Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@threadkiller
Na ja Lehmhütten sind vermutlich auch älter als die Pyramiden.

Das sagt aber nicht viel über die Beweiskraft der Bibel aus.

Ausser in die Richtung, dass man sie nicht zu ernst nehmen sollte, da sie nur eine Zusammenstellung von mündlichen Aussagen enthält, die erst viel später niedergeschrieben wurden.

@Snowman_one
Einigen Theorien zufolge hat an dieser Stelle ursprünglich doch etwas ueber Jesus gestanden, doch wurde der Text nachträglich "verbessert" (=verfälscht). Interessanterweise gibt es dieselbe Stelle noch einmal in einem arabischen Manuskript, dort liest sie sich folgendermaßen:
"Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut, und [er] war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und aus den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in der Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Messias, über den die Propheten Wunder erzählt haben."

alles klar also die Auferstehung das größte Wunder wird auch anderswo berichtet nicht nur von Flavius

Weit unbekannter und meines Wissens nicht in dem Verdacht nachträglicher Verfäschung stehend, erwähnt Josephus den Bruder von Jesus, Jakobus, und auch Jesus selbst (Altertümer XX, 9.1):

"Der jüngere Ananus jedoch, dessen Ernennung zum Hohepriester ich soeben erwähnt habe, war von heftiger und verwegener Gemütsart und gehörte zur Sekte der Sadduzäer, die, wie schon früher bemerkt, im Gerichte härter und liebloser sind als alle anderen Juden. Zur Befriedigung dieser seiner Hartherzigkeit glaubte Ananus auch jetzt, da Festus gestorben, Albinus aber noch nicht angekommen war, eine günstige Gelegenheit gefunden zu haben. Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesübertretung anklagte und zur Steinigung führen ließ."



@Gwyddion
Das Christentum steht und fällt mit der Auferstehung Jesu Christi. Die Bibel berichtet darüber, doch es gibt auch außerbiblische historische Belege für dieses Ereignis. Der Gelehrte für Römische Geschichte, Professor Thomas Arnold, 15 Jahre "Headmaster of Rugby", Autor des 3-bändigen Standardwerkes "Geschichte Roms", und Inhaber des Lehrstuhls für moderne Geschichte an der Oxford-Universität, sehr gut vertraut im Umgang mit Beweisen zur Bestimmung historischer Tatsachen, sagte: "Ich bin seit Jahren daran gewöhnt die Geschichte anderer Zeiten zu studieren bzw. die Beweise derer zu untersuchen und abzuwägen, welche darüber schrieben, und mir ist keine einzige Tatsache der Geschichte der Menschheit bekannt, die besser und vollständiger bewiesen wäre, jedenfalls nach dem Verständnis einer fairen Untersuchung, als das große Zeichen, welches Gott uns gegeben hat, nämlich dass Christus gestorben ist und wieder auferstanden von den Toten."* Mittlerweile gibt es weitere historische Erkenntnisse, welche in diesem Artikel beschrieben werden sollen.

@shauwang

shauwang schrieb:Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei;

Ja... berichteten. Es sind aber wohl lt. dem Manuskript nur die Jünger in der Jüngerschaft. ^^
Nachgeprüft von unabhängigen Personen scheint es wohl nicht.

Es bleibt wie es ist.. es sind Mythen die von Generation zu Generation weitergetragen werden.
Demnach kann ich auch glauben, das der Olymp noch existiert.
Es gibt den ultimativen Beweis nicht. Obwohl ich persönlich mir wünschen würde, es gäbe diesen ultimativen Beweis für die Existenz Jesu und auch die Wunder.

@shauwang

shauwang schrieb:Sie berichteten, daß er ihnen drei ....

Die gläubigen Berichteten. Sie waren voreingenommen und sind deshalb nicht unbedingt zuverlässige Zeugen.

@Gwyddion
Dacht ich auch gerade :)

@Gwyddion
@Snowman_one

Das Christentum steht und fällt mit der Auferstehung Jesu Christi. Die Bibel berichtet darüber, doch es gibt auch außerbiblische historische Belege für dieses Ereignis. Der Gelehrte für Römische Geschichte, Professor Thomas Arnold, 15 Jahre "Headmaster of Rugby", Autor des 3-bändigen Standardwerkes "Geschichte Roms", und Inhaber des Lehrstuhls für moderne Geschichte an der Oxford-Universität, sehr gut vertraut im Umgang mit Beweisen zur Bestimmung historischer Tatsachen, sagte: "Ich bin seit Jahren daran gewöhnt die Geschichte anderer Zeiten zu studieren bzw. die Beweise derer zu untersuchen und abzuwägen, welche darüber schrieben, und mir ist keine einzige Tatsache der Geschichte der Menschheit bekannt, die besser und vollständiger bewiesen wäre, jedenfalls nach dem Verständnis einer fairen Untersuchung, als das große Zeichen, welches Gott uns gegeben hat, nämlich dass Christus gestorben ist und wieder auferstanden von den Toten."* Mittlerweile gibt es weitere historische Erkenntnisse, welche in diesem Artikel beschrieben werden sollen.
Interessanterweise gibt es dieselbe Stelle noch einmal in einem arabischen Manuskript, dort liest sie sich folgendermaßen:
"Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut, und [er] war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und aus den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in der Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Messias, über den die Propheten Wunder erzählt haben."

