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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 00:30
@Citral
Glaub weiterhin an deine verfälschte Bibel ok? Bist du islamophob?
Was heisst hier "Dein Gott"? Es gibt nur EINEN Gott, worauf alle 3 abrahamitischen Religionen beruhen


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 00:33
@Django7
Du kannst eigentlich hier so viel reden wie du willst :) denn du kennst deinen Allah, der der größte Listenschmied ist.

Er leitet recht wen er will und den leitet in die irre wen er will.


Sure 32:13
Und wenn Wir gewollt hätten, hätten Wir jeder Seele ihre Rechtleitung gegeben. Aber (nun) ist das Wort von Mir unvermeidlich fällig geworden: "Ganz gewiß werde Ich die Hölle mit den Ginn und den Menschen allesamt füllen." (Bubenheim)

Allah will mich halt in der Hölle sehen und deswegen bin ich Christ :).


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 00:39
@Citral
schön daß du deine islamophobe Haltung offen zugibst :)
Citral schrieb:Allah will mich halt in der Hölle sehen und deswegen bin ich Christ :)
und schön daß du mit einem lächelnden Smiley in die Hölle fahren willst :)


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 00:40
@Django7
Ich bin nur Patienten wie dich gewohnt ;).

Bring mir erstmal eine Prophetie von dem selbsternannten Propheten und dann reden wir weiter


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 00:42
@Citral
du bist gar nichts gewöhnt. Schön zu lesen wie du dich immer mehr ins Abseits stellst mit deiner islamophoben Grundhaltung


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GiusAcc
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 06:22
@Citral
@Optimist
Wieso lasst ihr euch auf dieses / sein, Niveau herab ?
Müßtest es doch besser wissen, wünscht ihm Gottes, JHVH / JHWH, Segen und Ciao.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 09:06
@GiusAcc
Du hast vollkommen Recht und ich ärgere mich hinterher auch immer, reagiert zu haben. Aber wie heißt es so schön "Keiner ist vollkommen" ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 10:13
hallo @domitian
Du hast aber recht merkwürdige Ansichten, muss ich sagen.
Seit wann nimmt Satan die Sünden der Welt auf sich?
Naja, überlege mal....
Satan IST doch die Sünde, das Böse, der SÜndenbock, alles Böse ist von Satan...
So bekommt er alle Sünden der Welt zugeschoben....

Jesus "übernahm " diese Sünden der Welt.

In anderen Worten übersetzt: Der Mensch erkennt die Geschehnisse seines Lebens (seines "Kreuzes") als aus ihm selbst, als seine Welt. Er "übernimmt" dies in sich als Erkenntnis.

Es wird gesagt, wenn man das glaubt, ist man (wird man) erlöst.
Dazu muss man aber zuerst glauben, dass das Leben aus Sünde besteht, um davon erlöst zu werden..
So behaftet Gott uns also mit Sünde, um dann eine Möglichkeit der Erlösung anzubieten?
Der Sinn dahinter ist wohl, sich den Weg selbst suchen zu müssen, der in das Licht der Erkenntnis führt, denn nur wenn du den Weg selbst gehst, kannst du die Erfahrung des Gehens machen.
Das würde dem nichtmal im Traum einfallen! Wer ist denn gekreuzigt worden? Jesus oder Satan? Glaubst doch wohl im Leben nicht, dass sich Satan für die Sünden der Menschen kreuzigen lassen würde?
Das ist in meiner Sichtweise eine Metapher, die ein Bild darstellt.
Jesus hat die Sünden von Satan in sich aufgenommen, um das zu tun, muss man alle Sünden kennen, und sie zu seinem Geist erhoben. Alles irdische und materielle, wurde entfernt, starb. Das ist der körper und die materielle Welt. Sehe das von Jesus perspektive, nicht von jenen, die unter dem Kreuz standen.Nach der "Auferstehung" ist die Seele des Menschen, der durch das Tor der Todes (Daath, Duat, Unterwelt) gegangen ist, gereinigt.
Jesus ist der Mensch, Jesusgeschichte beschreibt den Weg sein inneres Licht zu finden, und hinter den Vorhang des Tempels des Lebens in das Heiligtum Gottes zu blicken.
Und wie kommst du darauf, dass Gott das Ego ist? Mag ja sein, dass manche Menschen ihr Ego zum Gott erhoben haben, aber so kann man das ja wohl nicht sagen.
Gott nannte sich selbst: "ich bin der ich bin". Er ist ein eifersüchtiger Gott, rachsüchtig und kleinlich.
Ich sehe das vielmehr in der gnostischen Sichtweise. Und habe erkannt, dass auch der Ur-sinn der jesusgeschichte gnostisch ist. denn nur so ergibt es Sinn.
Lese mal die Mosebücher in der Betrachtungsweise, Yhvh als das menschliche "Ich", das sich seine Welt , seine Ordnung kreiert......

