Was steht wirklich in der Bibel?

caligae168 schrieb:Der Baum der Erkenntnis ist doch mehr oder weniger als Metapher zu betrachten?

Kommt drauf an, ob Du "nur als Metapher" meinst oder "auch als Metapher". Letzteres stimmt bei fast allem, ersteres beim Baum der Erkenntnis wohl eher nicht.

caligae168 schrieb:Mann, ich wär sowas auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Kannst Du den haltlosen Dreck einfach mal sein lassen?

caligae168 schrieb:Aber als Metapher wofür?
Ich muss sagen, für "gut und böse" allein reicht mir nicht.

Es geht um die Erkenntnis, nicht jede einzelne Erkenntnis, sondern um eine besondere Erkenntnis, die einen gottgleich macht. Große Weisheit quasi. In Israels Umwelt kommt just solch eine Vorstellung vor, daß königliche Weisheit diesen gottgleich macht. Auch in der Bibel begegnet dieses Motiv, man denke nur an die Weisheit Salomos, eine besondere Gabe Gottes an diesen. Hier aber, in der Edenerzählung hat diese besondere Erkenntnis einen negativen Beiklang; diese Art göttlicher Weisheit ist für einen Menschen nicht gut. Dazu paßt am ehesten die David-Abschalom-Geschichte. Abschalom war der Lieblingssohn Davids. Ein Halbbruder Abschaloms, Amnon, verliebte sich in Tamar, Abschaloms Vollschwester. Sie wehrte Amnons Avancen ab, und schließlich vergewaltigte Amnon sie. David schritt nicht ein, und so tötete Abschalom Amnon. Daraufhin mußte Abschalom ins Exil. (2.Samuel13) Jahre später wollte Davids Heerführer Joab den König mit seinem Lieblingssohn wieder aussöhnen und Abschalom zurückholen. (2.Samuel14) Dafür holte Joab eine weise Frau und ließ sie zum König als Bittstellerin gehen. Sie habe zwei Söhne gehabt, und der eine habe den anderen erschlagen. Nun wollten die Leute ihrer Stadt den Mörder hinrichten, aber dann hätte sie, die Mutter, doch mit einem Schlag gleich beide Söhne verloren. Ob er, David, ihren Sohn nicht begnadigen könne? David entschied für den Sohn, dann aber roch er den Braten und stellte die Frau zur Rede. Sie gestand, in Joabs Auftrag den König zur Begnadigung von Abschalom bewegen zu wollen, und lobte auch Davids große Weisheit, dies zu erkennen (V.20): "Aber mein Herr ist weise, gleich der Weisheit des Engels Gottes, dass er alles erkennt, was auf Erden [geschieht]." David holt darauf Abschalom aus dem Exil zurück.

Die Sache aber ist die: Abschalom rebelliert gegen seinen Vater, entmachtet ihn und reißt die Herrschaft an sich (2.Samuel15). Auch ein gottgleich weiser David kann mit seinen Entscheidungen große Katastrophen lostreten.

Gottgleiche Erkenntnis in der Hand von Menschen ist eine gefährliche Sache; der Mensch ist nicht fähig, dies wirklich gut zu handhaben. Das ist die Messitsch dahinter, und das ist die Vorstellung, die sich in der Sündenfallsgeschichte zum Essen von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse ausdrückt.

perttivalkonen schrieb:Gottgleiche Erkenntnis in der Hand von Menschen ist eine gefährliche Sache; der Mensch ist nicht fähig, dies wirklich gut zu handhaben

Das ist richtig.
Aber mMn müsste es vollständigkeitshalber heißen, dass es bei Adam und Eva um die

perttivalkonen schrieb:Erkenntnis von Gut und Böse

geht, wie du im letzten Satz dann auch erwähnt hast.

Denn einfach nur "gottgleiche Erkenntnis", das steht zum einen so nicht in der Bibel, sondern lediglich, dass man dann WIE Gott ist - wissend was gut und böse ist (3.Mose, 5)

Der Fokus liegt also mMn auf der Erkenntnis von gut und böse - was ja auch irgendwie mit Bewertung zu tun hat. Und da denke ich, in dieser Hinsicht sollten die Menschen nicht gottgleich werden, denn diese können beim Bewerten oft gründlich daneben liegen. Das Bewerten und die Erkenntnis was gut oder böse ist, sollte also nur Gott vorbehalten bleiben - so fasse ich das alles auf.

