Gedankenlesen und Telepathie

@paxito

paxito schrieb:Nochmal Telepathie ist ein nicht belegtes Phänomen.

Dieser Unsinn wird auch durch gebetsmühlenartiges Repetieren nicht wahrer.
Kannst oder willst du nicht einsehen, daß "Telepathie" lediglich eine irreale Interpretation von Phänomenen ist?

geeky schrieb:Dieser Unsinn wird auch durch gebetsmühlenartiges Repetieren nicht wahrer.
Kannst oder willst du nicht einsehen, daß "Telepathie" lediglich eine irreale Interpretation von Phänomenen ist?

Ich bitte dich wirklich, weil ich fast befürchte, du machst es echt nur absichtlich, das Argument zu unterlassen, dass Unbelegtheit Irrealität bedeutet. Aus keinem Beweis folgt kein Argument, das jemanden überzeugt und es sollte auch nicht Zweifel am Forschungsgegenstand mehr erregen als an der Forschung selbst.

Auch das könnte man mal ausgewogener betrachten, sollte man vielleicht auch mal zuliebe aller, die noch an Wissenschaft und deren Vereinbarkeit mit Telepathie glauben könnten. Niemand hat hier behauptet, dass fehlende empirische Labor-Belege für Telepathie sprechen, aber bitte bringe es nicht zu unterkomplex auf eine Formel, die eh nicht absolut gelten kann, nämlich dass fehlende Belege gegen die Existenz des Phänomens stehen.

Du musst nicht das sagen, um deine kritische Haltung zu untermauern. Das kannst du auch sehr viel konstruktiver und ich finde, das tust auch öfters, wenn auch selten "nett bei Grund der Widerrede von einer dir überzeugten Art" (meine persönliche Empfindung als jemand, der sich vielleicht nur subjektiv "angegriffen" gefühlt haben könnte von dir, obwohl ich dich auch immer eher fair empfand; so bleib doch so!), adenn ich finde, diese Leier hält einige von uns und auch dich auf, weil auch du eigentlich Erkenntnisdruck hast, egal ob du eher eine Antihaltung hast.

geeky schrieb:Dieser Unsinn wird auch durch gebetsmühlenartiges Repetieren nicht wahrer.
Kannst oder willst du nicht einsehen, daß "Telepathie" lediglich eine irreale Interpretation von Phänomenen ist?

Ich halte das für einen Irrtum deinerseits.
Du nimmst an es gäbe eine gewisse Zahl von Phänomenen und manchen könnte man das Prädikat "telepathisch" anheften. Wobei es sich dabei natürlich immer um einen Irrtum handelt, da Telepathie ja nicht objektiv existiert, es also auch keine Phänomene telepathischer Natur geben kann.
An der Stelle sei nochmal auf meine Einwände gegen Objektivität und den (naiven) Materialismus verwiesen: Paxito nörgelt über Objektivität

Widersprich mir wenn ich dich falsch verstanden habe.

@Götze
Du liegst einfach so weit daneben. Du verstehst Wissenschaft so falsch … was soll man da noch zu deinem deplatzierten Vortrag zur geschichtlichen Strömung der Aufklärung sagen. Wissenschaft bedeutet nicht, dass es sich eine Kaste von Kittelträgern mit Brille anmaßt, „Beweise“ zu horten, von denen Andere ausgeschlossen sind.
Wissenschaft ist System und Methode zum Erkenntnisgewinn — auf alles anwendbar, was es gab oder geben möge. So ausgestaltet, dass jeder überall zu jeder Zeit teilhaben und beitragen kann. Wer mit „Wissenschaft“ ein Problem hat, hat das entweder nicht kapiert oder versucht sich aus Unfähigkeit an ihr vorbeizustehlen. Oder weil er ahnt, dass er, wenn seine Thesen wissenschaftlich beurteilt werden, nicht lange bestehen wird.

