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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

35.439 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Himmel, Hölle, Atheismus, Atheist
Nesca
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 17:13
@shauwang
Ach komm lass gut sein ... du hast MIR was ganz anderes erzählt ... und das habe nicht nur ich gelesen .

Und wie schön ist es doch das man hier im Forum alles lesen kann was der andere geschrieben hat . :)
shauwang schrieb:Du weist ja jetzt wo do fragen kannst, hoffentlich beantworten die auch deine anderen Fragen
Ja ich denke da werden einige antworten dabei sein die mich zufriedenstellen könnten.
Und vor allem das ist der Clou ... sind es Menschen die sich mit der Bibel auskennen .

Und nicht wie manch einer hier sich die Bibel zurecht biegt und was weg lässt oder dazu tut ,
oder alles verdreht ... !


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shauwang
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 17:27
@Nesca
Schön für dich


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Nesca
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 17:33
@shauwang
Danke :)


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 17:34
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Was? Ich habe es mir doch nicht ausgesucht Atheist zu sein.
Ich wurde so geboren und erzogen, dass mir gar nichts anderes übrig bleibt.
Um an Gott zu glauben müsste ich mich selbst betrügen und belügen und das geht nunmal nicht.
Ich hab nie entschieden Atheist zu sein oder zu werden. Ich bin eben Atheist, mir bleibt gar nichts anderes übrig, ich kann nicht mein Gehirn austauschen.
Gott sieht das eben etwas anders ;)
Die Menschen haben einen freien Willen, den hast du auch.
Das ist genauso, wie wenn manche Mörder oder Kinderschänder sagen:"Ich kann nichts dafür, ich hatte eine schreckliche Kindheit!". Tja, manche hatten das, nicht jeder wird zum Mörder. Du hast dein Schicksal selbst in der Hand, nicht Gott. Auch, wenn das oft falsch verstanden/interpretiert wird, besonders im Christentum.
Du sollst dich auch nicht "belügen", um an Gott zu glauben. Du solltest erst mal definieren, was für dich ein Gott ist. Wenn du am Glauben interessiert bist, findest du bestimmt Leute, so wie hier, die gerne mit dir drüber reden.
Wenn dich Glauben allgemein nicht interessiert, oder zumindest momentan nicht, dann brauchst du dir auch keine Gedanken darüber zu machen :)
1.21Gigawatt schrieb:Weil nahezu jede große Religion all jene bestraft die den jeweiligen Gott nicht anerkennen.
Sorry, aber viele religiöse Leute, genauso wie auch viele Atheisten, sind einfach bescheuert. Und wenns dann um die organisierten Religionen geht usw., dann gibts eben mal Glaubenskriege, was mit Religion an sich aber eigentlich nichts zu tun hat. Hier gehts ums Ego, um Menschen die versuchen, anderen ihre Sichtweise auf zu drücken.

Und nochmal, Hölle ist keine Strafe. Wenn Gott dich nicht interessiert und du nicht an ihn glaubst, sollte dir die Ferne von Gott doch eigentlich nichts ausmachen, oder? Du glaubst ja nicht an ihn. Deswegen bist du ja Atheist. Und als Atheist glaubst du ja nicht an die Hölle.
1.21Gigawatt schrieb:Ein echter Brüller...
Naja, ist halt etwas schwer zu verstehen in unserer heutigen Zeit, wo Rationalität das höchste Gut ist.
Vielleicht kann ichs dir an einer Analogie erklären:
Denk mal über Loyalität und Gerechtigkeit nach. Das sind zwei Dinge, die sich widersprechen. Beispiel: Ein erfolgreicher anerkannter Kinderarzt, der sehr gut komplizierte Operationen durchführen kann und der beste auf seinem Gebiet ist und deine Mutter sind in einem brennenden Haus. Du hast nur Zeit einen zu retten, wen rettest du? Der Ratio nach müsstest du den Arzt retten, denn er bringt der Gesellschaft einen größeren Nutzen als deine Mutter (ausser deine Mutter ist irgendeine Koryphäe, dann ist es ein doofes Beispiel :P). Aber rein gefühlsmäßig würdest du wohl eher deine Mutter retten wollen. Ein Dilemma.
Da stellt sich dann die Frage, was ist wichtiger? Loyalität oder Gerechtigkeit? Scheint auf den ersten Blick unvereinbar, ist es aber nicht. Okay, in diesem Beispiel wird man immer nur eine Person retten können, aber es gibt drei verschiedene Wege, für wen man sich entscheidet.
1.21Gigawatt schrieb:Wollen wir das Thema "freier Wille" noch aufgreifen? Menschen haben keinen freien Willen. Man kann nicht freiwillig an Gott oder nicht an Gott glauben.
Man trifft diese Entscheidung auf Grund von einer Reihe Faktoren(Erbanlage, Erziehung, Erfahrung etc.) die man selbst nicht beeinflussen kann => die Entscheidung ist alles als freiwillig.
Nein, das denke ich durchaus nicht.
Wir sind nicht NUR Produkt unserer Prägung und Gene. Zwar sind wir das auch, aber jeder Mensch hat die Chance auf Entscheidungen. Deswegen bleibt der eine Alkoholiker und der andere macht einen Entzug. Jemand wird von seinen Eltern geschlagen und schlägt deswegen die eigenen Kinder, der andere wird geschlagen und behandelt seine Kinder gut, der dritte wird geschlagen und bekommt überhaupt keine Kinder.