In einer Bibelübersetzung steht bei 2.Mose 9

...der Baum, der Gut und Böse erkennen lässt...

-> spricht in meinen Augen klar für meine These, dass es nicht allgemein um gottgleiche Erkenntnis geht, sondern um Bewertungen. Denn diese (die Erkenntnis) bezieht sich ja nicht nur auf Gut und Böse, sondern erkennen kann man alles Mögliche - auch z.B was in der Bibel steht ;)

Optimist schrieb:Der Fokus liegt also mMn auf der Erkenntnis von gut und böse - was ja auch irgendwie mit Bewertung zu tun hat. Und da denke ich, in dieser Hinsicht sollten die Menschen nicht gottgleich werden, denn diese können beim Bewerten oft gründlich daneben liegen. Das Bewerten und die Erkenntnis was gut oder böse ist, sollte also nur Gott vorbehalten bleiben - so fasse ich das alles auf.

Und machst gleich im nächsten mit einer rausgepickten, ääh, "Übersetzung" aus Deiner persönlichen Weltsicht ein Gotteswort. Nee Du, reinlesen ist nicht!

Das ist hier kein bloßer Vorgriff auf "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet". Da säufst Du Dir das Wort klein mit. Es geht hier um Erkenntnis von Gut und Böse. Nicht nur "Welche ethische Bewertung verdient dies und das, Gut oder Böse?", sondern mehr, etwa auch "Welche Folgen/Konsequenzen hat dies und das, gute oder böse?". Klar geht es nicht um wertfreie Wissensanhäufung. Wie es ja da steht, es geht um Gut und Böse.

Optimist schrieb:Das Bewerten und die Erkenntnis was gut oder böse ist, sollte also nur Gott vorbehalten bleiben

wie machst du ein "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen"?

@perttivalkonen
okay, so wie du es jetzt ausgedrückt hast, ists für mich plausibel.

Wie siehst du das hier?:

Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther11%2C5

ist das für Christen relevant? Bzw. müssten Frauen mit Kopfbedeckung beten, egal ob sie es öffentlich oder zu Hause im Stillen tun?

Bishamon schrieb:wie machst du ein "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen"?

Da ja nun einmal der Sündenfall eingetreten war - die Menschen sich somit ein Urteil über gut und böse bilden können, kann man also auch gute Früchte oder faules Obst wahrnehmen.

Optimist schrieb:kann man also auch gute Früchte oder faules Obst wahrnehmen.

dann machst du bewusst etwas, das Gott nicht will

Bishamon schrieb:dann machst du bewusst etwas, das Gott nicht will

sehe ich nicht so.
Wie gesagt, es trat etwas ein was Gott zwar nicht wollte (naschen vom Baum) - aber da es nun einmal ist wie es ist, sollen wir nun auch die Früchte erkennen können. Der Sündenfall ist ja nicht rückgängig zu machen, also kann in dieser Hinsicht der Mensch auch seine erworbene Fähigkeit (die er ursprünglich nicht bekommen sollte) auch nutzen.

Bishamon schrieb:mit "wahrnehmen" kriegt ihr einen Gemeindeausschluß hin?

das steht wieder auf einem anderen Blatt :)

Optimist schrieb:Der Sündenfall ist ja nicht rückgängig zu machen, also kann in dieser Hinsicht der Mensch auch seine erworbene Fähigkeit

obwohl sie deiner Meinung nach, dem Willen Gottes widerspricht?
Is ja cool ...
davon abgesehen, hab ich deine Ableitung nicht verstanden bzw sehe ich das so nicht im Text.

Bishamon schrieb:davon abgesehen, hab ich deine Ableitung nicht verstanden

ich weiß nicht wie ich es anders erklären könnte, was ich meine.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:klauspaenitsch schrieb:
Der Baum der Erkenntnis ist doch mehr oder weniger als Metapher zu betrachten?

Kommt drauf an, ob Du "nur als Metapher" meinst oder "auch als Metapher". Letzteres stimmt bei fast allem, ersteres beim Baum der Erkenntnis wohl eher nicht.

klauspaenitsch schrieb:
Mann, ich wär sowas auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Kannst Du den haltlosen Dreck einfach mal sein lassen?

