Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Es kann doch nun wirklich nicht der Becher als solcher gemeint sein.

steht das nun da oder nicht?

Optimist schrieb:Das Gefäß symbolisiert also insofern den Bund

also doch

Optimist schrieb:als Hilfsmittel - braucht, wird das Gefäß halt erwähnt.

Da steht halt nicht "dieses Blut ist der neue Bund"

Bishamon schrieb:Da steht halt nicht "dieses Blut ist der neue Bund"

andere Bibelstellen zeigen aber, dass es auf das Blut ankommt.
Also ist das ganze halt nur etwas komisch ausgedrückt wenn man den Becher als Wichtigstes interpretieren kann.

Hier gehts für mich jedoch deutlich hervor, dass das Blut für den Bund sorgt:

Optimist schrieb:Lukas 22, 20 ... ... dieser Becher steht für den neuen Bund......der mit meinem Blut besiegelt wurde

Der neue Bund wird also mit seinem Blut besiegelt.
Was anderes macht für mich einfach keinen Sinn.
Jesus hat doch nicht seinen Becher geopfert, sondern seinen Leib, worin eben auch Blut floss. :)

Was für eine Vergewaltigun der Schrift. Nur weil der Wein - das Blut von Bedeutung ist, kann es der Kelch nicht sein? Dann wohl auch das Brot nicht.

Nee, hier wird die Schrift einfach mal ignoriert, die doch so deutlich von der Bedeutsamkeit des Kelches spricht: als das neue Testament. Daß dies bei den anderen nicht so dasteht, besagt genauso wenig, wie es bei den anderen Texten der Fall ist, wo mehrere Evangelien das gleiche berichten, aber nur eines ein bestimmtes Detail erwähnt.

Wer hingegen gottlos handelt, der stellt sich über die Schrift und entscheidet, was relevant zu sein hat und was nicht, und wieso eine Stelle trotz Deutlichkeit nicht zu gelten habe wie andere. Hier verdient sich grad jemand Kohlen aufs Haupt.

perttivalkonen schrieb:Wer hingegen gottlos handelt, der stellt sich über die Schrift und entscheidet, was relevant zu sein hat und was nicht

kann ich dir doch genauso entgegen halten.

perttivalkonen schrieb:und wieso eine Stelle trotz Deutlichkeit

für mich ist es eben nicht deutlich. Man sieht wieder, wie interpretationsfähig Bibelstellen sein können.

Wie gesagt, für mich ist das mit dem Blut sehr deutlich:

Optimist schrieb:Lukas 22, 20 ... ... dieser Becher steht für den neuen Bund......der mit meinem Blut besiegelt wurde

Optimist schrieb:Der neue Bund wird also mit seinem Blut besiegelt.

Und diese Frage wäre dann auch noch offen:

Optimist schrieb:Was anderes macht für mich einfach keinen Sinn.
Jesus hat doch nicht seinen Becher geopfert, sondern seinen Leib, worin eben auch Blut floss. :)

Optimist schrieb:für mich ist es eben nicht deutlich.

dieser Becher steht für den neuen Bund.

wo fehlt es hier an Deutlichkeit?
schau mal in einer Interlinear-Übersetzung nach, ob es dort anders steht.

Optimist schrieb:Man sieht wieder, wie interpretationsfähig Bibelstellen sein können.

weil es dir nicht in den Kram passt?

Optimist schrieb:Jesus hat doch nicht seinen Becher geopfert, sondern seinen Leib, worin eben auch Blut floss. :)

ja und?
wieso kann der Kelch nicht trotzdem für den neuen Bund stehen?

Optimist schrieb:Was anderes macht für mich einfach keinen Sinn.

weil du das lesen und verstehen möchtest, was du jetzt schon glaubst zu wissen.
Nur darum macht der Satz keinen Sinn für dich.

Optimist schrieb:das mit dem Blut sehr deutlich:

ja und? Wird dadurch der Kelch nichts wert?

Optimist schrieb:Jesus hat doch nicht seinen Becher geopfert, sondern seinen Leib, worin eben auch Blut floss. :)

Bishamon schrieb:ja und?wieso kann der Kelch nicht trotzdem für den neuen Bund stehen?

okay, nehmen wir an, es käme tatsächlich auf das Gefäß an beim Bund.
Wäre es dann wenigstens egal, ob man einen Kelch, einen Becher, oder ein Glas nimmt? (denn darüber sind sich ja nicht alle Übersetzungen einig).