Wikipedia: Wissenschaft

Das Wort Wissenschaft (mittelhochdeutsch wizzen[t]schaft = Wissen, Vorwissen, Genehmigung; lateinisch scientia)[1] bezeichnet die Gesamtheit des menschlichen Wissens, der Erkenntnisse und der Erfahrungen einer Zeitepoche, welches systematisch erweitert, gesammelt, aufbewahrt, gelehrt und tradiert wird.[2]

Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.[3]

Die Wissenschaft ist auch die Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen, die sich auf einen Gegenstandsbereich beziehen und in einem Begründungszusammenhang stehen. Das Wissen eines begrenzten Gegenstandsbereichs kennzeichnet die Einzelwissenschaft, die sich in einen theoretischen und einen angewandten Bereich gliedert und mit fortschreitender Differenzierung eine Reihe von Teildisziplinen hervorbringen kann.

Wissenschaft bezeichnet auch den methodischen Prozess intersubjektiv nachvollziehbaren Forschens und Erkennens in einem bestimmten Bereich, der nach herkömmlichem Verständnis ein begründetes, geordnetes und gesichertes Wissen hervorbringt. Methodisch kennzeichnet die Wissenschaft entsprechend das gesicherte und in einen rationalen Begründungszusammenhang gestellte Wissen, welches kommunizierbar und überprüfbar ist sowie bestimmten wissenschaftlichen Kriterien folgt. Wissenschaft bezeichnet somit ein zusammenhängendes System von Aussagen, Theorien und Verfahrensweisen, das strengen Prüfungen der Geltung unterzogen wurde und mit dem Anspruch objektiver, überpersönlicher Gültigkeit verbunden ist.[4]

Zudem bezeichnet Wissenschaft auch die Gesamtheit der wissenschaftlichen Institutionen und der dort tätigen Wissenschaftler. Diese sind in ihrer Tätigkeit spezifischen Werten und Gepflogenheiten verpflichtet und sollen wissenschaftsethischen Prinzipien genügen. Zu Politik und Gesellschaft stehen sie in einem Verhältnis wechselseitiger Beeinflussung.

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paxito schrieb:Nein, nur das es Sachverhalte gibt, mit denen sich Wissenschaft nocht nicht beschäftigt hat und Sachverhalte zu denen die Wissenschaft grundsätzlich nichts sagen kann.

Ersteres ist möglich. Das wird aber wahrscheinlich den Grund haben, dass etwas irrelevant ist — bzw. als irrelevant eingestuft wird, womit sich die Katze in den Schwanz beißt und eben doch schon eine erste Einordnung als irrelevant stattgefunden hat. Zweiteres ist kaum möglich. Die Wissenschaft ist ja gerade so angelegt, dass sie jeden Gegenstand untersuchen kann. Es geht im Übrigen oft nicht um Erklären, sondern zunächst um systematisch untersuchen. Es gibt nur einen Grund, dass nicht möglich wäre: Den, dass es das zu untersuchende Phänomen nicht gibt. 🤷🏼‍♂️

@paxito

Ich kann ja verstehen, daß du dich fest an einen liebgewonnenen Glauben klammerst, nicht aber, warum du deshalb Begrifflichkeiten verbiegst und dich dann wunderst, daß dabei nur Unsinn herauskommt. Blitz und Donner sind Phänomene, für deren Ursache es unterschiedliche Interpretationen gab (und für einige Bildungsferne wohl noch immer gibt). Das Hirngespinst, Thor hätte voller Zorn seinen Hammer geworfen ist KEIN Phänomen, sondern eine irreale Interpretation. Solange du weiterhin unfähig bist das zu begreifen sind weitere Appelle an deinen Verstand wohl wie Perlen vor die Säue geworfen.