Da stellst du eine gute Frage.Ich glaube, in der Bibel sind weniger Metaphern als man denkt.Sie werden meist von den Interpretatoren dazu gemacht.Ich will aber selber denken.
Aber speziell den Baum der Erkenntnis nehme ich als Metapher.Und nicht nur gut-böse.Da muss ich echt nochmal nachlesen, ob gut böse explizit dasteht oder blos Interpretation ist.
Es ist schon eine Weile her.
Aber wissen und nicht wissen könnte ich mir auch vorstellen.Übrigens als was würdest du Gleichnisse einordnen?

Nun was zum "haltlosen Dreck".T`schuldige, ich hab verbal wohl etwas übertrieben.Aber mit dem Inhalt ist es mir durchaus ernst.Ich bin froh, dass ich zu Zeiten der "Heiligen Inquisition" gelebt habe.
Ich hätte bestimmt mein "Maul nicht halten" können wie man bei uns sagt.Das gilt auch für Kaisers Zeiten oder das III Reich.
Mir wärs bestimmt so gegangen wie Giordano Bruno oder Ian Hus.Galilei hat "gekniffen" und ist mit Hausarrest davongekommen.
Mit Luther bin ich auch nicht mehr zufrieden.Er war ein Rassist,frauenfeindlich,antisemitisch und obrigkeitshörig.Aber das entsprach wohl auch dem was man Zeitgeist nennt
Das Wichtigste was er getan war, dem Vatikan die Stirn bieten und die Bibel zu übersetzen.Das war wenigstems etwas für den kleinen Mann.Wenn ich vor vielen Jahren
meinen Grossvater in den Ferien in Graz besuchte, hat er mich mit in die katholische Kirche
genommen.Ich habe von dem lateinischen Sing-Sang kein Wort verstanden, obwohl ich es damals gerade in der Schule gelernt habe.

Nach gewissen Differenzen standen auf der einen Seite ML und auf der anderen Thomas Müntzer.Und da gings nicht nur um Religion.
Er wurde sogar zu einem Anführer des Bauernheeres.Nach deren Niederlage wurde er hingerichtet.Ich glaube gehängt.
Ich denke er hat mehr riskiert als Luther.Der war zwar vogelfrei, hatte aber mächtige Adlige hinter sich.
Zu dem was du sonst noch geschrieben hast, kann ich noch nichts sagen weil ich es noch nicht gelesen habe.Ich weiss auch nicht ob ich heute noch dazu komme.Habe hier zu tun, und es ist auch ziemlich viel.
Bis dann Claudius AAS 7055

Optimist schrieb:Wie siehst du das hier?:

Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther11%2C5

ist das für Christen relevant?

Das ist sehr relevant. Es zeigt nämlich, daß dies hier gar nicht gelten kann:

Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther14%2C34

Naja, und daß das Fehlen einer weiblichen Kopfbedeckung so schlimm ist wie ein geschorenes Haupt, ist irgendwie auch nicht der Brüller.



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perttivalkonen schrieb:Das ist sehr relevant. Es zeigt nämlich, daß dies hier gar nicht gelten kann:

perttivalkonen schrieb:Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden

wenn ich deine Zeilen richtig verstehe, lag ich gestern mit meiner Antwort an Kybela gar nicht so falsch.

Die 2 Frauen sehen ja echt gut aus - steht ihnen gut. Und die S. mag ich mit oder ohne Haare ;)

caligae168 schrieb: [Pertti:] Kannst Du den haltlosen Dreck einfach mal sein lassen?

Da stellst du eine gute Frage.

Ja, das dacht ich auch (andere Fragen hattest Du von mir nicht zitiert).

caligae168 schrieb:Ich glaube, in der Bibel sind weniger Metaphern als man denkt.

Kommt drauf an, ob Du "nur als Metapher gemeinte Sachen" meinst oder "auch als Metapher gemeinte Sachen". Bei ersterem lägste schon mal völlig falsch. Und bei letzterem reicht es bei "Interpretationen" nun mal nicht aus, was man selber so glaubt.

caligae168 schrieb:Aber speziell den Baum der Erkenntnis nehme ich als Metapher.Und nicht nur gut-böse.Da muss ich echt nochmal nachlesen, ob gut böse explizit dasteht oder blos Interpretation ist.

