie wir es selber festgelegt haben, es kann, es darf nicht anders sein. Und das ist doch Quatsch.

Sicherlich stehen in der Bibel auch ne Menge Widersprüche. Aber das alleine ist doch kein Grund eine Aussage direkt zu verwerfen? Vielleicht sind wir ja auch (in etwa) so wie Gott? Nicht dem rein äusseren nach meine ich, aber wir haben vielleicht alles in uns, nur in viel unvollkommenerer Weise. Also wenn Gott Unendlich ist, - wir sind Endlich. Wenn Gott Allwissen ist,- wir sind Wissend. Wenn Gott Allmächtig ist,- wir sind Mächtig. usw... Von allem göttlichen Attributen einen kleinen Teil davon, finden wir in uns selbst. So abwägig ist das für mich gar nichtmal.

Und dass der Monotheismus deswegen erst Recht falsch sein muss, und es nicht sein kann, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein...

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 01:57

@Fabiano
Aber göttliche Definitionen interessieren dich?

Was, wenn ich dir sagen würde, dass du einem Buch Vertrauen schenkst, das nur ein drittklassiger Roman ist, und du nur anhand deiner Erziehung, Kultur und einem Jenseits wie der Suche nach einem Sinn gerade an diesem Buch klebst?

Wenn ich dir sagen würde, dass die Bibel von nicht zuletzt unmoralischen und auf die Etablierung eines Herrschaftssystems abzielenden Menschen geschrieben wurde?
Dass es schlicht Menschen waren, die da rumgebastelt haben und du es damit nur mit solchen zutun hast, die oft gar niedere Absichten beim Erstellen des Glaubenssystems hatten? Gerade wenn wir von der katholischen Kirche sprechen?

Dass nicht Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde schuf, sondern der Mensch Gott?
Siehe auch hier:
Wikipedia: Projektionstheorie

Interessieren dich menschliche Definitionen noch immer nicht? Wenn nein, dann mal davon ab, wenn du doch auch ein Fan davon bist, dass Gott Teil von uns ist; und wir ein Teil von Gott: Dann sind auch menschliche Definitionen göttlich.

Fabiano schrieb:Und dass der Monotheismus deswegen erst Recht falsch sein muss, und es nicht sein kann, leuchtet mir beim besten Willen nicht ein...

Wenn wir ein Teil Gottes sind, dann sind wir auch Götter. Wir können immer noch niedere Götter sein, aber wir sind immer noch Götter. Und wenn jemand sündigt und schlecht ist, dann ist es immer auch Gott, der da sündigt und schlecht ist.
Verstehst du?

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Fabiano ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 11:52

@libertarian

Für Dich mag die Bibel vielleicht nur ein drittklassiger Roman sein. Für mich nicht.
Dass sie oft und gerne, leider auch für die Machtinteressen der Kirche missbraucht wurde, macht das Buch selber nicht schlechter. Aber eben die, welche es für ihre Zwecke missbraucht haben.

Die Projektionstheorie und Feuerbach sind mir durchaus ein Begriff. Es muss deswegen noch lange nicht so sein, nur weil dir diese Theorie schlüssiger erscheint als ein Gott.

Was der Mensch definiert, das muss ich nicht als wahr annehmen, weil sich das auch je nach Erkenntnisstand wieder ändern kann. Aber als Arbeitsgrundlage kann ich natürlich auch mit einer Definition umgehen. Würde mich zB. mal interessieren "warum" beim Monotheismus Gott nicht identisch mit seiner Schöpfung sein kann bzw. nicht sein darf? Muss ja schließlich einen Grund haben, warum dieser Teil mit zur Definition des Monotheismus gehört?

Auch bleibt dann die Frage nach wie vor ungeklärt, wo die Schöpfung ausserhalb eines unendlichen Gottes nun platziert werden soll?

Man kann nicht einfach behaupten: Gott ist unendlich und die Schöpfung ist ausserhalb dieser Unendlichkeit. Denn bei Unendlich gibt es kein Ausserhalb mehr... Das ist der größte Widerspruch in sich.