Jesus hat sein Ego (Ich) am Kreuz getötet. Um seinen geist davon zu befreien, um das Feuer des Geistes von dem Wasser der Erde zu trennen, metaphorisch gesagt.
Deshalb ist auch klar, dass Jesus nicht Yhvh als seinen Vater meinte, sondern den GEIST.(ab.ba)
Optimist schrieb:Satan soll die Weisheit sein? Sag wie kommst du darauf? Und der soll Gott entlarven? Eher entlavt Gott den Satan, der als Fürst der Lüge gilt. Satan ist auch nicht der Feind des Egos, sondern dessen bester Freund! Also eigentlich lohnt es sich gar nicht, das alles anzusprechen und mit dir darüber zu diskutieren... aber ich tu´s trotzdem mal.
Satan ist als schlange des Paradies, die Weisheit, die herabkam, um dem Menschen Erkenntnis zu vermitteln, über sich selbst. Denn Adam schläft (Gen2:21), und die Schlange bietet eine Möglichkeit, zu erwachen.

Satan ist spirit, der "auf die Erde, bzw zu Erde fiel", bis in die tiefste Tiefe, da Seine Dunkelheit den Urgrund erfasst, sowie gleichzeitig den höchsten spirit der Weisheit.
So symbolisiert die Schlange jene Kraft, des Unteren irdischen und des oberen göttlichen, wobei sie symbolisch das Licht der Welt mit ihrem Körper umfasst.
Das ist in der Uräusschlange dargestellt. oder Kundalini, oder auch Tiamat.
Deshalb ist Christus gleichzeitig auch Lucifer, der Lichtbringer, denn er ist jenes erste Licht, das durch die materie des EgoGott verborgen ist.

Die Lüge ist keine Lüge, denn sie muss notgedrungen die Wahrheit enthalten, um als Lüge zu erscheinen.


Das Satanische im Ego ist das Bestreben, jenes Ego zu entlarven. Natürlich erscheint das dem Ego (Ich) satanisch, da es sich ja verteidigen muss, gegen seine Entlarvung, was den Tod des Ego's bedeuten kann, und deshalb natürlich das Satanische in sich selbst als "böse" bezeichnet.
Der Gott der Welt, das Ego (Yhvh, Jaldabaoth) ist dual, Er hat zwei Seiten. die sich bekämpfen. Die Werdende und die zurückziehende. das "ja" und das "nein",..... Gott/Satan.

Die wahre Natur von Satan ist nach meiner Ansicht Weisheit, Erkenntnis, die das Ego durchdringt, jedoch vom Ego verhindert werden will, da es die Erkenntnis über das Ego ist. --> über SICH SELBST!


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AnGSt
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 10:43
In der Kabbala gibt es zwar dämoniches (siehe Welt der Schalen), aber der Satan ist dort nur einer von vielen. Das gilt für den Okkultismus, (vielleicht nur?) als das wofür er gehalten wird. In der jüdischen Kabbala allein, sind die dämonischen Kräfte nur Unreinheiten des Geistes.


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 16:22
hallo @snafu

Erst mal Danke für deine Ausführungen :D

Ich gehe mal etwas drauf ein...
snafu schrieb:Satan IST doch die Sünde, das Böse, der SÜndenbock, alles Böse ist von Satan...
So bekommt er alle Sünden der Welt zugeschoben....
Satan ist nicht die Sünde. Satan ist ein Geschöpf, welches sündigt. Ich unterscheide da zwischen der Sünde und dem Sünder.

Satan ist auch nicht das böse, aber er ist böse bzw. seine Gesinnung ist böse. Natürlich aus der menschlichen Perspektive heraus betrachtet. Ich weiß aber nicht ob alles Böse von Satan ist. Denn er hat genauso Willensfreiheit wie wir Menschen. Und wenn der Mensch seine Freiheit dazu benutzt, sich gegen den Willen Gottes zu stellen, kommt das dann von Satan oder aus der Freiheit des Menschen?

Ich weiß auch nicht ob Satan alle Sünden der Welt zugeschoben bekommt. Von wem denn? Von Gott oder von uns Menschen? Ja wir sind so, dass wir immer sagen, der andere wars... :D Die böse Evan hat mich verführt, die böse Schlange wars usw...

