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Was steht wirklich in der Bibel?

22.962 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

05.04.2021 um 17:33
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein. So stellen sich viele das nur vor. Denken sich das so aus, daß Religion so angefangen hätte. Versuch doch mal, rauszufinden, daß das so los ging mit dem Aufkommen der Religionen.
Die reflektierende Wahrnehmung führte zu einer ersten Kategorisierung der Welt[17] in zahlreiche duale Gegensätze wie Mensch/Tier, Himmel/Erde, wahr/falsch, Recht/Unrecht, u.v.m.[18] Dabei stellte der Mensch fest, dass sich ihm manches Unbekannte erschließt, manches jedoch unerreichbar bleibt – demnach „übernatürlich“ ist.[19]
Quelle: Wikipedia: Geschichte der Religion
Erster Treffer google, "unbekanntes was einem nicht erschließt (i don't know) = übernatürlich (therefore god)".
*ja ich weiß wikipedia ist jetzt nicht die schönste Quelle, aber dies scheint ja der Konsens zu sein.*
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Selbst in Deiner Darstellung, wie das wohl mit Mose so war, hab ich nicht ansatzweise was von Wissenschaftlichkeit, nicht mal Stand historischer Forschung der sagenwirmal letzten 50 Jahre spüren können, auch nix von valide und überprüfen.
Das sollte auch null wissenschaftlich oder sonst was sein, damit hab ich nur meine Annahme verdeutlichen wollen, das es viele eigentlich gute Ideen der Menscheit gab, die sich negativ zu Nutze gemacht wurden. Das es nur meine Vorstellung ist, habe ich kenntlich gemacht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Yepp, das triffts, wie es mir geht, wenn jemand solche Sachen abläßt wie Du. So abwertend, tatsachig, pauschalisierend und haltlos, und alles andere als bedacht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Eben. Andere auch. Und nun rate mal, wie Du rübergekommen bist.
Also eigentlich finde ich, ich hab ziemlich deutlich gemacht, dass es nur um meine Ansichten geht, die ich zur Diskussion stelle wollte. Nichts von Tatsachen. Abwerten wollte ich nur das Höherstellen von überholten Glaubenstraditionen über das Menschheitswohl, wie zum Beispiel die rückwärtsgewandten, Fortschrittsunterdrückenden Denkweisen eines Papstes oder die unter Religiösem Deckmantel begangenen Mißbrauchsfälle der Katholiken (was beides Tatsachen sind, davon abgesehen).
Aber ja ich gebe dir Recht: falscher Thread und teilweise viel zu pöbilige Ausdrucksweise(auch wenn so jemand wie du gar nicht gemeint war, wie gesagt) dafür Sorry nochmal! Ich gelobe Besserung und verlasse diesen Thread wegen offtopic. (Zu dem ersten Zitat noch: Hast du eventuell Links wo es andere Theorien zur Entstehung der Religionen/Glaubens gibt? Find das wirklich sehr spannend, gerne PM)


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Was steht wirklich in der Bibel?

05.04.2021 um 18:27
Zitat von JOHNPLAYERJOHNPLAYER schrieb:Die reflektierende Wahrnehmung führte zu einer ersten Kategorisierung der Welt[17] in zahlreiche duale Gegensätze wie Mensch/Tier, Himmel/Erde, wahr/falsch, Recht/Unrecht, u.v.m.[18] Dabei stellte der Mensch fest, dass sich ihm manches Unbekannte erschließt, manches jedoch unerreichbar bleibt – demnach „übernatürlich“ ist.[19]

Quelle: Wikipedia: Geschichte der Religion

Erster Treffer google, "unbekanntes was einem nicht erschließt (i don't know) = übernatürlich (therefore god)".
*ja ich weiß wikipedia ist jetzt nicht die schönste Quelle, aber dies scheint ja der Konsens zu sein.*
Hast Du mal bei der Anmerkung [19] nachgesehen? Ich schreibs mal hier rein:
Dieter Haller (Text), Bernd Rodekohr (Illustrationen): Dtv-Atlas Ethnologie. 2. Auflage. dtv, München 2010, S. 233.
Da hättense auch auf die Wasistwas-Reihe verweisen können. Nicht daß ich diese Reihe für schlecht hielte. Aber ich kann nicht erwarten, daß das, was da drin steht, a) aktuell ist, b) Mehrheitsmeinung und c) mehr als nur ne vertretene Spekulation ist.