Nemon schrieb:Es gibt nur einen Grund, dass nicht möglich wäre: Den, dass es das zu untersuchende Phänomen nicht gibt

Das ist doch nicht wahr, dass etwas nicht gäbe, weil Wissenschaftler es nicht untersuchen könnten denn sie könnten es aus so vielen Gründen nicht (tun).. Du bist nicht der einzige, der so etwas hier in der einen oder anderen Form formuliert. Ich trage einige von meinem freien Geist selbst zu tragende andere Gründe hervor, die nicht ermöglichen, dass jeder gegenstand im Universum untersucht wrden könnte:

- Entfernung
- zeitlicher Abstand
- fehlende Ermittlung zugehöriger Messwerte aufgrund fehlender empirischer Messmethoden
- fehlende Hypothese
- nicht ausgeführter Forschungsauftrag
- fehlender Forschungsauftrag
- nicht durchgeführter Forschungsauftrag
- Forschung auf Basis und in Anschluss einer eigentlich falschen, aber noch nicht widerlegten Idee
- fehlende Methoden
- fehlende Disziplin
- fehlende Finanzierung (Gelder)
- fehlender Wille
- ...
(---> diese Liste habe ich früh abgebrochen,. als ich sie nicht mehr fortsetzen wollte. Sie könnte sehr viel länger sein. Klar könnt ihr sie selber gerne weiter fortsetzen, was eine gute Aufgabe ist an alle Wissenschaftstheoretiker, seitens der Denker und der Wissenschaftsgläubigen natürlich auch!)

Bitte unterschätze Gründe wie fehlenden Willen oder fehlende Hypothesen/Ideen nicht. Es wäre sehr eingebildet, würdest du das nicht als wichtig erkennen und es wäre auch nicht von dir widerlegbar, einfach weil du gar nicht wollen würdest, dass unsere Hypothesen erforscht werden und noch schlimmer, wahr sein könnten. Logischerwieise können Wissenschaftler und Forscher nichts herausfinden, was sie nicht gerne glauben wollen würden, weil es normale Menschen sind, die sich dagegen entscheiden würden. Das ist so simpel, dass das jeder, der hier liest, verstehen müsste und wer es immer noch nicht tut, ist wirklich ein schwieriger Fall, für den ich mir eben mehr Zeit nehmen müsste, denn es ist unmöglich sonst, das nicht einmal zu kapieren, denn das ist ja wohl grundlegender als dieser "Hype" des "GÖTTLICHEN (IN ALLER ACH-SO-UNFEHLBARKEIT und UNBEZWEIFELBARKEIT)" an Wissenschaft, den sie niemals haben KANN, auch nie wird, solange Menschen geistig gesund bleiben möchten.

Nemon schrieb:Ersteres ist möglich. Das wird aber wahrscheinlich den Grund haben, dass etwas irrelevant ist — bzw. als irrelevant eingestuft wird, womit sich die Katze in den Schwanz beißt und eben doch schon eine erste Einordnung als irrelevant stattgefunden hat.

Da gibt es noch deutlich mehr Gründe. Das zu untersuchende Phänomen könnte schlicht noch außerhalb der Reichweite liegen (Leben auf dem Jupitermund Europa) oder noch nicht mit unseren Instrumenten messbar sein (Exoplaneten in anderen Galaxien). Das sind nur Beispiele die mir sofort in den Sinn kommen. Das alles oder auch nur das meiste nicht untersuchte irrelevant wäre, überschätzt das menschliche Wissen (bei allen gróßen Erfolgen) maßlos.

Nemon schrieb:Zweiteres ist kaum möglich. Die Wissenschaft ist ja gerade so angelegt, dass sie jeden Gegenstand untersuchen kann. Es geht im Übrigen oft nicht um Erklären, sondern zunächst um systematisch untersuchen. Es gibt nur einen Grund, dass nicht möglich wäre: Den, dass es das zu untersuchende Phänomen nicht gibt.