Ist nicht jeder für seine Sünden bzw. seine Taten selbst verantwortlich? Ich denke, da werden keine Sünden hin oder her geschoben, sondern jeder der welche begeht, ist auch dafür verantwortlich. Sonst wäre der Mensch ja auch völlig aus seiner Verantwortung heraus genommen und könnte immer sagen: Der böse Satan war´s der mich verführt hat... der ist alles schuld! :D
snafu schrieb:Jesus "übernahm " diese Sünden der Welt.
Das ist der nächste Schritt. Er übernahm die ganze Schuld und deswegen musste er auch sterben! Zumindest dem Leibe nach, also materiell gesehen. Erlösung ist es also für die schuldig gewordenen, die eigentlich selber dafür sterben hätten müssen.
snafu schrieb:Es wird gesagt, wenn man das glaubt, ist man (wird man) erlöst.
Dazu muss man aber zuerst glauben, dass das Leben aus Sünde besteht, um davon erlöst zu werden..
Das weiß ich nicht, ob man das zuerst glauben muss, dass das Leben aus Sünde besteht um davon auch erlöst werden zu können? Ich meine, wenn ich Schulden auf meinem Konto habe und ein Gönner bezahlt sie mir, dann sind sie beglichen, ob ich davon weiß oder nicht. Selbst dann, wenn ich nichtmal davon gewusst hätte, dass ich Schulden hatte... Nö, also glaub ich nicht, dass dazu das Wissen nötig ist, auch schuldig geworden zu sein. Gibt ja so einen Spruch: Unwissenheit schützt vor Stafe nicht. Wobei, wer keine Schuldfähigkeit besitzt, kann auch nicht bestrafz werden, weil er gar nicht weiß, was er macht. Und die Schuldfähigkeit ist eine Erkenntnis - nämlich die über Gut und Böse. Da gebe ich dir wieder Recht. Da sind wir im Urzustand von Adam und Eva. Solange sie nicht von der Frucht der Erkenntnis gegessen haben, hatten sich keine Erkenntnis über Gut und Böse. Es war egal, was sie gemacht haben, wie Kinder hatten sie keine Schuldfähigkeit und konnten daher auch nicht gerichtet werden nach ihren Taten. Erst durch die Erkenntnis über Gut und Böse wussten sie was sie taten und deswegen wurden sie schließlich auch gerichtet und das Paradies war dahin...
snafu schrieb:So behaftet Gott uns also mit Sünde, um dann eine Möglichkeit der Erlösung anzubieten?
Der Sinn dahinter ist wohl, sich den Weg selbst suchen zu müssen, der in das Licht der Erkenntnis führt, denn nur wenn du den Weg selbst gehst, kannst du die Erfahrung des Gehens machen.
Nönö, Gott "behaftet" uns nicht mit Sünde, sondern wir selbst tun das!
Und nicht "um uns dann" eine Möglichkeit der Erlösung anzubieten, sondern Gott tat dies damit wir durch diese "behaftung" mit der Sünde nicht verloren gehen!
snafu schrieb:Jesus hat die Sünden von Satan in sich aufgenommen, um das zu tun, muss man alle Sünden kennen, und sie zu seinem Geist erhoben. Alles irdische und materielle, wurde entfernt, starb. Das ist der körper und die materielle Welt. Sehe das von Jesus perspektive, nicht von jenen, die unter dem Kreuz standen.Nach der "Auferstehung" ist die Seele des Menschen, der durch das Tor der Todes (Daath, Duat, Unterwelt) gegangen ist, gereinigt.
Das lasse ich mal so stehen. Das finde ich, hast du ganz gut erklärt.
snafu schrieb:Jesus ist der Mensch, Jesusgeschichte beschreibt den Weg sein inneres Licht zu finden, und hinter den Vorhang des Tempels des Lebens in das Heiligtum Gottes zu blicken.
Jein. Im Prinzip ist das so, aber das ist dem Menschen aus sich selbst heraus eben kaum möglich. Deswegen bahnte uns Jesus diesen Weg. Wegen unserer Sünden war uns der Blick auf unser innerstes Heiligtum in unserem Tempel nämlich verborgen geblieben! Und niemand war aus sich selbst heraus in der Lage, die Sünde hinweg zu nehmen ausser der, der ohne Sünde war und daher alle Sünden auf sich nehmen konnte und daher an unserer statt sterben musste, damit uns der Blick hinter den Vorhang auf unser inneres Heiligtum, den Geist Gottes in uns, wieder ermöglicht werden konnte. Also so sehe ich das.
snafu schrieb:Gott nannte sich selbst: "ich bin der ich bin". Er ist ein eifersüchtiger Gott, rachsüchtig und kleinlich.
Ich sehe das vielmehr in der gnostischen Sichtweise. Und habe erkannt, dass auch der Ur-sinn der jesusgeschichte gnostisch ist. denn nur so ergibt es Sinn.
Lese mal die Mosebücher in der Betrachtungsweise, Yhvh als das menschliche "Ich", das sich seine Welt , seine Ordnung kreiert......
Der Gott des AT kommt schon so rüber ja... Ist es aber nicht höchst merkwürdig, dass Jesus nie von diesem Gott spricht? Wenn er von Gott spricht, sagt er nicht, ihr sollt zu diesem JHWH beten, sondern lehrte uns so zu beten, wie er selber betete, nämlich zu seinem "Vater im Himmel" (Abba).