@shauwang
Die Artikel die man ernst nehmen kann, erzählen vom Mann Jesus.

Die anderen sind Theorien, die sogar die Leute die diese Artikel schrieben, zugeben das sie nicht glaubhaft sind.

Der Wundervollbringer Jesus ist da keineswegs Bewiesen.

@Snowman_one
@Gwyddion
"Die Worte aber: >>Sie haben meine Hände und Füße durchbohrt<< deuten auf Nägel hin, die am Kreuze durch Hände und Füße getrieben wurden. Und nachdem sie ihn gekreuzigt hatten, warfen die, welche ihn gekreuzigt hatten, über seine Kleidung das Los und teilten sie untereinander. Dass das so geschehen ist, könnt ihr aus Pontius Pilatus‘ angefertigten Akten ersehen" [2].
[2]Justus Martyr: Apologie I, 35, 7-9. Hervorhebung von mir

ok Belege sind ausreichend vorhanden.bis dann

habe keine Lust über belege zu diskutieren ob Belege Belege sind

ist mir zu albern

@shauwang

So waren die damaligen Kreuzigungen abgelaufen. Das ist nur ein Beweis für die Art der Kreuzigung.

"Die Worte aber: >>Sie haben meine Hände und Füße durchbohrt<< deuten auf Nägel hin, die am Kreuze durch Hände und Füße getrieben wurden. Und nachdem sie ihn gekreuzigt hatten, warfen die, welche ihn gekreuzigt hatten, über seine Kleidung das Los und teilten sie untereinander. Dass das so geschehen ist, könnt ihr aus Pontius Pilatus‘ angefertigten Akten ersehen" [2].
[2]Justus Martyr: Apologie I, 35, 7-9. Hervorhebung von mir

Das wiederum sagt doch auch nur aus, dass Jesus gekreuzigt wurde aber nicht das er Wunder vollbringen konnte oder versteh ich da jetzt etwas falsch?

Hier zum Thema Kreuzigung... ist recht interessant. Ist scheinbar keine römische Erfingung..

Wikipedia: Kreuzigung

@Sirod

Sirod schrieb:Also wenn ich behaupten würde das mein Vater nicht existiert, weil er mich nicht aufgehalten hat all die Fehler in meiner Kindheit und Jugend zu machen, dann wär ich schön blöd!

Wenn dein Vater dich im Säuglingsalter, beim aller ersten Verfehlung, die auch durch Verführung eines anderen geschah, dich aus dem Hause gejagt hätte, hat er das mit Sicherheit nicht aus dem Grund getan weil er dich daran hindern wollte das du daraus lernst.

Und genau so hat er kein Recht dir Vorwürfe zu machen wenn aus dir in jungen Jahren ein Dieb wird weil du dein Hunger stillen bzw. überleben wolltest! :}

Sirod schrieb:Also für mich ist das kein Beweis das Gott nicht existiert, blos weil er vieles nicht verhindert!

Und das ist auch kein Beweis für sein "Allmacht" Allwissen" und seine angebliche "Liebe" die man Ihm andichten versucht :}

Sirod schrieb:Ich will auch keine Marionette sein. Wenn er alles verhindert, wäre nicht von mir eigenständig!

Und genau das war aber sein Absicht als Er Adam und Eva ohne Erkenntnisse über Gut und Böse schuf, die nur IHN allein anbeten und lieben sollten.


@all

Morgen :)

Diese Jesu, angebliche Sohn Gottes musste iwelche "Wunder" vollbringen sonst wäre er einer von vielen der Reden hielt, und nur um ihn aus der Masse von so vielen Redner zu erheben wurden ihm sogar Fähigkeiten wie übers Wasser laufen erdichtet. :}

Wer solche Unwahrheiten als Basis für sein Glaube haben will der muss viele Worte verdrehen und selbst Unwahrheiten verbreiten damit seine angebliche scheinheilige Glaube unangetastet bleib :}

@Gwyddion

Moin.

Jop, Kreuzigung als Todesstrafe war in verschiedenen Kulturen bereits bekannt :)

@Keysibuna

Moin Keysi.. :) obwohl schon Mahlzeit-Zeit ist :D

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Jop, Kreuzigung als Todesstrafe war in verschiedenen Kulturen bereits bekannt :)

Die "nur" durch einem Knochenfund bestätigt worden ist.

