Islam - Eine friedliche Religion?

@JPhys2

Damit bestätigst du die allgegenwärtige Existenz von Ablehnung und die Folgen davon. Während der Großteil der Menschen mit so einer Ablehnung friedlich lebt, gibt es Minderheiten denen die Äußerung einer Meinung nicht ausreicht, die wollen Taten folgen lassen und das sind eben die radikalen.
Und die gibt es nicht nur unter Muslimen, sondern auch in nicht-religiösen Gesellschaften/Kulturen.

Deswegen mein Fazit: der Islam bzw. seine Gläubigen sind nicht gefährlicher als nicht-religiöse Menschen, in beiden gibt es sowieso Gewalt und Intoleranz.
Und je nach Zustand der Gesellschaft gewinnen solche radikalen Minderheiten mehr an Boden oder bleiben klein.


@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Säkularismus selbst ist keine Ideologie.. sondern eine schlichte Trennung von Staat und Kirche.
Säkularismus ruft auch nicht zu Gewalt auf. Es gibt für diese Bezeichnung auch keine Verhaltensmaßregeln.

Ein Bekenntnis zu einer Demokratie ist ebenfalls eine gewaltlose Aktion. Es ist einfach nur ein Bekenntnis zur Demokratie.. von Demokraten. Frage mich sowieso noch immer, warum Du gerade dies angeführt hast.. eine ordentliche Demokratie in einem säkularen Staat sollte wünschenswert sein.

Die Trennung zwischen Staat und Religion ist nicht schlicht, sondern eine Ideologie mit großen Auswirkungen.
Und Demokratie Anhänger in der Vergangenheit und Gegenwart sind teilweise sehr wohl bereit Gewalt anzuwenden um Demokratie zu erreichen. Und wir alle heißen das hier überwiegend gut und als ein guten Kampf.
Damit ist aber bereits die Tür geöffnet um die Völker in Kriege zu führen und einen guten Kampf als Vorwand zu nutzen, was die USA ja eifrig tat und tut.

Gwyddion schrieb:Es gibt aber die eine oder andere Sure, auf die sich diese Selbstmordattentäter berufen. Und diese Suren scheinen Gewalt gegen Ungläubige zu begrüssen. Da Du natürlich im Koran wesentlich besser wie ich geschult bist, brauche ich Dir diese wohl nicht extra verlinken.

Was ich sehe sind Menschen die über den Islam ungebildet sind, sie zitieren einen Vers und "übersehen" das direkt im nächsten Vers eine Differenzierung vorgenommen wird indem gesagt wird das die die in Frieden mit Muslimen leben wollen das gegen sie keine Gewalt gestattet ist.

Es bringt halt nichts wenn ein Humanist meint seine Ideologie wäre völlig frei von Angriffslust, wenn seine Gesellschaft und Staat wo Humanismus herrscht sehr wohl Gewalt als Mittel nutzt um seine Interessen und Überzeugungen zu vertreten.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Es bringt halt nichts wenn ein Humanist meint seine Ideologie wäre völlig frei von Angriffslust, wenn seine Gesellschaft und Staat wo Humanismus herrscht sehr wohl Gewalt als Mittel nutzt um seine Interessen und Überzeugungen zu vertreten.

Auf welche humanistisch geprägten Staaten beziehst du dich hier?

@emanon

Alle die sich dazu bekennen.

@Lightstorm
Zähl mal bitte auf mir sind keine bekannt.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Die Trennung zwischen Staat und Religion ist nicht schlicht, sondern eine Ideologie mit großen Auswirkungen.

Welche Auswirkungen hat denn die Trennung von Staat u. Religion, ausser das Kirchen nicht mehr das Sagen haben?

Lightstorm schrieb:Und Demokratie Anhänger in der Vergangenheit und Gegenwart sind teilweise sehr wohl bereit Gewalt anzuwenden um Demokratie zu erreichen. Und wir alle heißen das hier überwiegend gut und als ein guten Kampf.

Du schreibst das, als wärest Du gegen die Demokratie. Und ja.. sich Freiheit zu erkämpfen hat durchaus auch Gewalt zur Folge. Siehe arabischer Frühling. Aber ein Bekenntnis zur Demokratie ist immer noch keine Gewalt-Aktion.

Lightstorm schrieb:was die USA ja eifrig tat und tut.

Die USA ist hier nicht das Thema. Auch wenn Du immer gerne diese Nebelkerze zündest..
Und.. die USA steht nur für die USA. Sie ist kein Gebilde wie D z. Beispiel.

Lightstorm schrieb:Was ich sehe sind Menschen die über den Islam ungebildet sind, sie zitieren einen Vers und "übersehen" das direkt im nächsten Vers eine Differenzierung vorgenommen wird indem gesagt wird das die die in Frieden mit Muslimen leben wollen das gegen sie keine Gewalt gestattet ist.