Was steht also in den ältesten erhaltenen Abschriften und was machten die Urchristen, als sie sich zum Brotbrechen trafen?

Optimist schrieb:Wäre es dann wenigstens egal, ob man einen Kelch, einen Becher, oder ein Glas nimmt?

da steht poterion.
ein Trinkgefäß aus dem Alltag.

Optimist schrieb:Was steht also in den ältesten erhaltenen Abschriften

steht irgendwo nicht poterion?

Optimist schrieb:und was machten die Urchristen, als sie sich zum Brotbrechen trafen?

ein poterion verwenden.
und ein Kreuzzeichen? :)

Bishamon schrieb:da steht poterion.
ein Trinkgefäß aus dem Alltag.

Gut, halten wir fest:
Sie nahmen ein normales Trinkgefäß wie es zu dieser Zeit üblich war.
Dieses nahmen sie ... und was machten sie damit? Sie tranken daraus. Und zwar den Wein, der das Blut Jesu symbolisierte.

Würde also das Trinkgefäß ohne den Wein den Bund mit Jesu symbolisieren können?
Was ist nun also wichtiger - das Gefäß oder der Inhalt?

Letzen Endes ist - und das gibt für mich auch der Vers her - beides wichtig, denn ohne ein Gefäß kann man zwar Wasser trinken, jedoch keinen Wein.
Wein ist immer erst mal in einem Gefäß, ehe man diesen trinken kann (nämlich nachdem er von den Reben gepflückt wurde, kommt er sofort in Gefäße).
Beim Wasser ist das anders, das könnte man aus einer Quelle mit der Hand schöpfen.

Also, wenn in dem Vers von Kelch, Becher oder Trinkgefäß die Rede ist, dann wird dies vermutlich deshalb erwähnt, weil man eben Wein ganz schlecht mit der Hand aus igendeiner Quelle schöpfen kann, weil sich Wein eben immer erst mal nur in Gefäßen befindet.

Also noch mal: ist es logisch, wenn man den Vers so versteht, dass es nun deswegen auf das Gefäß ankommt (wie gesagt, wenn darin kein Wein wäre)?
Und da sich dort drin also was befindet, ist es für mich logischer, dass es hauptsächlich auf diesen Inhalt ankommt, wenn es heißt:

Lukas 22, 20 ... ... dieser Becher steht für den neuen Bund......der mit meinem Blut besiegelt wurde

... und das besagt in meinen Augen auch ganz klar der letzte Teil dieses Verses.
Es ist ja ganz klar der Becher MIT dem Wein darin gemeint und nicht nur der Becher. Ergo kommt es also hauptsächlich auf den Inhalt an.

@Bishamon

Mt.10, 42

könnt ihr den bitteren Becher austrinken, den ich trinken werde?

Ist hier denn buchstäblich gemeint, dass der Becher bitter ist und dass man diesen (ohne Inhalt) tinken wird?

Weiter in Mt.20,23:

Den Becher den ich trinken muss, werdet ihr zwar ebenfalls trinken...

Hier gehts auch nicht um einen buchstäblichen Becher den man trinkt, sondern ich fasse das mehr wie eine Redensart auf.

Oder hier, auch einfach nur Symbolik:
Mt.23, 25

ihr reinigt das Äußere von Becher und Schüssel, aber was ihr drin habt, zeigt eure Gier und Maßlosigkeit

Es geht nicht wirklich um einen buchstäblichen Becher.

Und genauso sehe ich das mit dem Vers über das Herrnmahl.

Optimist schrieb:Was ist nun also wichtiger - das Gefäß oder der Inhalt?

das steht nicht in der Bibel.

Optimist schrieb:dann wird dies vermutlich deshalb erwähnt, weil man eben Wein ganz schlecht mit der Hand aus igendeiner Quelle schöpfen kann,

Wenn das ihre Intention gewesen wäre, warum haben sie nicht "dieses Blut ist der Bund" geschrieben?

Optimist schrieb:, ist es für mich logischer,

was ist wichtiger? die Worte des Herrn? oder deine Annahmen?

