Erfüllte biblische Prophezeiungen

@Nicolaus

Optimist schrieb:
Nein, das ist für mich nicht das Gleiche, weil es - wie du auch festgestellt hattest - ein positives Teilen gibt, aber dementsprechend ja auch ein negatives.

Wenn man z.B. Menschen teilt, ist das bestimmt nicht positv. :)

--->
Kommt drauf an. Wenn man bei einem schweren Unfall in einer OP diesem Menschen dadurch das Leben retten kann, indem man etwas von ihm wegschneidet, abtrennt, ihn also gewissermaßen zerteilt, kann ich das durchaus noch als etwas positives ansehen, wenn er dadurch am Leben erhalten werden kann und ansonsten sterben würde.

Ich hatte das Teilen anders gemeint, im Sinne von "Teile und herrsche :) ).

@Optimist

Für den, der herrschen will, ist das Teilen also durchaus was positives :) ^^

@Nicolaus

Optimist schrieb:
Mir ging es nicht darum, ob sie gleich ist (das ist sie, natürlich), mir ging es nur um die Erkennbarkeit.

--->
Hmm, wenn die Wahrheit im Großen wie im Kleinen immer gleich ist, dann ist sie auch immer erkennbar. Egal wie oft du sie zerteilst.

nein, denke z.B. an mein Beispiel mit den Journalisten. Durch Herrausziehen von Textteilen kann man die Wahrheit sehr verzerren.


Optimist schrieb:

Und da denke ich schon, je mehr man etwas aus dem Zusammenhang reißt, desto weniger erkennt man die eigentliche und wahre Aussage.
(das machen sich doch z.B. auch Journalisten ab und zu zu nutze dieses aus dem Kontext ziehen ;) ).

Nicolaus schrieb:Wenn man dann absichtlich nur eine dieser Sachen herausgreift, verfälscht man die Aussage. Aber vielleicht liegt es auch an uns Menschen, dass wir gar keine vollkommen in sich wahren Aussagen machen können, oder wollen, oder dies verlernt haben und so kommt dann eines zum anderen.

Genau. Und gerade deshalb meine ich ja, man muss immer versuchen den großen Kontext zu sehen, anstatt noch mehr auseinander zu reißen. :)

Nicolaus schrieb:Wenn aber etwas aus ein und derselben Grundsubstanz besteht, wie bei einem Apfel, wirst du nie etwas anderes finden können als Apfel, egal wie oft du ihn zerteilst.

wenn du den oft genug geteilt hast, erkennst du irgendwann nicht mehr dass es ein Apfel war. :)

Nicolaus schrieb:Ok, wahrscheinlich wirst du sagen: Nö, irgendwann ist es kein Apfel mehr, sondern nur noch ein Atom. Dann ist die Wahrheit dahinter eben: Alles besteht aus Atomen. Das ist nach unserem derzeitigen Stand der Wissenschaft ja auch unsere Wahrheit :)

jetzt hast du dich aber ganz schön rausgeredet ;) - es ging ja nicht darum, ob es ein Apfel oder dessen Atome IST, sondern ob man ihn als solchen noch erkennt. :)

@Optimist

Nicolaus schrieb:
Hmm, wenn die Wahrheit im Großen wie im Kleinen immer gleich ist, dann ist sie auch immer erkennbar. Egal wie oft du sie zerteilst.

Optimist schrieb:nein, denke z.B. an mein Beispiel mit den Journalisten. Durch Herrausziehen von Textteilen kann man die Wahrheit sehr verzerren.

Vielleicht ist in den vielen Textteilen schon eine kleine Unwahrheit enthalten, oder sogar mehrere, sodass das möglich ist. Wäre ein Text in sich komplett stimmig und ließe in Teilen keinerlei Missverständnisse zu, wäre das nicht möglich, denke ich.

Nicolaus schrieb:
Wenn aber etwas aus ein und derselben Grundsubstanz besteht, wie bei einem Apfel, wirst du nie etwas anderes finden können als Apfel, egal wie oft du ihn zerteilst.