Auch wenn es einfach wäre, sich so aus der Verantwortung zu stehlen, man kann sich nicht nur auf seine Prägung herausreden.
1.21Gigawatt schrieb:Wollte ein Gott, dass jeder Menschen an ihn glaubt so hätte er ausschließlich irrationale, naive Menschen schaffen müssen.
Gott ist es total egal, ob du an ihn glaubst. Das ist dein Bier. Und nein, nicht alle gläubigen Menschen sind naiv und irrational, du meinst Frauen :p
1.21Gigawatt schrieb:Ich zähle in deiner Antwort einige Aussagen, teilweise widersprechen die den Lehren der Weltreligionen. Also meine Frage, woher willst du das wissen was du da schreibst? Worauf stützen sich diese Aussagen?
Ganz ehrlich, die Weltreligionen sind sich oft selbst nicht einig. Also die katholische Kirche sagt einerseits "hü" und andererseits "hott", so als Beispiel. Aber soweit ich weiß sind meine Aussagen konform mit der Bibel und auch teilweise konform mit der katholischen Kirche. Ist auch oft ein bisschen Auslegungssache, aber ich halte mich an die Grundidee des neuen Testaments und gehe vor allem von der Nächstenliebe und dem freien Willen der Menschen aus. Das macht für mich einfach am meisten Sinn und beantwortet die typischen fundamentalen Fragen, wie "warum lässt Gott Leid auf der Welt zu?".


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 17:53
@BlackFlame

Bitte Quelle angeben, wenn du Texte aus dem Netz kopierst.


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BlackFlame
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 17:58
@kruge
An sich gibt es da unzählige Quellen, aber die eine aus der ich persönlich am liebsten zitiere ist die hier:
http://bibelzitate.npage.de/
Vorgehen: Bevor ich die Zitate formuliere, vergleiche ich verschiedene moderne Bibelübersetzungen mit der Lutherbibel von 1912. Ich bin kein Bibelwissenschaftler, aber ich habe Altgriechisch gelernt und kann auch den Urtext des neuen Testamentes lesen. Bisher hat mir noch niemand Übersetzungsfehler nachgewiesen, doch nehme ich Verbesserungsvorschläge gerne entgegen und bin selbstverständlich auch bereit, Fehler zu korrigieren.
Ansonsten ist google dein Freund für Vergleiche:
1. Petrus 4, 16: Wenn jemand wegen seines Glaubens leiden muss und verfolgt wird, soll er Gott dafür danken. Quelle: http://bibelzitate.npage.de/christliche-werte.html
Alternative:
Leidet er aber als ein Christ, so schäme er sich nicht; er ehre aber Gott in solchem Fall. Quelle: http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_petrus/4/#1

Nehmen wir noch ein Beispiel:
2. Mose 20, 5: „Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott, der die Sünden der Väter an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied rächt“. - http://bibelzitate.npage.de/christliche-werte.html
Dagegen...
Wirf dich niemals vor ihnen nieder und verehre sie auf keinen Fall! Denn ich, Jahwe, ich, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott. Wer mich verachtet und beiseite stellt, bei dem verfolge ich die Schuld der Väter noch bis zur dritten und vierten Generation. - http://www.bibel-online.net/buch/neue_evangelistische/2_mose/20/#1
und...
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen; - http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/20/#1
oder aber...
Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten <Generation> von denen, die mich hassen - http://www.die-bibel.de/online-bibeln/elberfelder-bibel/bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/2/200001/209999/ch/7defa14029f...