Was ich wiederum teilweise sehe ist, das Islam-Gläubige Menschen den Koran so auslegen, wie sie es brauchen. Wie eigentlich jeder Gläubige sein heiliges Buch auslegt oder der Einfachheit halber, auslegen läßt. Und auch die radikalen Strömungen legen ihn sich so aus, das die eigene Mordlust dann befriedigt wird.

Lightstorm schrieb:Es bringt halt nichts wenn ein Humanist meint seine Ideologie wäre völlig frei von Angriffslust, wenn seine Gesellschaft und Staat wo Humanismus herrscht sehr wohl Gewalt als Mittel nutzt um seine Interessen und Überzeugungen zu vertreten.

Mir ist kein Staat bekannt, der rein nach humanistischen Gesichtspunkten regiert wird.

@emanon

Sind Länder wie Frankreich, Deutschland oder die USA für dich nicht humanistisch geprägte Länder?
Sie beziehen sich in ihren Verfassungen auf Werte des Humanismus.

@Lightstorm
Ein Bezug auf einzelne Werte reicht dir aus um deine Aussage zu untermauern? :D
Sollen wir es mal anhand von ein paar Beispielen diskutieren?

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Welche Auswirkungen hat denn die Trennung von Staat u. Religion, ausser das Kirchen nicht mehr das Sagen haben?

Da der Wandel der Gesellschaft von einer christlich geprägten hin zu einer säkularen und im Endstadium zum Atheismus.
Wobei es im Säkularismus nicht nur um die Entmachtung religiöser Intuitionen geht sondern eigentlich um eine grundsätzliche Ablehnung von Religion in der Politik. Auch als Politiker ohne Verbindung zur Kirche sollst du keine religiöse Politik anstreben. Ich sehe das als eine Kulturrevolution und so was ist nicht schlicht.

Gwyddion schrieb:Du schreibst das, als wärest Du gegen die Demokratie. Und ja.. sich Freiheit zu erkämpfen hat durchaus auch Gewalt zur Folge. Siehe arabischer Frühling. Aber ein Bekenntnis zur Demokratie ist immer noch keine Gewalt-Aktion.

Ich bin nicht gegen Demokratie, ich zeige nur auf das religiöse Menschen wie Muslime nicht gefährlicher bzw. unfriedlicher sind als nicht-religiöse.
Und das Menschen für Demokratie kämpfen ist nun mal eine Sicherheitslücke die zum Missbrauch einlädt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, es wird in jeder Gesellschaft Intoleranz und Gewalt geben, egal wie die vorherrschende Denkweise bzw. Ideologie ausschaut. Darauf will ich hinaus.

Gwyddion schrieb:Was ich wiederum teilweise sehe ist, das Islam-Gläubige Menschen den Koran so auslegen, wie sie es brauchen. Wie eigentlich jeder Gläubige sein heiliges Buch auslegt oder der Einfachheit halber, auslegen läßt. Und auch die radikalen Strömungen legen ihn sich so aus, das die eigene Mordlust dann befriedigt wird.

Das Verständnis von Demokratie und Humanismus wird auch so ausgelegt wie man will. Die einen begründen damit ihre Toleranz auch für Muslime und manch andere nutzen es um Muslime zu bekämpfen.
Wo ist dann der Unterschied zu den Gläubigen.

Gwyddion schrieb:Mir ist kein Staat bekannt, der rein nach humanistischen Gesichtspunkten regiert wird.

Ja, und nach Ansicht vieler Muslime gibt es kein muslimischen Staat oder Gesellschaft wo der Islam in all seinen Aspekten (richtig) angewandt wird.


@emanon

emanon schrieb:Ein Bezug auf einzelne Werte reicht dir aus um deine Aussage zu untermauern? :D

Ach willst du jetzt wie die Muslime argumentieren, nach dem Motto unsere Überzeugung ist eigentlich wunderbar friedlich aber es wird nur nicht 100% (richtig) umgesetzt.
Muslime denken auch das nirgendwo momentan der Islam gänzlich richtig angewandt wird :D
Und schon kann man Terrorismus entschuldigen, ist ja schließlich nicht 100% Islam sondern nur ein wenig?

@Lightstorm
Warum weichst du aus?
Das hast du doch gar nicht nötig.
Gib einfach ein paar Beispiele für deine These und warte ab, wie ich argumentiere.
Oder hast du neuerdings mediale Fähigkeiten?