Wüßte zu gerne, was denn dabei für ne reine Metapher spricht. Und ja, lies mehr nach! Gut und Böse heißen im Hebräischen tov und ra', und ja, genau diese beiden Begriffe stehen stets beim Baum der Erkenntnis hinterdrein. Es ist nie vom "Baum der Erkenntnis" die Rede, stets vom "Baum der Erkenntnis [von] Gut und Böse", 'ez hadda'at tov wara'.

caligae168 schrieb:Aber wissen und nicht wissen könnte ich mir auch vorstellen.

Schon klar, daß Du Dir ne Menge vorstellen kannst. Is nur nicht relevant.

caligae168 schrieb:Aber mit dem Inhalt ist es mir durchaus ernst.

Dann prüf das erst mal.

caligae168 schrieb:Galilei hat "gekniffen" und ist mit Hausarrest davongekommen.

Auch da solltest Du Dich besser mal kundig machen. Wegen der vertretenen Inhalte hatte der nämlich nicht diesen Ärger am Hals.

caligae168 schrieb:Ich denke er hat mehr riskiert als Luther.Der war zwar vogelfrei, hatte aber mächtige Adlige hinter sich.

Und dennoch ging Luther nach Worms und stellte sich vor den Kaiser, wohl wissend, was mit Hus gemacht wurde (der ebenfalls adligen Rückenhalt hatte).

Optimist schrieb:Antwort an Kybela gar nicht so falsch.

kann man schweigend beten? wird die Lautstärke im Vers erwähnt?
wenn Frau schweigen soll: ist damit auch singen gemeint?

Optimist schrieb:wenn ich deine Zeilen richtig verstehe, lag ich gestern mit meiner Antwort an Kybela gar nicht so falsch.

Nee, Dein

Optimist schrieb:Eine Frau darf nicht predigen. Und wenn sie dies nicht tut, gilt für sie auch nicht die Bedeckungsvorschrift.
Diese würde eben nur für eine predigtende Frau gelten.

ist nur ne krude Deutung. "Urteilt bei euch selbst: Steht es einer Frau wohl an, dass sie unbedeckt vor Gott betet?" https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther11%2C13 Steht da was von "laut"?

@perttivalkonen
Hatte ich dich wohl doch missverstanden.
Aber ich habe trotzdem noch nicht kapiert, was du mir genau sagen wolltest, was deine Meinung zu der aktuellen biblichen Frage ist.

Es ging um dieses Bibelzitat:

Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren

Optimist schrieb:ist das für Christen relevant?

perttivalkonen schrieb:Das ist sehr relevant. Es zeigt nämlich, daß dies hier gar nicht gelten kann

:

Wie in allen Gemeinden der Heiligen 34 sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden

perttivalkonen schrieb:Naja, und daß das Fehlen einer weiblichen Kopfbedeckung so schlimm ist wie ein geschorenes Haupt, ist irgendwie auch nicht der Brüller.

wie hast du das gemeint, dass dies nicht der Brüller ist?

Alles in allem, ich bekomme Deine Aussagen und Bibelzitate irgendwie nicht so richtig zusammen.

Also die Frauen sollen schweigen, soweit so gut (oder schlecht).

perttivalkonen schrieb:Urteilt bei euch selbst: Steht es einer Frau wohl an, dass sie unbedeckt vor Gott betet?"

das ist nun auch klar - sie müsste also generell beim Beten eine Bedeckung haben (egal ob lautes oder leises Beten). Ergo machen dies doch dann die meisten Christen falsch.

Vielleicht hatte ich meine Frage nicht konkret genug gestellt, hiermit also noch mal anders formuliert worum es mir geht:
- muss man es tatsächlich, bzw gelten diese Verse auch noch für die heutige Zeit?
- und wenn ja, machen es wie gesagt die meisten falsch - wie kann es sein, dass sich so viele Christen irren?

Optimist schrieb:dies nicht der Brüller ist?

schickt sich (heute) solch eine Haartracht? und damals in Korinth?
sollte die Mode von Weltmenschen ein Vorbild und das Maß sein?

