Gedankenlesen und Telepathie

Nemon schrieb:Hat nicht lange gehalten, der Vorsatz:

Das ist mir wohlbewusst. Wollte auch nur den Hinweis mit dem Unbewussten einbringen. Man sieht ja wo so eine winzige Einlassung hinführt. Unterstellungen, Beleidigungen usw.

Leider wahr.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:geeky schrieb:
Inwieweit soll das begründen helfen, es gäbe so etwas wie eine nicht übersinnliche Telepathie?

Es gibt keine empirisch belegte Telepathie. So oder so nicht.

Dieser Rückzieher ist selbst für deine Verhältnisse überaus armselig.
Wenn du nicht zu deinen Worten stehen kannst, was machst du dann hier außer Unsinn verbreiten und provozieren?

@geeky
Muss ich abermals lucadou zitieren? Dein Verhalten ist unanständig. Sein Konzept ist dir wohl bekannt. Und du darfst es gerne ablehnen. Mein Vorbeter it er auch nicht. Also höre bitte mit den Unterstellungen auf.

@jimmybondy
Interessehalber:
Telepathie bedeutet "Gedankenübertragung". Soweit besteht sicherlich Konsens.

Nun kann ich Gedanken auf vielfältige Weise übertragen. Das nennt sich schlicht "Kommunikation". Ich teile Dir mit, was ich denke.
Natürlich nur mittelbar. Durch Sprache, Mimik, Gestik etc.

Telepathie würde das direkt machen. Ich denke einen Gedanken und der Gedanke ist dann auch in Deinem Kopf. Besteht soweit noch Konsens oder passt das nicht mehr?

Oder ist es einfach eine Kommunikation, die nicht mit Sprache, Mimik, Gestik etc. vorgenommen wird, sondern mit etwas anderem (also letztlich auch nur mittelbar, aber mit unbekannten Mitteln)?

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Muss ich abermals lucadou zitieren?

Nur zu, wenn es dir endlich ermöglicht zu begründen, warum es so etwas wie eine nicht übersinnliche Telepathie geben sollte. Allerdings müsstest du dann auch die Begründung zitieren und nicht einfach eine der Behauptungen wiederholen, die du so gedankenlos nachplapperst.

btw: sollte er tatsächlich eine sinnvolle Begründung liefern hättest du sie längst vorgebracht.
Insofern sind auch diese hinlänglich bekannten Scheinangebote eh nur Täuschungsmanöver.

kleinundgrün schrieb:Interessehalber:
Telepathie bedeutet "Gedankenübertragung". Soweit besteht sicherlich Konsens.

Nun kann ich Gedanken auf vielfältige Weise übertragen. Das nennt sich schlicht "Kommunikation". Ich teile Dir mit, was ich denke.
Natürlich nur mittelbar. Durch Sprache, Mimik, Gestik etc.

Telepathie würde das direkt machen. Ich denke einen Gedanken und der Gedanke ist dann auch in Deinem Kopf. Besteht soweit noch Konsens oder passt das nicht mehr?

Wenn die Telepathie das direkt machen würde wäre es wohl eine intuitive Telepathie.
Kommunkation kann bedeuten das man sich austauscht, oder meint eben nur die Übertragung von Information, soweit stimme ich gern zu. Bedenken hätte ich wenn wir annehmen wollen das der Gedanke stets 1:1 übertragen wird und dieser auch Sprache enthalten muss.
Es geht beim Thema ja oftmals auch um Eingebungen, Hinweise, Bilder. Die sogar verschieden sein können, da zählt dann wohl eher das zugrundeliegende Muster dahinter.
Man kann sich auch darin uneins sein ob man nun von einer passiv situtativen Telepathie ausgehen möchte oder von einer willentlichen.
Ich persönlich glaube nicht an eine willentliche Telepathie, oder das jemand in meinen Kopf einkehren und meine Gedanken lesen könnte. Und es scheint beim Thema eine nicht ungängige Meinung vorzuliegen, das Telepathie eher zwischen eng vertrauten auftreten solle und nicht zu jedermann gefunkt wird.
Eine engere Bindung zwischen Personen welche den selben Informationsfluß "aufschnappen" scheint aus meiner Sicht zwingend zu sein, ich glaube nicht an die hier sogenannten Superhumans.
Was verschiedene Kommunikationskonzepte angeht, hier auch zB. zum Part Quanteninformation, könnte auch spannend sein.
Aber das sind natürlich meine subjektiven Annahmen und als mehr möchte ich sie auch nicht einbringen.