@threadkiller

Du meinst ein Fund mit einem eingeschlagenen Nagel :)

Wie wir es wissen wurden viele NUR festgebunden und nicht festgenagelt :D)

@Keysibuna
Möchte dir in diesem Punkt nicht wiedersprechen aber von Wissen können wir immmer noch
nicht ausgehen oder ?
Gibt da ein Beleg daß man das untermauern könnte ?

@threadkiller

Ganz einfach erst mal den Link von @Gwyddion anklicken und schon hat man ein Basis, von dem aus man seine eigenen Recherchen beginnen kann :)

Die Gründung der Ordnung von Sinai sind die ersten großen Taten, aus denen das Volk Israel entsteht. Ein Volk, ohne König, ohne Pharao, sondern ein Volk, von einem Gott persönlich, bzw. durch Mose und seinen Berater, regiert wird. :}

Es kostet viele Menschenleben diese neue Idee durch zusetzen. Man ist gezwungen eine Menge Gegner brutal zu beseitigen, damit die möglichen zukünftigen Gegner abgeschreckt werden. Man gerechtfertigte diese brutale Vorgehensweise als „Gotteswille“, bzw. „Gottesstrafe“. :}

Bei späteren Überlieferungen heißt es sogar, dass Gott persönlich diese Vernichtungen per Naturerscheinungen wie; Blitz, Feuer oder (mein Favorit) sich öffnende und Menschen schlingende Erde usw. durchgeführt habe!

Ein paar von diesen Aufständen:

Das Fleisch-Aufstand 2.Mose.16
Dies alles hört sich später bei den Überlieferungen so an:
Als Fleisch knapp wurde murrten die Leute, Eldad und Medad sind die Anführer der murrenden Meute. Als die „Sonder-Sitzung“ einberufen wird, sollen die beiden von sich aus der Versammlung fern, und trotzdem geraten sie in „prophetische Verzückungen“, was Josua (Hoschea), Sohn des Nun, sehr verärgert und Mose zu Handeln drängt.
Dann schickt ihnen Gott Wachteln, ein wahre „Wachtel-Regen“, zwei Tage und zwei Nächte lang regnet es Wachteln. Weil sie aber mehr Wachteln sammeln als sie wirklich brauchen, schickt der Gott eine „Plage“ hinterher, und erwischt Eldad und Medad und die murrende Meute, sonst aber keinen.


Aufstand in der Wüste Paran. 4.Mose.14
Überliefert wurde dies so; „die Männer, die Mose ausgeschickt hatte, um das Land erkunden zu lassen, die dann aber nach ihrer Rückkehr die ganze Gemeinde zum Murren verführt hatten, fielen plötzlich tot zu Boden!“


Aufstand der Levi. 4.Mose.16
Und so der Überlieferung;

Als Mose die Vorwürfe (und Forderungen) hört, dass er und seine Berater sich zu viel herausnehmen, wird er wütend, wirft den Leviten vor; dass man sie aus der Gemeinde hervorgehoben hat damit sie an der Wohnstätte des Herrn Dienst verrichten und jetzt seien sie undankbar, wollen sogar das Amt des Priesters für sich beanspruchen.

Die Vernichtung der Verschwörer;
Angeblich vor Augen der ganzen Gemeinde geschieht folgendes; Die Erde öffnet sich und die Undankbaren werden verschluckt! Als die Gemeinde dies sah, liefen sie alle weg, damit sie nicht aus Versehen verschluckt werden.
Diese weglaufende Gemeinde, die alles mit eigenen Augen verfolgt hatte, wie sich die Erde auf tat und die Aufständische verschluckt hat, steht am nächsten Morgen wieder vor Mose und seinen Beratern und wirft ihnen vor „das Volk des Herrn getötet“ zu haben.
Weil die Gemeinde Mose und seine Berater beschuldigt, schickt der Herr eine Plage, die, die „murrende Meute“, vernichtet. In Zahlen 14 700 Menschen.

Ist eigentlich sehr seltsam das ein angeblich "Allmächtige" Wesen auf diese primitive und gewaltsame Art und Weise Menschen die sich gegen Mose aufgelehnt haben beseitigte und die überlebenden mehr oder weniger einzuschüchtern versucht haben soll :}

Zu Mal das dieser "Allweissender" das alles nicht kommen gesehen haben will, und diese Aufständischen selbst auserwählt haben soll :}

Denke das gehörte zu seinen egoistischen Plan diese aufständische Menschen nur für diesen Zweck mit Mose gehen zu lassen :}

@all

"Das stärkste Argument gegen Gott wäre - der Beweis seiner Existenz" (M. S. Salomon)

Wieso aber existiert diese hausgemachte Projektion in manchen Köpfen weiter ?