Man könnte fast meinen, Jesus spricht von einem ganz anderen Gott!
Und trotzdem sagt er, dass er nicht eines der alten (mosaischen) Gesetze, die von diesem JHWH stammten, aufheben würde!
snafu schrieb:Jesus hat sein Ego (Ich) am Kreuz getötet. Um seinen geist davon zu befreien, um das Feuer des Geistes von dem Wasser der Erde zu trennen, metaphorisch gesagt.
Deshalb ist auch klar, dass Jesus nicht Yhvh als seinen Vater meinte, sondern den GEIST.(ab.ba)
So, nun frage ich dich: Wer ist dieser JHWH und wer ist der Vater (Abba)? Sind das zwei verschiedene Götter? Oder hat Gott zwei Gesichter, zwei Seiten? Oder wie ist das zu verstehen?
snafu schrieb:Satan ist als schlange des Paradies, die Weisheit, die herabkam, um dem Menschen Erkenntnis zu vermitteln, über sich selbst. Denn Adam schläft (Gen2:21), und die Schlange bietet eine Möglichkeit, zu erwachen.
Wieso bringst du die Schlange mit Weisheit in Verbindung? Es heißt in der Bibel mal: Seid klug wie die Schlange! Aber Klugheit ist doch nicht dasselbe wie Weisheit? Ich glaube ja, dass Gott das alles auch so wollte wie es geschah, also er hätte die Menschen genausogut bis in alle Ewigkeit im Paradies leben lassen können wie kleine Kinder, ohne Schuldfähigkeit, weil ohne Schuldbewusstsein und wir wären alle immer und allzeit selig und glücklich... Warum setzte er denn überhaupt diesen Baum da rein als Versuchung und sagt dann: Da dürft ihr aber nicht von essen? Es wäre ohnehin nur eine Frage der Zeit gewesen... Gott wusste es doch! Also muss ich davon ausgehen, dass er es auch so wollte!

Die Erkenntnis von Gut und Böse hätten Adam und Eva auch ohne die Schlange bekommen, wenn sie von der verbotenen Frucht gegessen hätten. Nur: Hätten sie nicht sowieso? Irgendwann? Die Schlange selbst war doch eigentlich gar nicht notwendig dafür? Ausser zur Beschleunigung des Falls!
snafu schrieb:Satan ist spirit, der "auf die Erde, bzw zu Erde fiel", bis in die tiefste Tiefe, da Seine Dunkelheit den Urgrund erfasst, sowie gleichzeitig den höchsten spirit der Weisheit.
So symbolisiert die Schlange jene Kraft, des Unteren irdischen und des oberen göttlichen, wobei sie symbolisch das Licht der Welt mit ihrem Körper umfasst.
Das ist in der Uräusschlange dargestellt. oder Kundalini, oder auch Tiamat.
Deshalb ist Christus gleichzeitig auch Lucifer, der Lichtbringer, denn er ist jenes erste Licht, das durch die materie des EgoGott verborgen ist.
Nö, sehe ich wieder anders. Wieso ist Satan "spirit"? Unter spirit ist doch Geist Gottes gemeint? Satan ist nicht Geist Gottes. Satan ist ein gefallener Urgeist aus Gott, einst Luzifer! Von einem höchsten spirit der Weisheit kann ich da nichts erkennen. Und Christus ist auch nicht Luzifer! Diese Vermischung ist eher ein Produkt deiner Phantasie. Biblisch ist das jedenfalls so nicht!

Jesus bringt zwar wieder das verloren gegangen Licht in die Welt, er übernimmt damit quasi die Aufgabe die eigentlich für Luzifer angedacht gewesen ist. Da aber Luzifer "gefallen" ist und zum Satan wurde, musste jemand anderer an seiner Stelle einspringen und das Licht wieder in die Welt bringen. Und das war dann Jesus. Aber Jesus ist nicht Luzifer!
snafu schrieb:Die Lüge ist keine Lüge, denn sie muss notgedrungen die Wahrheit enthalten, um als Lüge zu erscheinen.
Doch, Lüge ist Lüge! Sie kann nicht die Wahrheit enthalten, denn dann wäre sie keine Lüge! Aber der Lügner, der muss die Wahrheit kennen, um sie leugnen zu können! Jemand, der die Wahrheit nicht kennt, der kann auch nicht lügen. Aber Lüge bleibt Lüge und enthält keine Wahrheit. Hier verdrehst du wieder nach deinem Gusto...
snafu schrieb:Das Satanische im Ego ist das Bestreben, jenes Ego zu entlarven. Natürlich erscheint das dem Ego (Ich) satanisch, da es sich ja verteidigen muss, gegen seine Entlarvung, was den Tod des Ego's bedeuten kann, und deshalb natürlich das Satanische in sich selbst als "böse" bezeichnet.
Der Gott der Welt, das Ego (Yhvh, Jaldabaoth) ist dual, Er hat zwei Seiten. die sich bekämpfen. Die Werdende und die zurückziehende. das "ja" und das "nein",..... Gott/Satan.
Sehe ich auch nicht so. Tut mir leid. Das Ego zu entlarven ist nichts satanisches. Das satanische im Ego ist eher, es zu befriedigen und ordentlich zu nähren, notfalls noch auf Kosten der anderen, damit das Ich wächst und wächst und wächst...