Also auf den Punkt, ein Gedankenaustausch halte ich selber nicht für möglich, evtl jedoch einen natürlichen Informationsfluß.

Das setzt natürlich eine philosopische Annahme voraus wie die des 3 Welten Konzeptes. Was ja bedeutet das nicht alles matriell erklärbar ist sondern es die Welt der Materie gibt, die Welt der Information (des Geistes) und das verbindende Element (Bewusstsein).
Solange aber das Bewusstsein als solches nicht erforscht ist, kann dies alles notgedrungen auch nur eine Annahme bleiben, wie die "wahre" Natur der Dinge sich nun zeigt. Ob es etwa im Wechselspiel mit der Materie hier etwa als Gehirn dargestellt inmaterielle Informationen, Gedanken usw. gibt oder ob diese schlicht auch als materiell zu gelten haben. Wobei dann fraglich ist, warum man sie nicht im materiellen zu finden im Stande ist, wo die Forschung doch schon soweit ist...

@jimmybondy

Selbst das so generös angebotene Zitat taugt wohl nicht als Begründung für diese behauptete "nicht übersinnliche Telepathie".
Offenbar gibt es also keine. War doch gar nicht so schwer, oder?

@geeky

Wenn es nur darum geht, aber dann ist auch mal gut...

Damit wird beschrieben, dass es sich nach Lucadou bei Psychokinese und anderen paranormalen Phänomenen nicht um das Wirken unbekannter Kräfte handelt,

Das Phänomen muss beobachtbar sein und die Beobachtung ist Teil des Phänomens.

Während die klassische Parapsychologie bisher davon ausging, dass bei Ereignissen wie Hellsehen oder Telepathie Informationen als Signal, wenn auch in unbekannter Form, übertragen würden und bei der Psychokinese letztlich eine bisher unbekannte Kraft einwirke, vertritt Lucadou die Auffassung, dass dabei makroskopische Prozesse stattfänden, die in Analogie zur quantenmechanischen Verschränkung stünden, aber nicht mit dieser identisch seien. Sie träten vielmehr bei genügend komplexer Einbindung (embodiment) von Personen in ihre Umwelt auf.

Embodiment, das heisst er benötigt schonmal einen Körper was? :D




Wikipedia: Walter von Lucadou

@jimmybondy

geeky schrieb:Allerdings müsstest du dann auch die Begründung zitieren und nicht einfach eine der Behauptungen wiederholen, die du so gedankenlos nachplapperst.

Hast du das überlesen oder ignoriert? Diese behauptete "Analogie zur quantenmechanischen Verschränkung" erklärt nichts, sondern wirft weitere Fragen auf. Er "begründet" Unsinn A mit Unsinn B.

jimmybondy schrieb:Bedenken hätte ich wenn wir annehmen wollen das der Gedanke stets 1:1 übertragen wird

OK. Wenn wir das schon mal ausschließen, wäre das gut. Denn Einen Gedanken als "Ganzes" zu übertragen, wäre wirklich eher etwas wie Magie. Da müsste zumindest irgendetwas dazwischen sein, dass den Gedanken auf die Gehirnstruktur des anderen adaptiert.

jimmybondy schrieb:evtl jedoch einen natürlichen Informationsfluß.

OK. Damit können wir weiter arbeiten.

jimmybondy schrieb:Solange aber das Bewusstsein als solches nicht erforscht ist, kann dies alles notgedrungen auch nur eine Annahme bleiben, wie die "wahre" Natur der Dinge sich nun zeigt.

Nicht unbedingt.
Denn selbst unter dieser Annahme brauche ich irgend ein Kommunikationsmittel. Irgend etwas, das von A erzeugt und von B wahrgenommen und interpretiert werden kann. Kurz: Etwas grundsätzlich messbares.