Optimist schrieb: Mir ging es nicht darum, ob sie gleich ist (das ist sie, natürlich), mir ging es nur um die Erkennbarkeit.

Optimist schrieb:jetzt hast du dich aber ganz schön rausgeredet ;) - es ging ja nicht darum, ob es ein Apfel oder dessen Atome IST, sondern ob man ihn als solchen noch erkennt. :)

Optimist schrieb:wenn du den oft genug geteilt hast, erkennst du irgendwann nicht mehr dass es ein Apfel war. :)

Ok, die Wahrheit zu erkennen als das was sie ist, ist nicht immer einfach. Das liegt aber wohl eher daran, weil wir uns selbst schon viel zu weit von der Wahrheit entfernt haben. Um die Wahrheit zu er-kennen muss man sie zumindest schonmal kennen gelernt haben, um sie an anderen Stellen dann auch wieder-erkennen zu können. Wer die Wahrheit gar nicht kennt, wird sie auch nicht er-kennen können. Vielleicht ist es deswegen so leicht heutzutage, andere übers Ohr zu hauen, zu belügen und zu betrügen? Wir haben das großenteils schon verlernt, zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden zu können.

@Optimist

Zum Apfel: Der Apfel ist auch nur eine Teilwahrheit, weil ja nicht alles Apfel ist. Folglich wird man irgendwann wenn man genug zerteilt hat, auch den Apfel nicht mehr als Apfel erkennen, sondern nur bis zu einem bestimmten Grad, wo diese Teilwahrheit noch gilt.

Teilt man weiter, bekommt man offensichtlich Einblick in eine größere Teilwahrheit und damit auch in einen größeren Zusammenhang, nämlich das die Grundsubstanz von allem aus Atomen besteht - nicht nur der Apfel.

Wenn man noch weiter zerteilt, kommt man irgendwann dahinter: Alles ist Energie usw... Je mehr geteilt wird, um so erkennbarer wird der Gesamtzusammenhang. Ähnlich arbeitet man in der Homöopathie. Je geringer die Substanz in einem Medikament, um so größer ist die Wirkung :)

@Nicolaus

Optimist schrieb:
wenn du den oft genug geteilt hast, erkennst du irgendwann nicht mehr dass es ein Apfel war. :)

--->
Ok, die Wahrheit zu erkennen als das was sie ist, ist nicht immer einfach. Das liegt aber wohl eher daran, weil wir uns selbst schon viel zu weit von der Wahrheit entfernt haben. Um die Wahrheit zu er-kennen muss man sie zumindest schonmal kennen gelernt haben, um sie an anderen Stellen dann auch wieder-erkennen zu können. Wer die Wahrheit gar nicht kennt, wird sie auch nicht er-kennen können. Vielleicht ist es deswegen so leicht heutzutage, andere übers Ohr zu hauen, zu belügen und zu betrügen? Wir haben das großenteils schon verlernt, zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden zu können.

ja, so wirds wohl sein.

Das ist schon auch richtig.

Nicolaus schrieb:Zum Apfel: Der Apfel ist auch nur eine Teilwahrheit, weil ja nicht alles Apfel ist. Folglich wird man irgendwann wenn man genug zerteilt hat, auch den Apfel nicht mehr als Apfel erkennen, sondern nur bis zu einem bestimmten Grad, wo diese Teilwahrheit noch gilt.

Teilt man weiter, bekommt man offensichtlich Einblick in eine größere Teilwahrheit und damit auch in einen größeren Zusammenhang, nämlich das die Grundsubstanz von allem aus Atomen besteht - nicht nur der Apfel.