Also selbst wenn man 4 verschiedene Übersetzungen durchliest findet man an sich sehr ähnliche Inhalte, auch wenn gewisse Wortwahlen hier und da etwas abweichen.


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BlackFlame
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 17:59
@Merlina
Gern, bin ein großer Freund von Quellenangaben, nur nachdem hier bisher noch keiner bei Bibelzitaten irgendeine konkrete Quelle angab und auch nicht dafür gerügt wurde, so wartete ich eben ab bis mal einer nachfragt.


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 18:02
@BlackFlame

Wenn du eine Bibelstelle aus dem Kopf zitierst, brauchst du auch die Quelle nicht.
Wenn du Passagen aus dem Netz kopierst, schon.
Wenn niemand darauf angesprochen wurde, dann wurde es übersehen. Was passieren kann.

Künftig bitte einfach darauf achten.


Btw..das war keine Rüge. Eine Rüge sieht anders aus. ;)
Viel Spaß noch


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BlackFlame
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 18:07
Merlina schrieb:Wenn du eine Bibelstelle aus dem Kopf zitierst, brauchst du auch die Quelle nicht.
Also dahingehend bin ich anderer Auffassung. Wenn man sich auf ein Buch bezieht, dann sollte man bei einer Nachfrage auch in der Lage sein, eine klassische Buchquellenangabe zu machen.
Kenne da so einige Bücher, die sich im Laufe weniger Auflagen so an manchen Stellen ganz ordentlich verändert haben und gerade bei christlichen Texten gibt es ja, wie man in meiner Quellenaufführung sieht, so dermaßen viele Möglichkeiten woher das Zitat stammen könnte, dass ich da eine bloße Zitierung aus dem Gedächtnis für etwas fragwürdig halte.


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 18:08
@BlackFlame

Was diskutierst du hier jetzt mit mir jenseits des Topics?
Gib künftig bitte deine Quellen an.
Ende der Ansage.


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BlackFlame
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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 18:36
Merlina schrieb:Was diskutierst du hier jetzt mit mir jenseits des Topics?
Bis jetzt war das eigentlich kommentierend gemeint.
Eben weil das Thema so heißt wie es eben heißt, so wollte ich allen anderen gegenüber betonen, dass ich auch gern für Zitate aus dem Gedächtnis eine Quelle hätte, in der das dann noch einmal im O-Ton nachzulesen ist.
Bei dem Versuch Atheisten oder Andersgläubigen (also auch mir) eine mögliche Irrung aufzuzeigen, sollte es schon konkret werden und bevor ich jetzt bei jeder fehlenden Quelle nachfrage, so möchte ich lieber vorgewarnt haben, dass ich auch bei Gedächtniszitaten sehr wahrscheinlich nachfragen werde.

P.s. Die Ansage an sich ist bei mir auf jeden Fall angekommen und auch dies ist wieder kommentierend gemeint, denn mir fällt jetzt auch kein plausibler Grund ein, warum ich über diese Anssage diskutieren sollte, wenn ich mit ihr doch an sich einverstanden bin.


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 18:50
@Ahiru
Ahiru schrieb:ich halte mich an die Grundidee des neuen Testaments und gehe vor allem von der Nächstenliebe und dem freien Willen der Menschen aus. Das macht für mich einfach am meisten Sinn und beantwortet die typischen fundamentalen Fragen, wie "warum lässt Gott Leid auf der Welt zu?".
Und genau hier ist der Punkt. Den für mich das gar keinen Sinn. Das der Mensch einen freien Willen besitzt ist sogar nachweislich falsch. Das ist ja keine Frage der Meinung hier, man sehe sich einfach mal den aktuellen Stand der Hirnforschung an.

Und nur weil etwas Fragen beantwortet heißt es nicht, dass diese Antworten auch etwas wert sind.
Mir helfen Antworten die sich irgendwelche Leute vor 2000 Jahren ausgedacht haben nämlich nicht weiter.