Ich denke, wir sind uns einig, dass wir mit der Philosophie nicht die Funktionsweise der Welt erklären kann, sondern nur in metaphysischer Hinsicht Aspekte wie den Sinn des Lebens etc.
Also gerade nicht eine Wechselwirkung zwischen Objekten. Und ohne Wechselwirkung kann es keine Informationsübertragung geben.

Also sind wir an einem Punkt, an dem wir irgend einen "Mechanismus" etablieren oder unterstellen müssen, der Signale erzeugt und einen weiteren, der sie empfängt.
Noch Konsens?

kleinundgrün schrieb:Nicht unbedingt.
Denn selbst unter dieser Annahme brauche ich irgend ein Kommunikationsmittel. Irgend etwas, das von A erzeugt und von B wahrgenommen und interpretiert werden kann. Kurz: Etwas grundsätzlich messbares.

Ich denke, wir sind uns einig, dass wir mit der Philosophie nicht die Funktionsweise der Welt erklären kann, sondern nur in metaphysischer Hinsicht Aspekte wie den Sinn des Lebens etc.
Also gerade nicht eine Wechselwirkung zwischen Objekten. Und ohne Wechselwirkung kann es keine Informationsübertragung geben.

Also sind wir an einem Punkt, an dem wir irgend einen "Mechanismus" etablieren oder unterstellen müssen, der Signale erzeugt und einen weiteren, der sie empfängt.
Noch Konsens?

Ich denke doch das auch das wissenschaftliche Denken der Philosophie entsprungen ist. Philosophie ist darum für gewöhnlich mehr als nur Metaphysik. Wir reden hier jedoch über Wechselwirkungen von Subjekt zu Subjekt und da geht es nicht ohne die Phänomologie. In soweit normales subjektiv erfahrbares Bewusstsein und seine Gedanken wissenschaftlich gemessen werden können, sollte dies für all seine Inhalte gelten. Also auch für die mutmassliche Telepathie.

Als Ansatz hatte ich dazu weiter vorne mal die Videos der künstlichen Intelligenz die innere Wahrnehmungsbilder im menschlichen Gehirn erkennen soll gepostet.

jimmybondy schrieb:Ich denke doch das auch das wissenschaftliche Denken der Philosophie entsprungen ist.

Schon. Aber nur was sie Systematik an geht, nicht was die Inhalte betrifft.
Ich kann einen Baum philosophisch betrachten: Was ist das Wesen des Baums ...
Aber ich kann ihn auch biologisch (chemisch, physikalisch) betrachten: Wodurch wächst er, wie verändert er sich etc.

Kommunikation im Sinne der konkreten Übertragung von Information fällt in die letzte Kategorie. Eine Wechselwirkung zwischen A und B ist eine Frage der Physik, der Biologie und ggf. Chemie.

Man kann sicherlich das Wesen des Menschen, das Wesen der Kommunikation etc. philosophisch betrachten. Aber damit gewinnt man keine Erkenntnis, ob A und B auf eine bestimmte Weise kommunizieren können oder nicht.

@kleinundgrün
Ja einverstanden die Physik erklärt das wie und die Philosophie das warum. Was nun die Wechselwirkung des materiellen mit dem geistigen angeht ist hier jedoch das bekannte Qualia und Leib Seele Problem. Mafiatom ist da grade am Ball gewesen und daher der Hinweis zum unbewussten. Ferner zuvor auch der Hinweis zu quanteninformationen und wie man diese zu bewerten hat. Lucadou kann im Bezug darauf außen vor sein. Penrose könnte interessant sein, laut @Mafiatom jedoch eher nicht. Das war ja auch dein Einwand im Bezug auf Die Masse der Zahlen.

jimmybondy schrieb:Was nun die Wechselwirkung des materiellen mit dem geistigen angeht

Jetzt kommen wir aber in eine Ecke fern der Naturwissenschaft.
Da können wir uns zwar über den Sinn des Lebens unterhalten, oder ob es gut oder schlecht wäre, wenn es Telepathie gäbe.
Aber da bekommen wir keine Aussage darüber, ob es Telepathie gibt oder nicht. Ob es einem Menschen möglich ist, von einem anderen auf telepathischem Weg (nicht verbal, mimisch, durch elektronische Hilfsmittel etc.) Informationen zu erhalten.
Entweder gibt es einen wie auch immer gearteten Mechanismus (Sender, Empfänger, Interpreter) so wie beim sprechen, hören, gestikulieren, sehen, fühlen etc. oder eben nicht.