Die andere Sache mit dem Gott JHWH, den du hier den Gott der Welt nennst und als einen dualen Gott bezeichnest mit zwei Seiten, die sich gegenseitig bekämpfen mit einer werdenden und einer zurückzihenden Seite, finde ich wieder sehr interessant. Aber hier vermischst du Gott mit Satan zu einem Gott der in sich dual sei und zwei Seiten habe, die sich gegenseitig bekämpfen. Und das glaub ich so nicht! Das ist wieder ein Phantasieprodukt von dir, würde ich sagen. Was soll das für ein in sich völlig unausgeglichener Gott sein?

Schlüssiger ist daher für mich, dass es sich hierbei um zwei Wesen handelt, eben Gott und Satan, die sich gegenseitig bekämpfen.
snafu schrieb:Die wahre Natur von Satan ist nach meiner Ansicht Weisheit, Erkenntnis, die das Ego durchdringt, jedoch vom Ego verhindert werden will, da es die Erkenntnis über das Ego ist. --> über SICH SELBST
Ja, das magst du so sehen. Gestatten, ich nicht. Für mich hat Satan nichts mit Weisheit und Erkenntnis zutun. Wenn wir schon in dem Bild bleiben, wäre eher das Ego selbst das eigentlich satanische in uns :D - Und der eigentliche spirit durch den Geist Gottes will unser satanisches Ego durch seine Weisheit und Erkenntnis durchdringen und entlaven. So würde es für mich Sinn machen!









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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 16:43
@domitian
domitian schrieb:Das weiß ich nicht, ob man das zuerst glauben muss, dass das Leben aus Sünde besteht um davon auch erlöst werden zu können? Ich meine, wenn ich Schulden auf meinem Konto habe und ein Gönner bezahlt sie mir, dann sind sie beglichen, ob ich davon weiß oder nicht.

Selbst dann, wenn ich nichtmal davon gewusst hätte, dass ich Schulden hatte... Nö, also glaub ich nicht, dass dazu das Wissen nötig ist, auch schuldig geworden zu sein. Gibt ja so einen Spruch: Unwissenheit schützt vor Stafe nicht. Wobei, wer keine Schuldfähigkeit besitzt, kann auch nicht bestrafz werden, weil er gar nicht weiß, was er macht. Und die Schuldfähigkeit ist eine Erkenntnis - nämlich die über Gut und Böse.

Da gebe ich dir wieder Recht. Da sind wir im Urzustand von Adam und Eva. Solange sie nicht von der Frucht der Erkenntnis gegessen haben, hatten sich keine Erkenntnis über Gut und Böse. Es war egal, was sie gemacht haben, wie Kinder hatten sie keine Schuldfähigkeit und konnten daher auch nicht gerichtet werden nach ihren Taten. Erst durch die Erkenntnis über Gut und Böse wussten sie was sie taten und deswegen wurden sie schließlich auch gerichtet und das Paradies war dahin...
Finde ich gut Deine Gedanken. :)

Aus der Bibel geht ja auch hervor:
Wer noch nie etwas vom Evangelium, von Jesus bzw. der Sündenvergebung, der Gnade usw. gehört hat und somit NICHT an Jesus und sein Opfer glauben KANN, wird auch nicht dafür zur Rechenschaft gezogen.
Erst ab dem Zeitpunkt, wo man die Erkenntnis darüber gewonnen hat, kann man sich entscheiden (Jesus ANZUNEHMEN sich zu ihm bekennen oder eben auch nicht).


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 16:55
hallo @Optimist

Komme leider jetzt erst dazu, auf deinen Post einzugehen. Gestern ging das irgendwie leider nicht mehr... Also auf eine neues :D
domitian schrieb:Und ich sehe es nach wie vor so, dass das Wort Gottes (also Jesus) präexistent und schon immer da war. Oder hatte Gott zu irgendeinem Zeitpunkt keine Worte, war er sprachlos? ;)
Ja das Wort Gottes als Sinnbild für den Geist Gottes gabs schon immer. Aber das war nach meinem Dafürhalten eben Gott selbst und nicht Jesus. Der erscheint erst bei seiner Geburt vor etwa 2000 Jahren.