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der-Ferengi
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 18:51
@Ahiru
Ahiru schrieb:Gott sieht das eben etwas anders ...
Ach ?
Du weißt noch nicht mal, wie Dein Nachbar die Aussage von
@1.21Gigawatt sehen würde, aber Du trittst hier mit einer
Sicherheit auf zu wissen, daß "Gott" es ganz anders sehen
würde, daß es nur so kracht.

Bist Du "Gottes" linker Arm, daß Du Aussagen darüber ma-
chen kannst, WIE er auf WAS reagieren würde ???
Ich glaube kaum.


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 18:57
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Und genau hier ist der Punkt. Den für mich das gar keinen Sinn. Das der Mensch einen freien Willen besitzt ist sogar nachweislich falsch. Das ist ja keine Frage der Meinung hier, man sehe sich einfach mal den aktuellen Stand der Hirnforschung an.
Hast du spontan eine Quelle, die das bestätigt?
Inwiefern hast du keinen freien Willen? Wenn ich dir sage, erschieß deinen Nachbarn, hast du dann nicht die Fähigkeit, das zu entscheiden? Weißt du nicht, was du willst?

@der-Ferengi
der-Ferengi schrieb:Ach ?
Du weißt noch nicht mal, wie Dein Nachbar die Aussage von
@1.21Gigawatt sehen würde, aber Du trittst hier mit einer
Sicherheit auf zu wissen, daß "Gott" es ganz anders sehen
würde, daß es nur so kracht.
Ja, natürlich. Das ist eins der Fundamente des christlichen Glaubens. Daher glaube ich es, ich weiß es nicht. Wo wir wieder beim Knackpunkt des Glaubens wären :)
der-Ferengi schrieb:Bist Du "Gottes" linker Arm, daß Du Aussagen darüber ma-
chen kannst, WIE er auf WAS reagieren würde ???
Ich glaube kaum.
Wenn ich nicht wüßte, an welchen Gott ich glaube und warum, dann könnte ich es auch sein lassen. Aber ich stehe hinter meinem Glauben und dazu gehört auch ein bestimmtes Gottesbild.


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Keysibuna
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 18:58
Wie ist es im Falle einer Besessenheit durch Dämonen?

Ist dann diese fiktive freie Wille des Besessenen eingeschränkt oder gar aufgehoben?

:}


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 19:00
@Keysibuna
Keysibuna schrieb:Wie ist es im Falle einer Besessenheit durch Dämonen?

Ist dann diese fiktive freie Wille des Besessenen eingeschränkt oder gar aufgehoben?
Also nachdem was ich gegoogelt habe spricht die Hirnforschung nicht gegen den freien Willen :) Der Focus und der Stern haben das nur etwas einseitig abgebildet.

Zur Besessenheit: Sehr interessantes Thema! Darüber könnte man wohl lange diskutieren, wäre einen eigenen Thread wert, weil es hier wohl etwas den Rahmen sprengt. Aber im Grunde ist laut Theorie der freie Wille stärker als die Besessenheit.


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 19:02
@BlackFlame
Ich wollte dir wegen der Quellenangabe nicht ans Bein pinkeln. Mich fasziniert vielmehr dass du (und andere) wirklich immer relevante Zitate findest.

Könnte sowas keinesfalls. Dazu müsste ich die heilige Schrift mehrmals gelesen haben.


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Keysibuna
ehemaliges Mitglied

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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 19:04
Ahiru schrieb:Aber im Grunde ist laut Theorie der freie Wille stärker als die Besessenheit.
Tja, laut "Theorie" ist dieser Gott auch stärker als dieser Teufel und doch macht der was er will ^.^

Denke Teufels "freie Wille" ist viel stärker als von Gott :}


Und zu Gehirn, wo diese Wesen sitzt;


Gottes Sitz in Gehirn
Der amerikanische Neurobiologe und Radiologe Andrew Newberg [1]hatte mal rausgefunden dass beim Beten die vorderen Stirnlappen die Führung übernehmen. Diese Bereiche steuern auch die Konzentrationsfähigkeit des Menschen. Ist der dagegen sehr tief in ein Gebet versunken oder gibt er sich der Meditation hin, drosseln manche Gehirnareale ihre Aktivität stark, sind die hinteren Scheitellappen besonders inaktiv dann kann es zur Selbsttranszendenz kommen.
Glaube kurz danach haben zwei weitere Forscher verfolgten einen anderen Ansatz; sie untersuchten das Gefühl der Selbsttranszendenz bei Krebskranken.