Wenn man noch weiter zerteilt, kommt man irgendwann dahinter: Alles ist Energie usw... Je mehr geteilt wird, um so erkennbarer wird der Gesamtzusammenhang. Ähnlich arbeitet man in der Homöopathie. Je geringer die Substanz in einem Medikament, um so größer ist die Wirkung :)

Einigen wir uns also darauf: Die Warheit kann man nicht verfälschen oder verändern, aber falsch oder gar nicht ERKENNEN? :)

@Optimist

Optimist schrieb:Einigen wir uns also darauf: Die Warheit kann man nicht verfälschen oder verändern, aber falsch oder gar nicht ERKENNEN? :)

Ja :)

Einge hier werden jetzt sicher denken: Klar kann man die Wahrheit verfälschen... Aber dann ist es ja nicht mehr die Wahrheit!

@Nicolaus
@Optimist

Optimist schrieb:
Einigen wir uns also darauf: Die Warheit kann man nicht verfälschen oder verändern, aber falsch oder gar nicht ERKENNEN? :)

Ja :)

Da bin ich auch dabei:)

@Koman
@Nicolaus
schön, da haben wir ja noch mal die Kurve und eine Einigung hinbekommen. Ist doch schön - genau was vielleicht Jesus wollte :)

snafu schrieb:
Die Wirklichkeit ist, was du wahrnimmst.

@Nicolaus schrieb:
Du vergisst dabei immer den Wahrnehmenden! Das gilt nur für ihn!

Ja natürlich gilt das für den Wahrnehmenden. Genau wie du es auch weiter schreibst.

Nicolaus schrieb:Natürlich gibt es mehrere Wahrheiten. Sie dürfen sich nur nicht gegenseitig widersprechen.

Wenn ich sage: Der Stein ist hart, dann ist das eine Wahrheit.
Wenn ich sage: Die Butter ist weich, ist es auch eine Wahrheit.
Wenn aber einer sagt: Der Stein ist hart und ein anderer sagt, der Stein ist weich, dann haben wir zwei verschiedene Aussagen, die eben nicht beide wahr sein können :)

So habe ich es nicht gemeint.

Der Stein ist Wahrheit, wenn ich ihn WAHR-nehme.
Der Stein ist.
Ob hart oder weich, ist eine Beurteilung des Ego. :)

Niselprim schrieb:War ja eigentlich so gemeint, dass nicht jeder das Gleiche wahrnimmt und dementsprechend jeder einen anderen Geist entwickelt.

...und dementsprechend jeder eine andere Persönlichkeit entwickelt. Das individuelle 'Ich'. ;)
Der Geist steht 'darüber'.

Niselprim schrieb:Aber tatsächlich ist es so, dass das was man wahrnimmt nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen muss - z. B. bei Halluzinationen, Träumen und der gleichen oder bei Intrigation und Lügen bzw. wenn einem jemand etwas Falsches vorgemacht wird.

Wenn man Halluzinationen/Träume... hat, dann ist das in diese Moment auch eine Wahrnehmung.

@snafu
was hältst DU nun von diesem Satz?

Optimist schrieb:Die Warheit kann man nicht verfälschen oder verändern, aber falsch oder gar nicht ERKENNEN?

@Optimist schrieb:
Hmm, ob die Diebe sich das ausgesucht haben möchte ich bezweifeln. Ich denke eher, diese Bibelstelle könnte ausdrücken, dass Jesus in der Mitte (der Mittler) ist. :)

@Koman schrieb:
Nein, das denke ich nicht.
Du darfst die beiden Diebe nicht als Menschen verbildlichen, sondern als links und rechts.
Das drückt aus, das der in der Mitte "die ganze Wahrheit" ist.
und die beiden links und rechts nur die halbe (geteilte) Wahrheit:)
Deswegen auch Räuber oder Diebe....
...weil sie etwas nehmen(genommen haben/beanspruchen) was ihnen gar nicht wirklich gehört.

So ähnlich sehe ich das auch. Die "beiden Diebe" symbolisieren die beiden 'Seiten' im Menschen, die Gegensätze, Anima und Animus, die Dualität.
Der Mensch, geteilt in Adam und Eva. Die Trennung, die die duale Welt bewirkt.

hallo @Optimist

was hältst DU nun von diesem Satz?