Wie ich ja schon sagte:
Nicht Jesus als Jesus war Präexistent, den gab es erst ab seiner Geburt als Mensch. Präexistent war das Wort bzw. der Geist Gottes, der gehörte von Anfang an zum Wesen der Gottheit.
Optimist schrieb:Ja und weil es so verzwickt ist, hatte ich mir zusammengereimt, dass Jesus in seiner Funktion als Oberaufseher über die Engel nur mal zeitweise den NAMEN Michael VERLIEHEN bekam. Er hatte quasi den TITEL Erzengel, ohne ein wirklicher Engel zu sein.
Könnte doch sein, oder nicht? :)
Das sehe ich nicht so. Entweder war Jesus in seiner Präexistenz tatsächlich der Erzengel Michael oder er war es nicht. Man bekommt bei Gott doch keine Namen und Titel verliehen für etwas, ws man gar nicht ist und übt vorübergehend als Vertretung ein Amt aus? Also das passt eher noch weniger...
Optimist schrieb:Das wäre möglich, wenn Jesus wirklich ein Engel sein könnte. Aber DAS kann ich eben beim besten Willen nicht glauben, weil für meine Begriffe zu viel dagegen spricht :)
Gut, lassen wir es so stehen. Es wäre möglich, aber du glaubst es nicht. Und ich weiß es nicht, halte es aber wie gesagt prinzipiell für möglich.


Zu dem hier:
Das Fleischgewordene Wort Gottes wurde Jesus doch erst später...
Optimist schrieb:Geht das so aus der Bibel hervor? Ich dächte, in dem Moment wo das Wort Fleisch wurde, wurde Jesus durch Maria geboren. :)
Ja, ab dem Zeitpunkt meine ich, kann man doch überhaupt erst von Jesus sprechen! Oder kommt Jesus auch schon vorher in der Bibel vor, als Jesus? Ich meinen nein. Ausser als Vorankündigung des Messias in den alten Propheten, aber nie mit Namen Jesus.


Zu diesem hier:
Aber sag nicht, dass Jesus nicht gekämpft hat! Denk mal an die biblische Scene wo er im Tempelvorhof die Krämer- und Wechslertische umgeworfen hatte...
Optimist schrieb:Ja, da war er aber ganz MENSCH. Es geht doch aber um den "himmlischen" Jesus, also Jesus als Geistperson.
Man sagt ja in der katholischen Kirche: Wahrer Gott und wahrer Mensch! :D
Kann man Jesus überhaupt in den menschlichen Jesus und in den himmlischen/göttlichen Jesus aufteilen? Vielleicht in Bezug auf seine Präexistenz und in Postexistenz NACH der Auferstehung bzw. Himmelfahrt.
Optimist schrieb:Bzw. war ja zum Zeitpunkt des "Engel-Kampfes" das "Wort Gottes" noch gar nicht zu Fleisch geworden, also war Jesus bei dem Kampf sozusagen gar nicht anwesend, sondern er war in seiner EINHEIT mit Gott oder ALS Gott anwesend, bzw. es war "nur" Gott zugegen.
Kann aber auch sein, dass ich da jetzt irgendwas falsch sehe, dann korrigiere mich bitte :)
Das stimmt! Zur Zeit des Engelkampfes gab es so gesehen noch keinen Jesus. Oder eben in seiner Präexistenz als Erzengel Michael. Das merkwürdige ist nur, dass er am Ende bei der Erweckung der Toten auch wieder die Rolle des Erzengels Michael einnehmen soll. Und das ist wieder etwas verwirrend. Das ergibt wenig Sinn. Oder Jesus ist eben doch nicht Michael...
Optimist schrieb:Wie gesagt, als Geistwesen bzw. in seiner Eigenschaft als "Wort Gottes" (zweischneidiges Schwert...) traue ich ihm nicht zu, dass er selbst kämpfte, sondern nur dass er hatte kämpfen lassen. :)
Naja, wie so ein Kampf im Himmel zwischen den guten und den bösen Mächten wirklich ausgesehen hat, weiß ich ja auch nicht... Ich denke schon eher, dass es sich um einen "geistigen Kampf" gehandelt haben dürfte. Was aber nicht heißen muss, dass da nur mit Worten debattiert wurde. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass da Ringkämpfe ausgetragen wurden oder die Fäuste flogen... :D


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16.10.2013 um 17:01
@domitian
domitian schrieb:Schlüssiger ist daher für mich, dass es sich hierbei um zwei Wesen handelt, eben Gott und Satan, die sich gegenseitig bekämpfen.
also ich würde es so auslegen...

gott würde niemals gegen satan kämpfen...
hätte er das nötig?gott???
dafür hat er doch seine "heerscharren"

gott ist gott und satan ist satan...
gott hat keine gegenspieler...

nur der kleine satan ringt um aufmerksamkeit und will sich als gott aufspielen...
deswegen will er ja auch, das man ihn anbetet...
weil er materiell verhaftet ist...

gottes reich ist aber geistig...
da kommt der kleine satan nicht hin...
das kann man nähmlich nicht kaufen oder wie besitz ersteigern...
deswegen wütet er auf der erde...
blind von seinem zügellosen verlangen nach "mehr"...

gott braucht nicht "mehr" oder "weniger"
denn egal wieviel oder wie wenig,
alles und nichts kommt von ihm...