Auch dein Rückschluss: Wenn wir ein Teil Gottes sind, dann sind wir auch Götter - ist nicht unbedingt zwingend erforderlich. Vielleicht sagen dir sogenannte Stammzellen etwas? Damit kann man sogar menschliche Organe züchten. Nehmen wir an, du könntest von dir etwas abschneiden und es würde dann nicht absterben, sondern als etwas Eigenständiges weiterleben. - Was würdest du dann wohl sagen, wenn ein Stück von deinem Finger sagen würde: Wenn ich ein Teil dieses Menschen bin, dann bin ich selbst ein Mensch?

Was würdest du sagen, wenn dein Kind (eindeutig von dir erschaffen, aus deiner eigenen Erbsubstanz) zu dir sagt: Wenn ich sündige und schlecht bin, sündigst auch du in mir und bist selber schlecht, denn ich bin ja ein Teil von Dir? - Das ist doch Unsinn !

Verstehst Du?

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 15:01

Ach Herrje. Du willst, deines Glaubens wegen, also tunlichst nichts mit menschlichen Definitionen anfangen.

Fabiano schrieb:Würde mich zB. mal interessieren "warum" beim Monotheismus Gott nicht identisch mit seiner Schöpfung sein kann bzw. nicht sein darf? Muss ja schließlich einen Grund haben, warum dieser Teil mit zur Definition des Monotheismus gehört?

Weisst du denn überhaupt, was das Wort identisch bedeutet? Wenn etwas identisch ist, heißt dies, dass es genau das, mit dem es identisch ist, ist. Denn das hieße, er wäre seine Schöpfung. Das wäre dann auch nicht mal mehr Panentheismus, sondern Pantheismus.
Die Natur und Gott seien eins.

Aber ich mache dir keinen Vorwurf, solltest du Christ sein und an die Trinitätslehre glauben, dann kann man mit sprachlicher Logik schon mal ein wenig durcheinander kommen.
Wenn man also tatsächlich sagt, Gott wäre gleichzeitig auch identisch mit dem heiligen Geist und seinem Sohn, obwohl diese vollkommen andere Eigenschaften haben, und Jesus sich nicht mal wirklich von seinen Qualen befreien konnte und auch noch auf merkwürdige Weise mit sich selbst sprach und etwas von: "Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" palaverte.

Also doch zwei Personen.

Fabiano schrieb:Auch bleibt dann die Frage nach wie vor ungeklärt, wo die Schöpfung ausserhalb eines unendlichen Gottes nun platziert werden soll?

Wer sagt denn, dass er unendlich im Raum wäre? Es heißt doch eher, er wäre gar nicht im Raum als solchen, wie wir ihn kennen, und lediglich seine Existenz wäre unendlich, da er keinen Anfang habe und unerschaffen sei.

Fabiano schrieb:Auch dein Rückschluss: Wenn wir ein Teil Gottes sind, dann sind wir auch Götter - ist nicht unbedingt zwingend erforderlich. Vielleicht sagen dir sogenannte Stammzellen etwas?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Übrigens sind auch die Stammzellen etwas menschliches. Getrennt sind sie physikalisch sowieso dann vom Körper. Also kein Teil mehr von ihm.

Deswegen vergleichst du hier eben auch Äpfel mit Birnen.

Fabiano schrieb:Was würdest du sagen, wenn dein Kind (eindeutig von dir erschaffen, aus deiner eigenen Erbsubstanz) zu dir sagt: Wenn ich sündige und schlecht bin, sündigst auch du in mir und bist selber schlecht, denn ich bin ja ein Teil von Dir? - Das ist doch Unsinn !

Das Kind ist auch nicht mehr Teil von mir. Es ist getrennt. Physikalisch ist das möglich.

Wir sprechen hier aber von Metaphysik und dass wir komplett aus Gottes Substanz hervorgingen.
Denn wenn man einen Gott postuliert, der immer anwesend ist, und dieser ein Teil von uns ist, so ist auch immer er das, der da sündigt, denn er ist schließlich zum Teil in seiner Schöpfung aufgegangen.
Wenn du dir das plastisch vorstellen willst, nimm es als eine Zelle deines Körpers, die, wenn sie zum Beispiel viral angegriffen wird, kränkt, und da diese unmittelbar mit dem gesamten Körper zusammenhängt, wird auch der Körper durch ihre Krankheit beeinträchtigt.