Optimist schrieb:
Die Warheit kann man nicht verfälschen oder verändern, aber falsch oder gar nicht ERKENNEN?

Es gibt keine Wahrheit , ausserhalb deiner Wahrnehmung.
Alles, was du wahrnimmst, ist für dich Wahr-heit.
Auch wenn es sich später als falsch oder anders oder veränderlich darstellt. Die Welt ist immer in Bewegung und Veränderung , niemals stagnierend, um einen ultimativen Moment als DIE Wahrheit herauszupicken.

Was du nicht wahrnimmst, weil du keine Kenntnis davon hast, ist nicht - für dich. Wie könnte es denn auch sein, wenn du nichts davon weisst...?

@snafu

snafu schrieb:Alles, was du wahrnimmst, ist für dich Wahr-heit.

ja. Aber außer meiner SUBJEKTIVEN Wahrheit gibts eben auch eine OBJEKTIVE. :)

Optimist schrieb:
Die Warheit kann man nicht verfälschen oder verändern, aber falsch oder gar nicht ERKENNEN?

-->
Es gibt keine Wahrheit , ausserhalb deiner Wahrnehmung.

Doch, eben gerade außerhalb meiner Wahrnehmung gibt es eine Wahrheit. Ein Stein z.B. existiert ganz einfach, egal ob ich ihn wahrnehme oder nicht.

snafu schrieb:Was du nicht wahrnimmst, weil du keine Kenntnis davon hast, ist nicht - für dich.

Ja, für MICH - weil ich ein Subjekt bin und demzufolge nur subjektiv wahrnehmen kann. Jedoch OBJEKTIV besehen sieht es halt anders aus. :)

Wie gesagt:

außer meiner SUBJEKTIVEN Wahrheit gibts eben auch eine OBJEKTIVE.

Niselprim schrieb:Medien ist der "geflügelte medische Löwe", hab ich auch schon erklärt.

Lustig, wie Du die Identifizierung eines Tiers damit rechtfertigst, daß Du auf das nächste Tier verweist.

Die Adlerflügel stehen im AT als Symbole für kraftvolle Schnelligkeit, gelegentlich wie Fittiche überhaupt auch für Schutz. Hier dürfte auf die Schnelligkeit der babylonischen Eroberungen angespielt sein, mit der erst Assur besiegt, der Reststaat zerschlagen, Ägypten zurückgeworfen und alle assyrischen Tributäre und Provinzen unter Kontrolle gebracht wurden. Doch in der zweiten Hälfte der recht kurzen Herrschaft des neubabylonischen Großreiches ging die Kraft und Schnelligkeit verloren, das Reich kümmerte sich kaum mehr um Konflikte der Peripherie und wurde schließlich sozu einem leichten Opfer.

Niselprim schrieb:Zieh dir mal die Geschichte über "Alexander der Große" rein,
dann begreifst du vielleicht, was es bedeutet "viel Fleisch zu fressen".

Scherzkeks. Was außer Hellas (und Italien) gehörte denn zum Alexanderreich, das nicht zuvor den persischen Achämeniden gehörte? Was Alexander "fraß", das "fraßen" zuvor die Perser. Zu denen paßt dieses Bild also genauso.

Niselprim schrieb:Die drei "Rippen", also "Teile", sind Sparta, Athen und Makedonien.

Weißt Du, wofür diese drei Rippen schon gehalten wurden? Die Liste wäre echt lang. Nur weil Du sagst, diese drei warens, heißt das nicht, daß diese drei es waren.

Niselprim schrieb:Außerdem muss nach dem Babylonischen Reich (Kopf) das Perserreich (Schultern und Arme) folgen und dann kommt erst Griechenland (Bauch).