Weder kann die Wissenschaft Moral oder Ethik (man kann schlecht deskriptiv normative Forderunge beschreiben) untersuchen, noch Glaubensinhalte (Gott ist allwissend und gütig) oder mentale Zustande (den Geschmack von Senf).
Das heißt nicht, das Wissenschaft keine Bezüge oder Kausalitäten herstellen kann, das kann und soll sie.
Aber Wissenschaft soll beschreiben was ist, nicht was sein soll (Moral), was wir glauben (Religion) oder subjektiv wahrnehmen (mentale Zustände).
Auch hier, das sind nur die Dinge die mir spontan einfallen, da gibt es sicher mehr.

Die Wissenschaft ist ein äußerst mächtiger Diskurs, aber weder allumfassend noch allgültig oder unwidersprochen.

@Götze

Götze schrieb am 24.09.2020:das Denken an eine Person, kurz bevor das Telefon klingelt

... betrachtest du also als telepathisch verursacht, oder kommen dir auch noch andere (und ggf wahrscheinlichere) Interpretationsmöglichkeiten für dieses gar nicht so seltene Phänomen in den Sinn?

geeky schrieb:Ich kann ja verstehen, daß du dich fest an einen liebgewonnenen Glauben klammerst, nicht aber, warum du deshalb Begrifflichkeiten verbiegst und dich dann wunderst, daß dabei nur Unsinn herauskommt. Blitz und Donner sind Phänomene, für deren Ursache es unterschiedliche Interpretationen gab (und für einige Bildungsferne wohl noch immer gibt). Das Hirngespinst, Thor hätte voller Zorn seinen Hammer geworfen ist KEIN Phänomen, sondern eine irreale Interpretation. Solange du weiterhin unfähig bist das zu begreifen sind weitere Appelle an deinen Verstand wohl wie Perlen vor die Säue geworfen.

Wenn es einen Thor mit Hammer gäbe, gäbe es wohl auch den Hammerwurf. Und das auch unabhängig von Blitz und Donner.
Das ist nicht der Fall und das ist mir auch klar. Aber nicht alles was hinkt ist ein guter Vergleich.

An welchen liebgewonnen Glauben klammere ich mich denn bitte? Bevor ich hier in die Diskussion einstieg habe ich mir noch nie Gedanken über Telepathie gemacht.

paxito schrieb:Da gibt es noch deutlich mehr Gründe.

Das ist jetzt unnötige Haarspalterei. Ist doch klar, dass ich nicht umsetzbare Forschungsprojekte nicht meine.
Aaaaber: Die Methoden wären da. Und es gibt nichts außer Wissenschaft. Es tut sich in solchen Fällen eben keine Lücke auf, in die Alternativ-Unwissenschaften schlüpfen können.

geeky schrieb:... betrachtest du also als telepathisch verursacht, oder kommen dir auch noch andere (und ggf wahrscheinlichere) Interpretationsmöglichkeiten für dieses gar nicht so seltene Phänomen in den Sinn?

Natürlich. Es kommt ja schon nur eine begrenzte Anzahl an Personen immer nur in Frage. Die Zahl aller Menschen, selbst derjenigen, die ich kenne, die überhaupt eine Telefonnummer hätten, mit der sie mich anrufen könnten, ist begrenzt.

Einbildung und Selbstverarsche werden genauso wie Lügen oder Fälschungen niemals als Grund/Gründe gegen die Gewissheit von der Wahrheit der Daten als ein Gegenargument ausfallen (können). Nie sogar! Denn wir sind Menschen! Alle wissenschaftlichen Daten können, auch vor der Datenübertragung, bei der Erhebung selbst, nämlich durch Forschungsdesigns schon, gefälscht sein.