Oder anders:
Da wir ein Teil Gottes wären bzw. Gott ein Teil von uns, hat jede Handlung unsererseits auch Einwirkung auf Gott, oder jede Handlung Gottes auch Einwirkung auf uns.

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arikado Diskussionsleiter

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 15:33

@libertarian

Nach der Klassifikation von Hartshorne gibt es zig Gottesvorstellungen:

Wikipedia: Gott#Klassifikation von Hartshorne und Reese

Welches davon ist die beste?

Für mich keine. :troll:

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 15:33

Korrektur:

libertarian schrieb: Das wäre dann auch nicht mal mehr Panentheismus, sondern Pantheismus.

Das wäre, sollte Gott einmal bestanden haben, aber nun in seiner Schöpfung vollends aufgegangen sein, PanDeismus.

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Fabiano ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 17:09

@libertarian

Ich hab so den Eindruck, als wollest du mich hier als Dumm hinstellen und dich daneben als Neunmalklugen. Ne is klar, ich weiß natürlich nicht was Identisch bedeutet, ich bin ja so blöde...

Ich weiß naürlich auch nicht den Unterschied zwischen Pantheismus und Panentheismus. Du musst es ja besser wissen, als Neunmalkluger ....

Allerdings übersiehst du dabei einen Klitzekleinen Unterschied, dass im Pantheismus Gott nur und ausschließlich in der Schöpfung gesehen wird und die Schöpfung = Gott ist und nicht nur ein Teil der Gottheit. Aber wem sag ich das, ich bin ja blöde...

Nun, meinen christlichen Glauben willst du auch noch durch den Kakao ziehen? Wegen der Trinitätslehre der Kirche? Schade, an die glaube ich gerade nicht ! Noch blöder, was?
Damit wolltest mir jetzt einen auswischen aber das ging leider daneben...

Und zu meiner Frage, wo du die Schöpfung denn nun platzieren würdest bei einem unendlichen Gott wirds richtig spaßig. Da sprichst du Gott die Unendlichkeit seines Seins im Raum einfach ab und ersetzt diese durch die Aussage, seine Existenz habe nur keinen Anfang und kein Ende - Das allerdings nenne ich Ewig und nicht Unendlich.

Aber ich bin ja blöde. Wie kann ich wissen, das Ewig und Unendlich dasselbe sind... Du weißt das ja alles viel besser...

In Bezug auf ein Teilchen von Gott zu sein, was nach meiner Ansicht den Menschen noch lange nicht selbst zum Gott macht, kommst du mir mit Äpfeln und Birnen .... looool

Ja du neunmalkluger Besserwisser, dann ist es eben für dich so ! Für mich ist das alles nichts halbes und nichts ganzes was du mir hier verklickern willst. Aber wenn du meinst, dass es so sei, dann glaubs halt und werd damit selig.

Stammzellen sind wenn sie vom Menschen entnommen werden natürlich etwas menschliches, aber eben kein vollständiger Mensch !

So wie die Schöpfung, wenn sie aus dem unendlichen Sein Gottes genommen wird, etwas göttliches ist, aber eben kein vollständiger Gott !

Für dich sind das Äpfel und Birnen, weil du mich hier ja für so blöd hinstellen willst, als würde ich das nicht kapieren. Eher kapierst du es nicht, was ich hier schreibe. Zumindest erweckst du bei mir diesen Eindruck.

Du gibst mir ja sogar noch Recht in Bezug auf meine genannten Beispiele, siehe die mit dem Vater und dem Kind. Das Kind ist nicht mehr Teil von dir, es ist getrennt !

Aber anstatt das einzusehen spreche ich natürlich hier von Äpfeln und Birnen und du flüchtest dich nun urplötzlich zum vermeintlichen Rettungsanker der Metaphysik - Wie clever !