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Damit bestätigst du die allgegenwärtige Existenz von Ablehnung

Wie gesagt diese Ablehung ist eine Konsequenz daraus dass es Leute mit verschiedenen Weltbilder gibt. Und wenn ich meines für richtig halte halte ich deines für falsch
Ich will nur darauf hinweisen dass man mehr nicht wirklich erwarten kann.

Lightstorm schrieb: und die Folgen davon.

Die Ablehung ist immer da. Die "Folgen" sind da oder eben nicht.
Es wäre vielleicht weise zu versuchen zu verstehen wann
"ich lehne deine Position ab" zu "Ich lehne dich ab" wird
Denn das mag die eigentliche Ursache für diese Folgen

Lightstorm schrieb:Und die gibt es nicht nur unter Muslimen, sondern auch in nicht-religiösen Gesellschaften/Kulturen.

Das Bestreite ich nicht. Wir hatten ja nun auch schon nicht religöse Gesellschaften die Beliebig barbarsich waren.

Schau die Gefahr heist eigentlich nicht Islam oder Atheismus.
Sondern Fanatismus und Fundamentalismus.
was Fanatismus angeht.. praktisch jedes beliebige Weltbild kann das hervorbringen.

Was Fundamentalismus angeht hat der Islam intrinsich eine klahre schwäche.
Er liefert die Basis für Fundamentalismus gleich schon mal mit.
Das hat aber nichts mit der Frage nach der friedlichkeit zu tun und ist eher ein Problem für die Muslime als für die Nicht Muslime.

@emanon

Wo weiche ich aus?
Frankreich und Deutschland sind Bekenner des Humanismus und leider verwickelt in verlogenen Kriegen. Auch die USA betont Freiheit und Menschenrechte, aber ist Führer von verlogenen Kriegen und zahlreichen Menschenrechtsverstößen.

Es geht aber nicht nur um Politik, auch gesellschaftlich gibt es in Europa und den USA intolerante Menschen wie bei Muslimen.

Fazit: Islam/Religions Alternativen in Form von Humanismus sind nicht friedlicher sondern können ebenfalls Gewalt und Intoleranz nicht vollständig verhindern.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Ich sehe das als eine Kulturrevolution und so was ist nicht schlicht.

Ich wiederum sehe es als den einzig vernünftigen Schritt. Was Religionen in der Politik angerichtet haben, lehrten uns die letzten 2000 Jahre zur Genüge. Bis Heute..

Lightstorm schrieb:Und das Menschen für Demokratie kämpfen ist nun mal eine Sicherheitslücke die zum Missbrauch einlädt.

Eine Sicherheitslücke? :D
Also.. wenn Mächtige mit der Demokratie spielen und die Puppen tanzen lassen.. so ist dies dann keine Demokratie mehr.

Lightstorm schrieb:Das Verständnis von Demokratie und Humanismus wird auch so ausgelegt wie man will. Die einen begründen damit ihre Toleranz auch für Muslime und manch andere nutzen es um Muslime zu bekämpfen.
Wo ist dann der Unterschied zu den Gläubigen.

Ansich nicht. Zumindest beim Humanismus. Der ist klar definiert.
Und ich kenne keinen Humanisten.. der explizit Muslime bekämpft. Kennst Du einen?

Lightstorm schrieb:Ja, und nach Ansicht vieler Muslime gibt es kein muslimischen Staat oder Gesellschaft wo der Islam in all seinen Aspekten (richtig) angewandt wird

Das ist zu dünn für die Verteidigungsstrategie...
Das es reine Gottesstaaten mit Sharia und allem Pipapo gibt, ist doch wohl unbestritten. Natürlich wird es nicht allen Muslimen dort gefallen.. wie sie zu leben haben, aber solange sie vor Ort ansässig bleiben und sich mit dem System arrangieren...

@Lightstorm
Du verwechselst da wohl etwas. Welcher humanist macht folgendes?

Lightstorm schrieb:Weil manche Menschen der Ansicht sind das es richtig sei Intoleranz zu zeigen und sogar andere militärisch zu bekämpfen weil diese Gegner des Humanismus sind

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Frankreich und Deutschland sind Bekenner des Humanismus und leider verwickelt in verlogenen Kriegen.

Stimmt so nicht. Deutschland beruft sich auf Menschenrechte.. nicht auf Humanismus.

Verlogene Kriege... das ist Polemik.

Lightstorm schrieb:Fazit: Islam/Religions Alternativen in Form von Humanismus sind nicht friedlicher sondern können ebenfalls Gewalt und Intoleranz nicht vollständig verhindern.

Du hast Dich scheinbar mit Humanismus nicht befasst.. sonst würdest Du kein vorschnelles und vor allem falsches Fazit ziehen.