Darüber hinaus fing Religion nicht mit dem Gottesgedanken an. Die älteste Vorstellung von Göttern ist womöglich vielleicht 10.000 Jahre alt, noch heute gibt es Kulturen, die keine Götter kennen, nur eine Art Beseelung der Welt und ihrer Elemente. Und selbst das mag nicht aus den Anfangstagen des Themenbereiches Religion stammen. Daß die Venus von Tan Tan etwas anderes darstellt als einen Menschen, kannste ja gerne mal zu verifizieren versuchen. (Die Frage, ob es sich überhaupt um ein Artefakt statt Geofakt handelt, will ich gar nicht mal stellen.) Na und durch Beerdigungsbräuche erschlossene Religiosität ist erst einmal schlicht eine Art Jenseitglaube, der allenfalls "spiritistisch" genannt werden könnte, aber keinen Animismus bedingt, keinen Glauben an die Beseelung von Objekten außer dem Menschen selbst. Hier wird schlicht nur der Tod hinterfragt, mehr nicht. Unverstanden ja, therefor God nein!

Dummes Zusammenreimen bringts einfach nicht. Weder bei Dir noch bei nenen, von denen Haller das her hat. Der Kram wurde aus den Fingern gesaugt, nicht aus paläolitischen Funden gefolgert. Selbst der Vergleich mit "Primitiven" in entlegenen Regionen führt nicht zu den Anfängen vor mehr als 100.000 Jahren, sondern nur zu Kulturstufen, die kaum mehr als 10.000 Jahre alt sind.

Das ist weitaus komplexer, als daß ein DTV-Atlas das auf ner halben Seite zusammenfassen könnte.
Zitat von JOHNPLAYERJOHNPLAYER schrieb:Also eigentlich finde ich, ich hab ziemlich deutlich gemacht, dass es nur um meine Ansichten geht, die ich zur Diskussion stelle wollte.
Waaas? Wo bittschön find ich das hier:
Zitat von JOHNPLAYERJOHNPLAYER schrieb:Aber kann einfach nicht an "i don't know - therefore god" glauben, das ist mir zu einfach und in den kompletten Religionslehren zu viele Logikfehler
??? Daß Religion ein "idontknowthereforgod" sei, ist nicht Ansichtssache für Dich, sondern es ist ne Tatsache, denn dem kannst Du ja nicht folgen, weshalb für Dich Religion kein Weg ist. Gäbe es noch anderes, könnte es ja ein Weg für Dich sein, aber das schließte ja aus. Und zwar indem Du benennst, wieso. Du läßt keinen, wirklich keinen Zweifel daran, daß Religion so ist und denkt und folgert, als Tatsache, nicht als Möglichkeit. Und genauso das mit den Logikfehlern.

Das einzige, was Du als Deine Ansicht dargestellt ist, daß das eben nix für Dich persönlich ist - wegen dieser "Tatsachen".

Weißt Du, es ist eine Sache, sich unbedachterweise wie ein Fanatiker zu benehmen. Aber dann auch noch lügen? Reiß Dich mal zusammen.