An passende Forschungsdesigns glaube ich persönlich bei bisherigen Telepathiexperimenten eh nicht. Ich glaube nicht, dass zwei Menschen auf Abruf durch zwei Zimmer etwas machen, was sie wegen der Anleitung eines unabhängigen Dritten (dem Wissenschaftler) entgegen der Gesetze von Raum und Zeit, wie wir sie objektiv kennen, als eigenständig wollende Subjekte tun (tun bzw. denken wollen/tun bzw. denken wollen würden/tun bzw. denken würden).

@paxito

paxito schrieb:An welchen liebgewonnen Glauben klammere ich mich denn bitte?

An den, daß Telepathie selbst das Phänomen wäre statt deren Interpretation. So wie "gerade als ich an dich dachte rufst du an" das Phänomen darstellt, für dessen Interpretation von Wundergläubigen gern die Telepathie bemüht wird.

Nemon schrieb:Und es gibt nichts außer Wissenschaft. Es tut sich in solchen Fällen eben keine Lücke auf, in die Alternativ-Unwissenschaften schlüpfen können.

Du hälst Ethik für eine Unwissenschaft? Erkenntnistheorie? Religion? Selbst Mathematik muss man nicht zwingend als Wissenschaft verstehen (kann man aber). Starkes Stück Nemon.

geeky schrieb:An den, daß Telepathie selbst das Phänomen wäre statt deren Interpretation. So wie "gerade als ich an dich dachte rufst du an" das Phänomen darstellt, für dessen Interpretation von Wundergläubigen gern die Telepathie bemüht wird.

Muss ich nicht erstmal wissen, was Telepathie überhaupt sein soll, bevor ich diese Unterscheidung treffe? Darum gehts mir doch, eine Begriffsklärung.

@paxito

paxito schrieb:Muss ich nicht erstmal wissen, was Telepathie überhaupt sein soll

Das solltest du allerdings, willst du hier etwas zum Topic beitragen. Ist Wikipedia in deinem Browser geblacklisted oder warum hast du dich nicht längst schlau gemacht?

paxito schrieb:Du hälst Ethik für eine Unwissenschaft? Erkenntnistheorie? Religion? Selbst Mathematik muss man nicht zwingend als Wissenschaft verstehen (kann man aber). Starkes Stück Nemon.

Jetzt willst du mich aber falsch verstehen und legst mir Sachen in den Mund :N:

geeky schrieb:Das solltest du allerdings, willst du hier etwas zum Topic beitragen. Ist Wikipedia in deinem Browser geblacklisted oder warum hast du dich nicht längst schlau gemacht?

Ich bin mit der Definition höchst unzufrieden. Was soll denn diese ominöse Fernkraft sein?

Nemon schrieb:Und es gibt nichts außer Wissenschaft.

Was soll man da falsch verstehen? Entweder ist Ethik Wissenschaft oder eben nicht. Da Wissenschaften keine normativen Behauptungen aufstellen, würde ich mal sagen: keine Wissenschaft. Also was? Unwissenschaft? Esogeschwurbel?

@paxito
Das interessiert mich gerade überhaupt nicht. Ich wüsste auch nicht, wie die Ethik zur Untersuchung vermeintlicher Para-Phänomene beitragen sollte.
Es gibt nichts außer Wissenschaft, wenn man solche (vermeintlichen) Phänomene beschreiben und untersuchen (und erklären) will.

@paxito

paxito schrieb:Ich bin mit der Definition höchst unzufrieden. Was soll denn diese ominöse Fernkraft sein?

Das musst du die Wundergläubigen fragen, denn sie ist ihre Erfindung; ungefähr so wie von Homöopathen ein "Wassergedächtnis" als Informationsträger postuliert wird. Diese "Fernkraft" soll eine Verbindung zwischen Sender und Empfänger herstellen, auch wenn sie räumlich voneinander getrennt sind und auf keinem anderen Wege (sehen, hören etc.) Informationen austauschen können.

Hast du denn nun inzwischen akzeptiert, daß Telepathie nicht selbst das Phänomen ist, sondern lediglich eine Interpretation von Phänomenen?