Was heißt "dann erst"? Griechenland kommt später, bei Dir fehlen die Meder (bzw. sind mit den Persern zusammengenommen). Nochmals, vorhellenistisch ist die Dreireichelehre mit getrennt Medern und Persern gut bezeugt. Ab der hellenistischen Zeit kommt mit Alexander und den Diadochen ein viertes Reich hinzu. Diese Vier Reiche passen zu Daniels verschiedenen Bildern vier aufeinanderfolgender Reiche, auch in den einzelnen Merkmalen.

Optimist schrieb:Aber außer meiner SUBJEKTIVEN Wahrheit gibts eben auch eine OBJEKTIVE

Es ist die Frage, ob es objektive Qualitaeten einer Sache ausserhalb subjektiver Wahrnehmung geben kann.
"Es ist" mag objektiv erscheinen, jedoch ist ein Sein ohne eine bezeugende Instanz ebenfalls hypothetisch.

In Experimenten zum Spin von Elementarteilchen reichte die Absicht eines Beobachters aus, um das Ergebnis signifikant zu beeinflussen.

Man kann sagen, dass etwas da ist, was mit einem Beobachter interagieren kann. Es ist hypothetisch ausserhalb der Beobachtung und wird festgelegt bei der Beobachtung.

Das Aberkennen von persoenlichen Wahrheiten zugunsten "anerkannter" Wahrheiten ist ein ernsthafter Eingriff in die Persoenlichkeit mit weitreichenden Konsequenzen. Das macht manchmal aus fantasievollen Kindern starrsinnige Erwachsene. Nur mal als Denkanstoss. Die Faehigkeit zu unabhaengiger Realitaetsbildung haelt den komplexen Kommunikationsfluss zwischen Ego und Selbst aufrecht. Ist die Verbindung gestoert, kann sich das Individuum nicht richtig entfalten und wird anfaellig fuer den Missbrauch durch die Hueter einer wie auch immer gearteten anerkannten Wahrheit.

Was heißt "dann erst"? Griechenland kommt später, bei Dir fehlen die Meder (bzw. sind mit den Persern zusammengenommen). Nochmals, vorhellenistisch ist die Dreireichelehre mit getrennt Medern und Persern gut bezeugt.

Also @perttivalkonen wenn wir uns schon über den Inhalt der Bibel unterhalten,
dann sollten wir auch den Inhalt der Bibel als Grundwahrheit verstehen ;)
Dort steht eindeutig geschrieben: Der Widder mit den zwei Hörnern, den du gesehen hast, [das] sind die Könige von Medien und Persien.

Daniel:
...""",15 Und es geschah, als ich, Daniel, das Gesicht gesehen hatte, da suchte ich Verständnis [darüber]. Und siehe, da stand vor mir [einer, sein Aussehen war] wie das Aussehen eines Mannes. 8,16 Und ich hörte eine Menschenstimme zwischen [den Ufern des] Ulai, die rief und sprach: Gabriel, laß diesen das Gesehene verstehen! 8,17 Und er trat an den Ort, wo ich stand; und als er herantrat, erschrak ich und fiel nieder auf mein Angesicht. Er aber sprach zu mir: Merke auf, Menschensohn! Denn das Gesicht [gilt] für die Zeit des Endes. 8,18 Und als er mit mir redete, sank ich betäubt zur Erde auf mein Angesicht. Er aber rührte mich an und stellte mich auf meinen [vorigen] Platz. 8,19 Und er sagte: Siehe, ich will dich erkennen lassen, was am Ende der Verfluchung geschehen wird; denn es [gilt] für die [festgesetzte] Zeit des Endes. 8,20 Der Widder mit den zwei Hörnern, den du gesehen hast, [das] sind die Könige von Medien und Persien. 8,21 Und der zottige Ziegenbock ist der König von Griechenland. Und das große Horn, das zwischen seinen Augen war, das ist der erste König."""...

perttivalkonen schrieb:Die Adlerflügel stehen im AT als Symbole für kraftvolle Schnelligkeit, gelegentlich wie Fittiche überhaupt auch für Schutz. Hier dürfte auf die Schnelligkeit der babylonischen Eroberungen angespielt sein, mit der erst Assur besiegt, der Reststaat zerschlagen, Ägypten zurückgeworfen und alle assyrischen Tributäre und Provinzen unter Kontrolle gebracht wurden.