Da hilft es überhaupt nicht, das philosophisch zu betrachten. Da kann die Philosophie genauso wenig Antwort geben, wie auf die Frage, welche Geschwindigkeit das Licht hat oder wie es funktioniert (das "ob" haben wir in dem Fall ja schon bewiesen), dass man mittels eines Telefons auf eine weite Entfernung kommunizieren kann.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Es gibt keine empirisch belegte Telepathie. So oder so nicht.

Und das heißt im Klartext: Keine Belege, keine Telepathie.

@off-peak
Keine Belege zu haben beweist nicht die Nichtexistenz.
Da steigst mE zu hart ein.

@jimmybondy
Ziehen wir mal einen Vergleich von er Telepathie zum normalen Sehen.

1. Ergebnis (Final gespeicherte Erinnerung):
Ich schaue aus dem Fenster und nehme ein Auto wahr.

2. Wie kam es dazu?
- Da ist wirklich ein Auto, ich kann es ungehindert sehen und nehme es richtig wahr
- Da ist ein Bild eines Autos, ich nehme es aber fälschlich als Auto wahr
- Ich halluziniere, da ist kein Auto
- Da war kein Auto, aber in meiner Erinnerung habe ich das trotzdem gesehen

So, jetzt haben wir für den Bereich "visuelle Wahrnehmung" beispielhaft vier Möglichkeiten, wie sie entstanden sein könnte. In allen vier Fällen werde ich anschließend sagen: "Ich habe dann und dann ein Auto gesehen!". Es ist in allen vier Fällen eine echte Erinnerung und subjektiv wahr.

Jetzt sehen wir, dass in drei der vier Fälle gar kein Auto da war. Die Wahrnehmung unterscheidet sich in diesen Fällen eklatant von der Realität. Nichtsdestotrotz sind alle vier Wahrnehmungen gleichwertig subjektiv real. Ich lüge nicht, wenn ich sage, dass das Auto da war.

Wenn ich also etwas sehe, dann kann es wirklich so gewesen sein oder eben nicht.
Bei der visuellen Wahrnehmung wissen wir, wie sie funktioniert, dass sie möglich ist. Deswegen - und nur deswegen - ist der erstgenannte Fall grundsätzlich plausibel.
Bei der Telepathie wissen wir das nicht. Wir haben nicht mal belastbare Theorien oder eine Idee, wie es funktionieren könnte (wenn man die armen überstrapazierten Quanten als Erklärung für alles Übersinnliche mal außen vor lässt).

Wir wissen nur, dass manchmal Menschen Dinge wahr nehmen, die sie unter "Telepathie" subsummieren würden.
Aber so wie Menschen eben die "echte" Erinnerung haben "da war ein Auto" - auch wenn da keines war. So muss das doch auch für "telepathische Wahrnehmungen" gelten.

Kurz:
Dass Menschen ab und an Dinge wahr nehmen, die sie als "Telepathie" einordnen würden, sagt erst mal nichts darüber aus, ob es real ist oder nicht.

Und je seltener, diffuser, nicht reproduzierbar etc. so etwas auftritt, desto weniger wahrscheinlich ist ein reales Ereignis. Denn die Wahrnehmungsfehler sind wie beim Autobeispiel ja auch alle "da".
Noch dazu kommt, dass "übersinnliche Wahrnehmung" einen enormen Reiz hat. Das nutzen Magier, Hellseher etc. Und sie bereitet uns ein Gefühl der Nähe und Vertrautheit. Sie gibt den Beweis, dass der Sohn, der starb und man just in dem Moment aus dem Schlaf schreckte, eine ganz besonders große Bedeutung hatte, wenn sogar so etwas passiert.