Projektion ist also ein Hineinmischen von Elementen aus der eigenen Persönlichkeit in die Wahrnehmung der äußeren Welt, besonders anderer Personen.
Dabei ist das Zuschreiben zu einer erdachten Person gewissermaßen die radikalste Form der Projektion, weil das Prinzip des Irrealen, der Loslösung von der nachprüfbaren Welt, am konsequentesten betrieben wird. P. ist als Abwehrmechanismus zur "Entfernung" negativer Vorstellungen bekannt ("Verteufelung"). Genauso ist der Begriff aber auch für positiv empfundene Vorstellungen anwendbar ("Vergötterung"). Gemeinsam ist, dass Gefühlselemente von der eigenen Person abgespalten und einer fremden Person zugeschrieben werden.

"Gott" und "Teufel" sind dualistische Projektionen. Ein absolut Gutes und ein absolut Böses werden vom wirklichen Menschen abgespalten, sozusagen "weggebeamt" hinein in abstrakte Personifizierungen dieser verabsolutierten Begriffe.

Wollte man diesen Zustand der Entfremdung oder Abspaltung überwinden, müsste man sich bemühen, die Gefühlsinhalte wieder ihrem ursprünglichen Eigentümer zuzuführen... Für die Auflösung von Religion wäre also zu fragen: Was an den Menschen ist "Gott", was an ihnen ist "Teufel", bzw.: was an "Gott" ist Mensch, und was an "Teufel" ist Mensch, und wie können die Menschen mit diesen ihnen eigenen Widersprüchlichkeiten umgehen?

Dass nicht Gott die Menschen nach seinem Ebenbil geschaffen hat sondern dass es sich umgekehrt verhält, haben in der Vergangenheit etliche "Vordenker" bemerkt...

Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde; das heißt vermutlich, der Mensch schuf Gott nach dem seinigen.

Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

Der Ursprung, ja das eigentliche Wesen der Religion ist der Wunsch. Hätte der Mensch keine Wünsche, so hätte er auch keine Götter. Was der Mensch sein möchte, aber nicht ist, dazu macht er seinen Gott. - Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.

(Ludwig Feuerbach)

Ein Esel stellt sich Gott als Esel vor. Der Papst stellt sich Gott als Mann vor...

(Uta Ranke Heinemann)


Wie kommt es zu den Fantasievorstellungen des Menschen von seinen Göttern
und zum Unfug der Projektion? Ist die Vermischung eigener Persönlichkeitselemente hinein ins Bild der Welt, das man hat, natürlich, grundsätzlich unvermeidbar? Oder handelt es sich dabei vielleicht um eine Form des Erkenntnis-Irrsinns?

Positive unterdrückte weil verbotene Impulse erscheinen meist wieder im projizierten idealisierten Gottesbild. Aber auch einige negative, wie z. B. zerstörerische Machtimpulse bis hin zum strafenden Sadismus. Negative Impulse tauchen überwiegend wieder im projizierten Teufelsbild auf. Aber auch einige positive, wie etwa das "verteufelte" Lustbetonte. (Interessant: Man erkennt hier ein Stück Desorientierung bei der Bewertung der zwei "Problembereiche" Macht und Lust! Diese zwei, die doch wohl die Menschheit arg umtreiben, werden wechselnd sowohl vergöttlicht wie verteufelt!)

Der biblische Gott ist einfach nur das bipolare innere Bild vom Regulativ Vater, welches oft genug durch den irdischen Vater geprägt wird. Also ein Absurdität.

Auszüge aus:

http://dk3hn.homepage.t-online.de/phirel_gottesbilder.htm

@Kayla

Sehr interessante Beitrag, Danke :)

Kayla schrieb:Der Ursprung, ja das eigentliche Wesen der Religion ist der Wunsch. Hätte der Mensch keine Wünsche, so hätte er auch keine Götter. Was der Mensch sein möchte, aber nicht ist, dazu macht er seinen Gott. - Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.

Und damit Er diesen selbst erschaffenen Gott ganz nahe zu sein muss er sich selbst und sein Gott von den anderen Menschen und Göttern abheben, und da beginnen die Märchen, mir dem man Gottes Pracht und Macht zu demonstrieren :}

Und je näher man sich diesem Wesen fühlt so "mächtiger" fühlt er sich selbst ohne zu bemerken welche Irrtümer und Unarten seine Handlungen beinhalten :}

@Keysibuna
Moin.

Wie wir es wissen wurden viele NUR festgebunden und nicht festgenagelt

Nicht viele, sondern ALLE. In Experimenten zeigte sich,
daß nur Nägel einen Körper nicht halten würden. Daher
wurden sie an den Unterarmen ans Kreuz gebunden und
(teilweise) zusätzlich durch Nägel und den Handflächen
und/oder den gekreuzten Füßen gemartert/stigmatisiert.