@Lightstorm
Nun hast du deine Aussage ja schon erheblich modifiziert

Lightstorm schrieb:Es bringt halt nichts wenn ein Humanist meint seine Ideologie wäre völlig frei von Angriffslust, wenn seine Gesellschaft und Staat wo Humanismus herrscht sehr wohl Gewalt als Mittel nutzt um seine Interessen und Überzeugungen zu vertreten.

und dich auf einzelne humanistische Werte zurückgezogen.
Um das entsprechend werten zu können und zu vermeiden, dass du dich aus der Schnittmenge von christlicher Religion und Humanismus bedienst, wäre es nötig, dass du die Werte mal exakt benennst.
Dann erst kann man sich genauer mit dem Rest deiner Aussage befassen.

Wir sind aber sicher d'accord, dass sich noch nicht allzu viele Selbstmordattentäter mit dem Schlachtruf "Der Humanismus ist gross" in die Luft gesprengt haben.^^

Und eben das " Leben nach Traditionen " ( gemäß dem Motto " das war schon immer so " ) ist das
traurige dabei .

Auf diese Weise verbarrikadieren wir uns hinter althergebrachtem und vergessen ,
das nicht alle Neuerungen schädlich sind .
Ich erinnere mich nur zu gut an das alljährliche Drama zum Weihnachtsfest bei uns zu Haus ...
der Kirchgang war Pflicht und da gab es kein drumrumkommen .

Es war halt ( wie mir mein Vater sagte ) schon immer so das die Familie am Heiligen Abend
in die Kirche ging .... das erste, was ich mit erreichen der Volljährigkeit ganz schnell änderte.
Religion - egal welche und Zwang bergen grundsätzlich Aggressionspotential - auch wenn das
nicht immer mit Waffen und Bomben einhergeht .

Jedenfalls Muslime mit dem Islam sind nicht unfriedlicher als andere Gemeinschaften mit anderen Weltanschauungen, ganz gleich ob religiöser oder nicht-religiöser Art.

Ich habe bereits eindeutig dargelegt das es irrelevant ist was in Büchern steht und das Gewalt und Intoleranz Teil einer jeden Gesellschaft ist weil es Teil der menschlichen Natur ist. Jede vorherrschende Denkweise kann für Gewalt missbraucht werden. Der Pazifismus von Jesus im NT hat die Kirche nicht abgehalten von Kreuzzügen oder das in den USA fromme Christen den Einsatz der USA im Irak gut heißen.

Und trotz aggressiver Passagen im Thora der Juden und Koran der Muslime ist auch die Mehrzahl dieser Gemeinschaften friedlich, bis auf ihre radikalen Minderheiten die nur zeitweise und in Konflikten die Überhand nehmen können.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Ich wiederum sehe es als den einzig vernünftigen Schritt. Was Religionen in der Politik angerichtet haben, lehrten uns die letzten 2000 Jahre zur Genüge. Bis Heute..

Rassismus durch Darwinisten, Kolonialismus, zwei Weltkriege, ein kalter Krieg mit der Gefahr einer atomaren Vernichtung und es hört nicht auf, regelmäßige Kriege durch Manipulation und Lügen.
Und haufenweise geheimer Operationen von den ein Teil nach und nach in Geschichtsbüchern der neueren Geschichte offen gelegt werden und die beweisen wie hinterhältig und brutal die Politik säkularer Regierungen ist.

Wie soll ich das bewerten? Nebenwirkungen? Wird es in 1000 Jahren besser? Kleinerer Übel?

Das Argument mehr Frieden mit weniger Religion ist nicht haltbar.
Auch weil es davon ausgeht das eine radikale intolerante Interpretation der Religion gemeint ist, so als gäbe es nur radikale.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Rassismus durch Darwinisten,

Whoot?

was hat

Lightstorm schrieb:zwei Weltkriege, ein kalter Krieg mit der Gefahr einer atomaren Vernichtung und es hört nicht auf, regelmäßige Kriege durch Manipulation und Lügen.

mit

Lightstorm schrieb:säkularer Regierungen

zu tun?

@interrobang

Na was wohl? Es war die Zeit wo nicht mehr die Kirche regierte. Kommunisten und Kapitalisten im kalten Krieg standen nicht unter kirchlicher Macht, auch Hitler war nicht gerade ein Kreuzritter.

Es geht darum das die Aussage ohne Religion gleich mehr Frieden nicht stimmt.
Der Mensch ist noch mit zahlreichen anderen nicht religiösen Ideologien in der Lage Unheil anzustiften und Rassismus zu entwickeln.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Der Mensch ist noch mit zahlreichen anderen nicht religiösen Ideologien in der Lage Unheil anzustiften und Rassismus zu entwickeln.

Allerdings schreibt die Religion dies zwingend vor. Hitler führte im endeffekt das weiter was die Christen begonnen hatten.