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16.10.2013 um 17:10
@domitian
Geht das so aus der Bibel hervor? Ich dächte, in dem Moment wo das Wort Fleisch wurde, wurde Jesus durch Maria geboren. :)

--->
Ja, ab dem Zeitpunkt meine ich, kann man doch überhaupt erst von Jesus sprechen! Oder kommt Jesus auch schon vorher in der Bibel vor, als Jesus? Ich meinen nein. Ausser als Vorankündigung des Messias in den alten Propheten, aber nie mit Namen Jesus.
Das mal im Zusammenhang mit dem betrachtet:
domitian schrieb:Nicht Jesus als Jesus war Präexistent, den gab es erst ab seiner Geburt als Mensch. Präexistent war das Wort bzw. der Geist Gottes, der gehörte von Anfang an zum Wese
Ich denke gerade daran "... und das Wort wurde Fleisch".
Demnach ist das WORT in Deinen Augen NICHT Jesus?

Denn wenn das Wort Jesus WÄRE, dann müsste es auch präexistent sein, denn dann war es ja schon immer IN Gott ->
domitian schrieb:Präexistent war das Wort bzw. der Geist Gottes
domitian schrieb:Zur Zeit des Engelkampfes gab es so gesehen noch keinen Jesus. Oder eben in seiner Präexistenz als Erzengel Michael. Das merkwürdige ist nur, dass er am Ende bei der Erweckung der Toten auch wieder die Rolle des Erzengels Michael einnehmen soll. Und das ist wieder etwas verwirrend. Das ergibt wenig Sinn. Oder Jesus ist eben doch nicht Michael...
Genau. auch aus diesem Grund glaube ich nicht dass Michael Jesus ist.
domitian schrieb:dass er am Ende bei der Erweckung der Toten auch wieder die Rolle des Erzengels Michael einnehmen soll.
Hast Du dafür einen Bibelbeleg?


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 17:18
@Optimist

Nein, das Wort was im Anfang war ist nicht Jesus. Das Wort ist ein Synonym für Geist. Der wurde aber später in Jesus Fleisch.

Und ob Jesus Michael war bleibt offen, auch für mich. Ausser es gibt demnächst neue Erkenntnisse.

Die Sache mit der Totenerweckung durch Michael wurde doch von euch, also dir, pere ubu und Citral vorher recht ausgiebig diskutiert. Welche Bibelstelle ganz konkret, kann ich dir nicht sagen, bin da nicht so gut bewandert wie zB. pere ubu. Aber ich blättere mal ein wenig, vielleicht finde ich sie noch...


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16.10.2013 um 17:21
@domitian
domitian schrieb:Die Sache mit der Totenerweckung durch Michael wurde doch von euch, also dir, pere ubu und Citral vorher recht ausgiebig diskutiert.
Weiß jetzt nicht was Du meinst?
Es ging doch um Lazarus und den erweckte Jesus :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 17:23
@Optimist
domitian schrieb:ommt Jesus auch schon vorher in der Bibel vor, als Jesus?
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, das ich den Namen, Jesus in meiner Lutherbibel schon auch einmal im alten Testament gelesen habe. Ich kann mich aber nicht mehr daran erinnern wo. Jedenfalls sehr weit hinten aber ich glaube nicht Daniel.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 17:31
@HatwenigAhnung
In der Ltuher weiß ich nicht, aber in der Elberfelder kommt Jesus (als der welcher gekreuzigt wurde) jedenfalls nirgends vor.

Und ich kann mir übrigens auch denken warum: weil es nämlich (steht so in der Bibel) noch ein Geheimnis war, dass Jesus Christus zwecks Erlösung kommen wird. Also der Name selbst (J.Chr.) war ein Geheimnis. Habe ich gerade gestern im NT gelsen, leider weiß ich jetzt nicht mehr wo.


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16.10.2013 um 17:34
@Optimist
Naja, wenn er im alten Tetsament als Imanuel benannt wird, hätte man auch sagen können Jesus, da Herodes, der ja wohl die Kinder in Bethlehem ermorden ließ, sicher mitgeteilt bekommen hatte, das dieser Imanuel genannt wird.