Telepathie ist prädestiniert dafür, eine falsche Erinnerung zu erzeugen. So wie z.B. auch Religion. Der Blitz als Beweis für einen Donnergott - jedenfalls bis man weiß, wie Blitze funktionieren. Aber die ersten nehmen ja schon wieder eine flache Erde an, da werden bald auch wieder Leute fest daran glauben, dass Blitze Zeichen eines Gottes sind.

Wenn man wissenschaftlich an das Phänomen "Telepathie" heran geht, kann man das genau wie die Blitze beschreiben. Man kann die Ursachen erklären. Man kann Testszenarien aufbauen usw.
Aber wie wenn einer sagt: "Der Blitz kommt von Gott, egal was du mir sagst!", kann man eben auch sagen "Telepathie ist real, egal was du mir sagst".

Aber das ist Glaube. Und Glaube führt nicht zu einem Erkenntnisgewinn. Sondern nur zu einem guten Gefühl, die Welt für sich erklärt zu haben.

off-peak schrieb:Und das heißt im Klartext: Keine Belege, keine Telepathie.

emanon schrieb:Keine Belege zu haben beweist nicht die Nichtexistenz.

Man braucht einen plausiblen Wirkmechanismus und/oder eine belastbare Beobachtung. Oder Reproduzierbarkeit.

Man kann verlangen: "Beweise mir, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt!".
Diesen Beweis kann man nicht führen. Man kann die Plausibilität anzweifeln, dass ein fetter alter Mann durch den Schornstein passt und dass Rentiere fliegen können.
Man kann "Zeugen", die den Weihnachtsmann tatsächlich gesehen haben wollen befragen. MAn kann die Entstehung der Kunstfigur "Weihnachtsmann" historisch herleiten.
Aber mehr als: Es gibt rein gar nichts, dass die Existenz des Weihnachtsmanns bestätigt oder auch nur nahe legt, kann man nicht bei bringen.

Das ist dann schon etwas wie ein Beweis aufgrund fehlender Belege bzw. fehlender Plausibilität.

@kleinundgrün

Ja natürlich ist Phänomenologie primär Sache der Geisteswissenschaften. Die Frage nach Erkenntnisgewinn ist darin jedoch eine der elementarsten und wesentlichsten. Wir sind hier ja nicht ohne Grund beim Thema des Bewusstseins Ansicht gelandet. Denn dies ist der Ort wo Telepathie nunmal wahr genommen wird. Telepathie wird kaum mehr oder andere Spuren hinterlassen können als andere Bewusstseinsinhalte auch. Sie kann überdies der Sache nach schon nicht objektiv sein. Gesucht wird allerdings unter anderem das Transportmittel und verstehe das natürlich sehr wohl und bin da durchaus auch interessiert. Sehe da nun aber nicht zwingend irgendwelche anderen als die bekannten Sinne.
Da nun im Labor zu wohnen und darauf zu warten dann irgendwann frei und ungezwungen festzustellen das man nun eine hier gesuchte Eigenschaft erlebt haben will die dazu auch nicht in der gleichen Weise reproduzierbar ist scheint mir unpraktikabel.
Bei dem Beispiel mit der Mutter und dem verstorbenen Sohn ist im Beispiel jedoch so oder so Synchronität im Spiel, wie sollte die Mutter es anders deuten?

Das Autosbeispiel ist klar und wird vielfach vermutlich dem Sinn nach zutreffen.
Was bleibt ist für den ein oder anderen nun aber dennoch etwas zur Zeit naturwissenschaftlich nicht erklärbares.
Derlei Behauptungen mag man dann nun glauben, oder eben nicht.
Schade das wir vorerst nicht darin weiterkommen zu scheinen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Man kann sicherlich das Wesen des Menschen, das Wesen der Kommunikation etc. philosophisch betrachten. Aber damit gewinnt man keine Erkenntnis, ob A und B auf eine bestimmte Weise kommunizieren können oder nicht.

Wie man gerade sieht ist eine solche Erkenntnis gar nicht gewünscht - sie könnte (und wird schließlich) den Wunderglauben zerstören.
Dann doch lieber hemmungslos weiterschwurbeln und sich empören, das nicht als Wissenschaft verkaufen zu können. :D