Ohhhmei - auch richtig lesen will gelernt sein :ok:
Daniel hatte doch diese Vision erst nach Nebukadnezar.

Und der Engel erklärt eindeutig: vier Könige werden sich von der Erde her erheben

Das ist wohl in Futur :D

..."""Kapitel 7

7,1 Im ersten Jahr Belsazars, des Königs von Babel, sah Daniel einen Traum und Gesichte seines Hauptes auf seinem Lager. Dann schrieb er den Traum auf, die Summe der Ereignisse berichtete er.

7,2 Daniel fing an und sprach: Ich schaute in meinem Gesicht in der Nacht, und siehe, die vier Winde des Himmels wühlten das große Meer auf. 7,3 Und vier große Tiere stiegen aus dem Meer herauf, jedes verschieden vom anderen. 7,4 Das erste war wie ein Löwe und hatte Adlerflügel; ich sah [hin], bis seine Flügel ausgerissen wurden und es von der Erde aufgehoben und wie ein Mensch auf seine Füße gestellt und ihm das Herz eines Menschen gegeben wurde. 7,5 Und siehe, ein anderes, ein zweites Tier, war einem Bären gleich. Und es war auf der einen Seite aufgerichtet und hatte in seinem Maul drei Rippen zwischen seinen Zähnen. Und man sprach zu ihm so: Steh auf, friß viel Fleisch! """...

..."""7,15 Mir, Daniel, wurde mein Geist tief in meinem Innern bekümmert, und die Gesichte meines Hauptes erschreckten mich. 7,16 Ich näherte mich einem von denen, die dastanden, und bat ihn um genaue Auskunft über dies alles. Und er sprach zu mir und ließ mich die Deutung der Sachen wissen: 7,17 Diese großen Tiere - es sind vier - [bedeuten]: vier Könige werden sich von der Erde her erheben."""...

dedux

dedux schrieb:Es ist die Frage, ob es objektive Qualitaeten einer Sache ausserhalb subjektiver Wahrnehmung geben kann.

Anzweifeln ist ja ok. Aber sie komplett verneinen, würde die Vernunft aushebeln.
Aus was speist sich die Vernunft zusammen?
Vernunft f. ‘geistiges Vermögen, Zusammenhänge zu erkennen, zu beurteilen und sich dementsprechend sinnvoll und zweckmäßig zu verhalten, Verstand, Einsicht’.
Ein-sicht

Es gibt eine schöne Passage in der Bibel:
Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, da sie die Motten und der Rost fressen und da die Diebe nachgraben und stehlen. 20Sammelt euch aber Schätze im Himmel, da sie weder Motten noch Rost fressen und da die Diebe nicht nachgraben noch stehlen. 21Denn wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz.

22Das Auge ist des Leibes Licht. Wenn dein Auge einfältig ist, so wird dein ganzer Leib licht sein; 23ist aber dein Auge ein Schalk, so wird dein ganzer Leib finster sein. Wenn nun das Licht, das in dir ist, Finsternis ist, wie groß wird dann die Finsternis sein!

24Niemand kann zwei Herren dienen: entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

25Darum sage ich euch: Sorget nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken werdet, auch nicht für euren Leib, was ihr anziehen werdet. Ist nicht das Leben mehr denn Speise? und der Leib mehr denn die Kleidung? 26Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie? 27Wer ist aber unter euch, der seiner Länge eine Elle zusetzen möge, ob er gleich darum sorget? 28Und warum sorget ihr für die Kleidung? Schaut die Lilien auf dem Felde, wie sie wachsen: sie arbeiten nicht, auch spinnen sie nicht. 29Ich sage euch, daß auch Salomo in aller seiner Herrlichkeit nicht bekleidet gewesen ist wie derselben eins.