Glaube ca. bei 70 Patienten, mit bestimmten Gehirntumoren, sowohl vor als nach der OP (bei der die Tumore entfernt wurden) untersuchten die Wissenschaftler wie stark die Fähigkeit zur Selbsttranszendenz war anhand eines standardisierten Tests.
Gleichzeitig wurde mit bildgebeneden Verfahren, welche Hirnregionen durch OP geschädigt worden waren analysiert.
Das ermöglichte, die durch bestimmte Hirnverletzungen verursachten Veränderungen der Selbsttranszendenz und der Anteil der verschiedenen Hirnareale, zu erforschen.

Dabei wurde festgestellt, vor allem eine Verletzung der Großhirnrinde im hinteren Scheitellappen die Patienten dazu brachte sich in einem transzendenteren Umfeld zu sehen.
Hier will ich auch Gyrus angularis [2] erwähnen und dessen Funktion;
Der Gyrus angularis gehört zu den höheren Assoziationsarealen der Großhirnrinde. Er spielt eine entscheidende Rolle in der Vernetzung höherer Seh- und Hör-Zentren mit höheren sensorischen und motorischen Arealen. Somit ist er an Funktionen wie Schreiben, Lesen und Rechnen entscheidend beteiligt. Doch auch höhere menschliche kognitive Leistungen wie die Fähigkeit zu Abstraktion werden ihm zugerechnet.
[1] Wikipedia: Andrew_Newberg
[2] Wikipedia: Gyrus_angularis


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 19:05
@1.21Gigawatt

Einige Richtlinien des sozialen Zusammenlebens kann man in der Religion schon finden. Auch wenn vieles überholt scheint, bleiben einige Zusammenhänge aktuell, so lange es Menschen gibt.

Natürlich kann man auch ohne Religion und durch einfaches Mitdenken ebenso gut in der Welt existieren und der Verantwortung für sich und die Mitmenschen gerecht werden.
Manch einer benötigt aber Halt und Anleitung.
Leider gibt es auch viele, die Religion nur zur Rechtfertigung und Absolution benötigen, sich aber im Umgang mit den Mitmenschen benehmen, wie die berühmte Axt im Wald...


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Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

27.07.2012 um 19:07
@Ahiru
http://www.stern.de/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille-eine-illusion-617174.html

Wieso verstehen das so viele nicht?
Ahiru schrieb:Inwiefern hast du keinen freien Willen? Wenn ich dir sage, erschieß deinen Nachbarn, hast du dann nicht die Fähigkeit, das zu entscheiden? Weißt du nicht, was du willst?
Darum geht es doch gar nicht.
Es geht darum WARUM ich mich dagegen Entscheide meinen Nachbarn zu erschießen. Diese Entscheidung fällt man unbewusst. Das Gehirn erechnet diese Entscheidung und in diese Rechnung fließen unzählige Faktoren mit ein über die wir keine Kontrolle haben. Da kann man doch nicht mehr von einem freien Willen sprechen.

Der Standpunkt der Hirnforschung ist hier schon fix. Ob wir einen freien Willen haben oder nicht ist nur noch eine Definitionssache.
Manche sagen ein freier Wille ist wenn man eine Entscheidung ohne externen Zwang trifft.
Manche sagen ein freier Wille ist wenn man eine Entscheidung vollkommen selbst und unabhängig treffen kann. Das ist aber nicht möglich.
Denn jeder Mensch handelt so wie ihn Veranlagung und Prägung geformt haben.
Wenn ein Mann mit schwerer Kindheit jemanden tötet, dann gibt es Faktoren die sein Gehirn zu dieser Entscheidung kommen liesen.
Wenn ein Mann mit schwerer Kindheit niemanden tötet, dann gibt es Faktoren die sein Gehirn zu dieser Entscheidung kommen liesen.

Du kannst da nicht hingehen und sagen, dass der eine jetzt ein besserer und der andere ein schlechterer Mensch ist.


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