Da soll dann gelten, weil DU das so haben willst: Wenn der Mensch sündigt, muss Gott mitsündigen, denn er ist ja Teil aus Gott... Während aber bei den Stammzellen oder dem Vergleich Vater - Kind das alles natürlich Äpfelchen und Birnchen sind... looool

Das nenne ich schlichtweg Inkonsequentes Denken ! Aber kann ja bei dir nicht sein, ich bin ja hier das Dummerchen...

Ich würde gerne auf einer etwas vernünftigeren Ebene über Monotheismus hier diskutieren, auf diese Art wie du das hier paraktizierst hab ich nämlich keine Lust !

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libertarian ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 18:37

Fabiano schrieb:Allerdings übersiehst du dabei einen Klitzekleinen Unterschied, dass im Pantheismus Gott nur und ausschließlich in der Schöpfung gesehen wird und die Schöpfung = Gott ist und nicht nur ein Teil der Gottheit. Aber wem sag ich das, ich bin ja blöde...

Bitte lesen:

libertarian schrieb:Weisst du denn überhaupt, was das Wort identisch bedeutet? Wenn etwas identisch ist, heißt dies, dass es genau das, mit dem es identisch ist, ist. Denn das hieße, er wäre seine Schöpfung. Das wäre dann auch nicht mal mehr Panentheismus, sondern Pantheismus.
Die Natur und Gott seien eins.

Allerdings ist es, sofern man vom Akt einer Schöpfung ausgeht, die von einem zuvor transzendenten Wesen ausgeführt wurde, aber in seiner Schöpfung aufging, PanDeismus.

Aber ich lasse das mal lieber, bin ja nur ein Neunmalkluger, der dich in eine Ecke stellen will.

Fabiano schrieb:Ich würde gerne auf einer etwas vernünftigeren Ebene über Monotheismus hier diskutieren, auf diese Art wie du das hier paraktizierst hab ich nämlich keine Lust !

Dito.

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Fabiano ehemaliges Mitglied

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Monotheismus vs. Panentheismus

05.05.2012 um 18:42

Du bist mir zu Spitzfindig. Ich glaube an Gott, in welche Schublade du das einordnen willst, überlasse ich Dir

@libertarian

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Jeder Benutzername kann aus technischen Gründen nur einmal vergeben werden. Ein Benutzerkonto wird jederzeit auf Wunsch mit einer Frist von zwei Wochen komplett gelöscht. Eine Ausnahme gibt es bei gesperrten Benutzerkonten, welche erst nach einer Frist von 30 Tagen gelöscht werden. Mit dem Benutzerkonto abgegebene Beiträge bleiben inklusive des Benutzernamens erhalten und können nicht gelöscht werden, da sie zum Diskussionsverlauf gehören.

Benutzerkonten
Jeder Nutzer darf nur maximal ein Konto besitzen. Das Benutzen oder Anlegen mehrerer Konten kann zum Komplettausschluss führen. Zudem darf ein Konto nicht mit mehreren Nutzern geteilt werden. Sie dürfen Ihr Kennwort nicht an andere weitergeben und Sie dürfen das Kennwort eines anderen, gleich wie Sie es erhalten haben, nicht in diesem Forum nutzen. Das Vortäuschen einer falschen Identität kann auch zum Ausschluss führen.

Weitere Gründe die zum Ausschluss führen können
Zusätzlich zu den bereits genannten Gründen, behalten wir uns das Recht vor Nutzer aufgrund der übermäßigen Verwendung von GROSSBUCHSTABEN und ????? !!!!! (wahrgenommen als Schreien) auszuschließen. Ein weiterer Grund kann eine miserable Rechtschreibung sein. Das Verfassen von Werbe-/Spambeiträgen ist auch nicht gestattet und führt zum Ausschluss.

Die Forums-Administratoren und Moderatoren

Datenschutzbestimmungen

Personenbezogene Daten werden auf dieser Webseite nur im technisch notwendigen Umfang erhoben. In keinem Fall werden die erhobenen Daten verkauft oder aus anderen Gründen an Dritte weitergegeben. Die nachfolgende Erklärung gibt Ihnen einen Überblick darüber, wie wir diesen Schutz gewährleisten und welche Art von Daten zu welchem Zweck erhoben werden.