Optimist schrieb:ist es für mich logischer, dass es hauptsächlich auf diesen Inhalt ankommt,

steht nicht in der Bibel. ist deine persönliche Annahme

Optimist schrieb:Ergo kommt es also hauptsächlich auf den Inhalt an.

steht nicht in der Bibel. ist deine persönliche Schlußfolgerung

Optimist schrieb:Ist hier denn buchstäblich gemeint, dass der Becher bitter ist und dass man diesen (ohne Inhalt) tinken wird?

Optimist schrieb:Es geht nicht wirklich um einen buchstäblichen Becher.

Wenn das Becherchen nicht existiert, dann existiert auch der Traubensaft nicht.

Optimist schrieb:Oder hier, auch einfach nur Symbolik:

Aber in dieser Situation ist der Becher real. Auch der Saft. Man trinkt sogar daraus.

Optimist schrieb:fasse das mehr wie eine Redensart auf.

dann sag bei deinem nächsten Brötchenbrechen, dass du nicht mehr vom Becherchen und nicht mehr von den Brötchen nimmt. Ist nämlich nur eine Redewendung, das Brötchenbrechen.

Optimist schrieb:Oder hier, auch einfach nur Symbolik:
Mt.23, 25 ihr reinigt das Äußere von Becher und Schüssel, aber was ihr drin habt, zeigt eure Gier und Maßlosigkeit

Bishamon schrieb:Aber in dieser Situation ist der Becher real. Auch der Saft. Man trinkt sogar daraus.

nein, bei Mt.23,25 sehe ich auch im Becher nur Symbolik, keinen realen Becher.

Und ja, bei dem Vers übers Brotbrechen geht es um einen realen Becher mit realem Wein, den man real trinkt.
Diese beiden stellen jedoch mMn trotzdem eine Symbolik dar, nämlich dass Jesus - durch sein Blut was er vergossen hat - einen Bund mit seinen Nachfolgern eingeht.

Bishamon schrieb:dann sag bei deinem nächsten Brötchenbrechen, dass du nicht mehr vom Becherchen und nicht mehr von den Brötchen nimmt. Ist nämlich nur eine Redewendung, das Brötchenbrechen.

Eine Redewendung nicht, aber Symbolik. Denn man trinkt ja nicht wirklich das Blut Jesu, aber der Wein soll dieses symbolisieren.

Optimist schrieb:sehe ich auch im Becher nur Symbolik, keinen realen Becher.

spielt überhaupt keine Rolle, ob irgendwo ein Becher als Symbol dient.
er ist es nicht beim Abendmahl

Optimist schrieb:Diese beiden

dieser Becher steht für den neuen Bund. in dem sich das Blut befindet.

Was ist der Kelch des Heils?

Bishamon schrieb:Wenn das ihre Intention gewesen wäre, warum haben sie nicht "dieses Blut ist der Bund" geschrieben?

hat man doch quasi in anderen Versen:

Mt.26, 28:

das ist mein Blut... das ... zur Vergebung der Sünden vergossen wird und den Bund ... besiegelt

Ist hier etwas ein anderer Bund gemeint als der welcher in diesem Vers angesprochen wurde (rhetorische Frage ;) )?:

Optimist schrieb:Lukas 22, 20 ... ... dieser Becher steht für den neuen Bund......der mit meinem Blut besiegelt wurde

Oder auch das hier: Joh.6, 53:

wer... mein Blut trinkt... hat das ewige Leben...

Hier soll man auch nicht wirklich sein Blut trinken, sondern das fasse ich als Anspielung auf Lukas 22, 20 und Mt.26, 28 auf.

Und hier kommts auch noch mal deutlich zum Ausdruck, dass das symbolische Blut für den Bund verantwortlich ist: Joh.6, 56:

Wer mein ...Blut trinkt... bleibt innerlich mit mir verBUNDen...

Und auch dieser Vers gibt solch einen Hinweis: Apg.20,28

Gott hat sie ja durch das Blut seines eigenen Sohnes erworben

Und hier wirds nun noch etwas deutlicher, dass es gar nicht um das Gefäß gehen kann, sondern um das symbolische Blut:
1.Kor.10, 16:

Der Kelch des Segens, ... bedeutet er nicht Geinschaft mit dem Blut des Christus?