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16.10.2013 um 17:37
@HatwenigAhnung
HatwenigAhnung schrieb:Naja, wenn er im alten Tetsament als Imanuel benannt wird, hätte man auch sagen können Jesus, ...
Nein, wie gesagt, es sollte ja noch (warum auch immer) ein Geheimnis bleiben wie sein wirklicher Name ist.
HatwenigAhnung schrieb:da Herodes, der ja wohl die Kinder in Bethlehem ermorden ließ, sicher mitgeteilt bekommen hatte, das dieser Imanuel genannt wird.
Ha, siehst Du, DAS ist doch des Rätsels Lösung :)
Der dachte er muss nach einem Imanuel suchen, dabei hieß er dann Jesus :)


@domitian
Optimist schrieb: Geht das so aus der Bibel hervor? Ich dächte, in dem Moment wo das Wort Fleisch wurde, wurde Jesus durch Maria geboren. :)

-->
Ja, ab dem Zeitpunkt meine ich, kann man doch überhaupt erst von Jesus sprechen! Oder kommt Jesus auch schon vorher in der Bibel vor, als Jesus? Ich meinen nein. Ausser als Vorankündigung des Messias in den alten Propheten, aber nie mit Namen Jesus.
Zu dem Punkt "Oder kommt Jesus auch schon vorher in der Bibel vor, als Jesus?"
->
Das wäre die Antwort: :)
Optimist schrieb:weil es nämlich (steht so in der Bibel) noch ein Geheimnis war, dass Jesus Christus zwecks Erlösung kommen wird. Also der Name selbst (J.Chr.) war ein Geheimnis. Habe ich gerade gestern im NT gelsen, leider weiß ich jetzt nicht mehr wo.
Insofern müssen wir dieses TeilArgument von Dir evtl. streichen ;)


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16.10.2013 um 17:54
@Optimist
Optimist schrieb:Der dachte er muss nach einem Imanuel suchen, dabei hieß er dann Jesus
Naja, er hat ja ainfach versucht jeden erstgeborenen zu töten, der name schien ihm dann doch nicht so wichtig zu sein. Aber wo steht, das sein Name noch bis zur Geburt ein Geheimnis bleiben sollte?


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16.10.2013 um 17:56
@HatwenigAhnung
HatwenigAhnung schrieb:Aber wo steht, das sein Name noch bis zur Geburt ein Geheimnis bleiben sollte?
Muss ich mal suchen. Dauert aber mal eine Weile, weil ich jetzt erst mal weg muss. Also bis später. :)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 17:56
@Optimist
Hat Zeit ^^


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 19:09
@HatwenigAhnung
HatwenigAhnung schrieb:Aber wo steht, das sein Name noch bis zur Geburt ein Geheimnis bleiben sollte?
Mit den folgenden Zitaten ist natürlich das „Geheimnisse des Reiches Gottes“ und „Geheimnis des Evangeliums„ gemeint.
Es wird jedoch explizit der Name Jesus Christus in DIESEM Zusammenhang genannt, der im AT eben noch nicht bekannt war. Denn wer verkörpert das Reich Gottes? Wer ist dieser (geistige) Leib? Insofern sehe ich es so, dass das Geheimnis im Grunde „Jesus Christus“ war.

Kolosser 1:
26 das Geheimnis, welches von den Zeitaltern und von den Geschlechtern her verborgen war, jetzt aber seinen Heiligen geoffenbart worden ist, 27 denen Gott kundtun wollte, welches der Reichtum der Herrlichkeit dieses Geheimnisses sei unter den Nationen, welches ist Christus in euch, ... 28 den wir verkündigen, ...

Epheser 3:
3 daß mir durch Offenbarung das Geheimnis kundgetan worden, - ... 4 woran ihr im Lesen merken könnt mein Verständnis in dem Geheimnis des Christus
...,
9 und alle zu erleuchten, welches die Verwaltung des Geheimnisses sei, ...
10 auf daß jetzt ... kundgetan werde die gar mannigfaltige Weisheit Gottes, 11 nach dem ewigen Vorsatz, den er gefaßt hat in Christo Jesu,...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

16.10.2013 um 19:34
Kann das jemand beantworten oder auslegen ?
1. Thess.4,16 denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.
Von der Interlinear Übersetzung:
For the Lord himself shall
descend from heaven with a
shout, with the voice of the
archangel, and with the trump
of God: and the dead in Christ
shall rise first:
Das hier spuckt Google-Übersetzer über den Englischen Text aus:
Denn der Herr selbst wird
Abstieg vom Himmel mit einem
schreien, mit der Stimme der
Erzengels und mit der Posaune
Gottes und die Toten in Christus
werden zuerst auferstehen
Dann muss ja Sinngemäß die Übersetzung der NWÜ, richtig sein:
16 denn der Herr selbst wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen.
Wenn der Herr selbst mit der Stimme eines Erzengels, das nur Michael sein kann,herabkommt, wer ist dann hier mit dem Herrn gemeint ?

Meine Auslegung:
Der hier genannte Herr, ist Jesus. Er kommt mit gebietendem Zuruf und die Stimme eines Erzengels herab,
Jesus und der Erzengel Michael sind ein und dasselbe.


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