1. Datenverarbeitung auf dieser Internetseite
Wir erheben und speichern automatisch Informationen, die Ihr Browser an uns übermittelt, in unseren Server-Log-Dateien.

Dies sind:
Browsertyp/ -version
Referrer URL (über welchen Link auf Allmystery verwiesen wurde)
IP Adresse zugreifenden Rechners
Uhrzeit der Serveranfrage.

Bei Gästen sind diese Daten nicht bestimmten Personen zuordenbar. Eine Zusammenführung dieser Daten mit anderen Datenquellen wird nicht vorgenommen, die Daten werden vielmehr benötigt, um die Inhalte unserer Internetseite korrekt auszuliefern. Die Daten werden zudem nach einer statistischen Auswertung gelöscht. Wenn Sie als Mitglied angemeldet sind, werden diese Daten zu Verwaltungszwecken mit Ihrem Konto gespeichert.

Wir speichern zu jedem Beitrag die IP-Adresse des Verfassers. Im Falle von Gesetzesverstößen kann diese den Strafverfolgungsbehörden auf Anforderung übergeben werden.

Die bei der Registrierung erfassten Daten werden von uns gespeichert, solange Sie auf unserer Website registriert sind und werden anschließend gelöscht. Gesetzliche Aufbewahrungsfristen bleiben unberührt.

2. Cookies
Die Internetseiten verwenden an mehreren Stellen so genannte Cookies. Sie dienen dazu, unser Angebot nutzerfreundlicher, effektiver und sicherer zu machen. Cookies sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Rechner abgelegt werden und die Ihr Browser speichert. Wenn Sie sich als Mitglied anmelden, wird dort beispielsweise ein Schlüssel zu Ihrem Benutzernamen gespeichert und Sie müssen nicht ständig Ihr Passwort eingeben. Cookies richten auf Ihrem Rechner keinen Schaden an und enthalten keine Viren.

Die Setzung von Cookies kann jederzeit mittels einer entsprechenden Einstellung des genutzten Internetbrowsers verhindert und damit dauerhaft widersprochen werden. Ferner können bereits gesetzte Cookies jederzeit über einen Internetbrowser oder andere Softwareprogramme gelöscht werden. Dies ist in allen gängigen Internetbrowsern möglich. Wird die Setzung von Cookies deaktiviert, sind unter Umständen nicht alle Funktionen auf Allmystery vollumfänglich nutzbar.

3. Konto-Registrierung / Mitglieder
Um am Forum teilzunehmen, benötigen wir von Ihnen aus Sicherheitsgründen eine valide Email-Adresse sowie Informationen, die uns die Überprüfung gestatten, dass Sie der Inhaber der angegebenen Email-Adresse sind. Weitere Daten werden bis auf die in Punkt 1 genannten Informationen nicht erhoben.

Die Verarbeitung der bei der Registrierung eingegebenen Daten (einschließlich Ihrer IP-Adresse) erfolgt auf Grundlage Ihrer Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a DSGVO). Sie können eine von Ihnen erteilte Einwilligung jederzeit widerrufen. Dazu reicht eine formlose Mitteilung per E-Mail an uns. Die Rechtmäßigkeit der bereits erfolgten Datenverarbeitung bleibt vom Widerruf unberührt.

Die bei der Registrierung erfassten Daten werden von uns gespeichert, solange Sie auf unserer Website registriert sind und werden anschließend gelöscht. Gesetzliche Aufbewahrungsfristen bleiben unberührt.

4. HTTPS (TLS-Verschlüsselung)
Allmystery nutzt zum Schutz der Übertragung aller Daten ausschließlich eine verschlüsselte Verbindung (TLS-Verschlüsselung). Daten, die Sie an uns übermitteln, können nicht von Dritten mitgelesen werden.

5. Newsletter
Sie haben die Möglichkeit, über unsere Website unseren Newsletter zu abonnieren. Hierfür benötigen wir Ihre E-Mail-Adresse und ihre Erklärung, dass Sie mit dem Bezug des Newsletters einverstanden sind. Das Abo des Newsletters können Sie über einen Link am Ende des Newsletters jederzeit stornieren.

6. Werbeanzeigen
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7. Auskunftsrecht
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