Optimist schrieb:auch noch für die heutige Zeit?

wenn Paulus von Unzucht spricht, gilt das "noch für die heutige Zeit"?

Bishamon schrieb:wenn Paulus von Unzucht spricht, gilt das "noch für die heutige Zeit"?

Unzucht ist etwas Allgemeines mMn und vor allem vom Wort her schon negativ besetzt. Da weiß jeder, dass sich das nicht schickt (es geht dann nur noch darum, was man als Unzucht ansieht).

Kopfbedeckung und Schweigen ist vom Wort her nicht generell negativ besetzt, darin sehe ich einen gravierenden Unterschied.
Schon alleine von daher habe ich also noch immer meine Zweifel, ob es auch heutzutage gilt.
Und zudem müsste man auch noch klären, ob das Ganze evtl nicht nur die Meinung von Paulus sein könnte?

Bishamon schrieb:schickt sich (heute) solch eine Haartracht? und damals in Korinth? sollte die Mode von Weltmenschen ein Vorbild und das Maß sein?

Es tragen einige Frauen Igel und bei manchen siehts gut aus.

und damals in Korinth? sollte die Mode von Weltmenschen ein Vorbild und das Maß sein

genau, damals in Korinth ... Der geschichtliche Bezug müsste beachtet werden, denke ich.

Optimist schrieb:Risiko, ist, dich zu fragen, dass ich Gefahr laufe, verbal wieder mal eine Klatsche riskiere.

aber geh, bin doch nett.
pertti postet ein Foto von Sinéad O’Connor. Warum?
könnte das auch etwas mit meiner Frage zu tun haben?

Optimist schrieb:Der geschichtliche Bezug müsste beachtet werden, denke ich.

hm ... was damals biblisch war, ist heute nicht mehr?
sollte jemand so denken, der in der Urkirche ist? Ist die Urkirche von damals nicht das Vorbild für heute?

Optimist schrieb:evtl nicht nur die Meinung von Paulus sein könnte?

hat Paulus von Gott jemals Gebote bekommen?

Optimist schrieb:was man als Unzucht ansieht)

gibt es im NT vielleicht eine Aufzählung?
oder muss man im AT nachgucken? aber was ist von den AT-Spielregeln eine Unzucht-Regel?

Optimist schrieb:Risiko, ist, dich zu fragen, dass ich Gefahr laufe, verbal wieder mal eine Klatsche riskiere.

mist, jetzt hast du das rausgekramt, das war gar nicht für dich bestimmt, sondern für Pertti, falls er mir verbal ans Bein pieseln würde wegen meiner "Dummheit" :) (das hatte ich ausversehen noch drin stehen beim Abschicken und nachträglich dann rausgelöscht)

Bishamon schrieb:pertti postet ein Foto von Sinéad O’Connor. Warum?könnte das auch etwas mit meiner Frage zu tun haben?

ja sicher, aber da gehen halt die Meinungen auseinander, ich finde, sie sieht gut aus damit ... insofern für mich als Argument nicht relevant.

Bishamon schrieb:was damals biblisch war, ist heute nicht mehr?

bei manchem vielleicht ... Das ist eben genau für mich die Frage und meine Zweifel - wo ist es und wo nicht!

Bishamon schrieb:sollte jemand so denken, der in der Urkirche ist? Ist die Urkirche von damals nicht das Vorbild für heute?

ja klar, aber man sieht doch, dass es manche so und Andere anders auslegen ... und ich mittendrin ;)

Bishamon schrieb:hat Paulus von Gott jemals Gebote bekommen?

nein, wohl nicht, aber ich hatte mal irgendwann, weiß nicht mehr wo, könnte im Bibelfaden gewesen sein - mal die Auffassung gelesen, dass Paulus von sich behauptet hatte, dass er einiges von Gott inspiriert bekam und anderes wiederum seine eigene Meinung ist.

Insofern weiß man nun also nicht, ob das mit dem Schweigen und Kopfbedeckungen seine Meinung ist oder nicht. Es könnte aber so sein, denke ich.

Bishamon schrieb:gibt es im NT vielleicht eine Aufzählung?

das wird jetzt zu viel auf einmal und ich muss jetzt auch gleich weg. Kannst du mich das später bitte noch mal fragen?