-> wenn es hier nicht um einen Bund geht - durch das Blut - dann weiß ich auch nicht :)

Auch hier wirds völlig deutlich, dass das Blut das Entscheidende ist beim Bund:
Hebr.9, 20

das ist das Blut des Bundes...

Auch in
Eph.2,13
Kol.1, 20
Hebr.9, 18

kommt es zum Ausdruck.
Es gibt noch mehr Verse.

Optimist schrieb:Der Kelch des Segens,

waren das meine Worte?

Optimist schrieb:hat man doch quasi in anderen Versen:

und du suchst dir aus den Evangelien die Variante raus, die dir hübsch erscheint?

perttivalkonen schrieb:
Daß dies bei den anderen nicht so dasteht, besagt genauso wenig, wie es bei den anderen Texten der Fall ist, wo mehrere Evangelien das gleiche berichten, aber nur eines ein bestimmtes Detail erwähnt.

Optimist schrieb:Auch hier wirds völlig deutlich, dass das Blut das Entscheidende ist beim Bund:

hm ...

perttivalkonen schrieb:
Nur weil der Wein - das Blut von Bedeutung ist, kann es der Kelch nicht sein? Dann wohl auch das Brot nicht.

Bishamon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nur weil der Wein - das Blut von Bedeutung ist, kann es der Kelch nicht sein? Dann wohl auch das Brot nicht.

Der Kelch hat allenfalls nur in Verbindung mit dem Wein darin Bedeutung.
Ohne Wein wäre der Kelch genauso bedeutungslos wie eine leere Hülle.

Und natürlich hat das Brot auch seine Bedeutung. Nur braucht man dazu halt kein Gefäß. Darin sehe ich den Unterschied zwischen dem Wein und dem Brot ;)

Optimist schrieb:Ohne Wein wäre der Kelch genauso bedeutungslos wie eine leere Hülle.

und ohne Kelch liegt der Wein am Boden.

und was ist nun mit dem Kelch des Heils?

Bishamon schrieb:und ohne Kelch liegt der Wein am Boden.

ja natürlich. Den Kelch sehe ich jedoch lediglich als Hilfsmittel an. Der wichtigere Teil ist in meinen Augen nach wie vor noch der Wein.
Und wenn man zum Brotbrechen auch ein Hilfsmittel bräuchte um dieses essen zu können, dann würde vermutlich auch diesbezüglich etwas Analoges stehen.

Bishamon schrieb:und was ist nun mit dem Kelch des Heils?

kannst du mir bitte noch mal den Bezug bzw. die Bibelstelle geben?

Optimist schrieb:Den Kelch sehe ich jedoch lediglich als Hilfsmittel an.

das steht so nicht in der Bibel.

perttivalkonen schrieb:
der stellt sich über die Schrift und entscheidet, was relevant zu sein hat und was nicht, und wieso eine Stelle trotz Deutlichkeit nicht zu gelten habe wie andere.

Optimist schrieb:Bibelstelle

Psalm 116

Optimist schrieb:Den Kelch sehe ich jedoch lediglich als Hilfsmittel an.

Bishamon schrieb:das steht so nicht in der Bibel.

muss doch auch nicht.
Es ist doch nun mal ein Fakt, der ja auch jedem klar ist, dass man Wein immer in Gefäßen sein muss.
Es kann doch in dem Bibelvers nicht der bloße Kelch gemeint sein, sondern Kelch MIT dem Wein drain. Darüber sind wir uns doch sicher einig?

Was ich also die ganze Zeit nur vertrete:
Es geht um den Kelch mit dem Wein und keinesfalls ohne Wein.
Somit stelle ich mich doch nicht über die Schrift, welche dies alles - zudem in Verbindung mit anderen Bibelstellen - genau so her gibt...
... nämlich dass es um Jesu Blut geht, welches durch den Wein symbolisiert wird.

Bishamon schrieb:Psalm 116

du hast den Vers vergessen anzugeben :)

Du meintest sicher den hier?

13 Den Heilsbecher will ich erheben und den Namen des HERRN anrufen.

Wie auch immer das gemeint ist- ob vielleicht als Vorschattung aufs Brotbrechen oder nicht - es ist sicherlich kein Becher ohne Inhalt gemeint :)