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06.04.2021 um 16:54
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Gäbe es noch anderes, könnte es ja ein Weg für Dich sein, aber das schließte ja aus. Und zwar indem Du benennst, wieso. Du läßt keinen, wirklich keinen Zweifel daran, daß Religion so ist und denkt und folgert, als Tatsache, nicht als Möglichkeit. Und genauso das mit den Logikfehlern.
Ok war wie gesagt zu Pauschal. Dann halt so: Alle Religionen, die so etwas wie eine spirituelle, personifizierte/tieränhnliche Gottheit mit den Tributen allwissend, allmächtig und vom Grund auf gütig, welches irgendwie die Geschicke des Universums/des Seins und dem anderen Rest gelenkt hat, annehmen, sind per se unlogisch. Und da fällt leider auch ein Buch rein in dem physikalisch unmögliche Geschenisse als wahr angepriesen werden! Und selbst wenn schon die ersten Primaten der heiligen Banane für den opponierbaren Daumen mit einem Opfer gedankt haben, legimiert das keinen Glauben an irgendwas. Finde dennoch jenseits des Atheismus, wie gesagt, den Agnostizimus oder Denkansätze die "Gott" als die Natur an sich oder den Zusmmenhang von Allem anstatt eines Wesens defeninieren, sehr spannend. Bin da aber noch nicht zu einer endgültigen Lösung gekommen, schließe nur schonmal sehr viel aus.

Und nach gefühlten 10 Entschuldigungen und Relativierungen meinerseits immer noch:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weißt Du, es ist eine Sache, sich unbedachterweise wie ein Fanatiker zu benehmen. Aber dann auch noch lügen? Reiß Dich mal zusammen.
Solche Vorwürfe?
Nur getroffene Hunde bellen oder wie war das? Diese zähnefletschenden, aggressiven, fanatische Verteidigungen deuten nur mehr auf die Wackeligkeit so mancher Gedankenkonstrukte hin.


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09.04.2021 um 06:41
Zitat von NeOnYNeOnY schrieb am 04.04.2021:Ja ich weiss aber die Christen gehen ja in die Kirche einmal Sonntags und denken Gott wird ihnen vergeben und alle Sünden löschen. Das ist falsch und dumm sorry. Und jeder ist für seine Sünden verantwortlich und nicht Jesus.
So ähnlich sehe ich das auch, wobei nicht alles "Sünde" ist, was die abrahamitischen Religionen als "Sünde" deklarieren. Auch ist man nicht 100% selbstverantwortlich für seine Taten aber sich selbst vergeben und sich so annehmen, wie man ist, das sollte man machen. Alles andere sehe ich als sehr ungesund und widernatürlich an...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Hat freilich nichts mit Deiner früheren Behauptung zu tun, die Kirche würde sich was ausdenken, um wen ganz real zu unterdrücken.
Nicht desto trotz ist die Erbsünde ein wichtiges Mittel um die Christen zu kontrollieren (Und viele Kirchen propagieren diese) und die Frage, ob etwas von einer "Erbsünde" überhaupt in der Bibel steht, ist durchaus in einem Thread "Was steht wirklich in der Bibel" berechtigt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Und Zack, schon biste wieder ins Offtopic abgerutscht. Du weißt ja mittlerweile, wie das mit dem Gemeldetwerden funktioniert.
Nein, bin ich nicht. Mir ist schon klar, dass du aufgrund deines "backgrounds" solche Meinungen über die "heilige Schrift" nicht lesen möchtest aber so leicht wirst du mich nicht mundtot machen können... Musst also noch mehr melden oder versuchen die Mods zu bestechen wenn du mich nicht mehr lesen willst :)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Nein. Für Orthodoxe.... für Protestanten.... für Katholiken....
Da habe ich ganz andere Erfahrungen erlebt und auch andere Stellungnahmen der jeweiligen Kirchen gelesen. Aus welchen Quellen hast du deine Behauptungen gezogen? Kannst du daraus zitieren?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Und diesen Fehler hat auch Tommy gemacht. Aber gemeint hat er das nicht, daß Menschen so die Sünden ihrer Eltern erben. Bei denen dürfte ein strenges "every man for himself" gelten.
Du hast ja behauptet, dass er Zeuge Jehovas wäre; von denen habe ich auch schon ganz anderes gehört und auch von ihrer offiziellen Seite gelesen. Falls Tommy das liest: Magst du einmal dazu Stellung nehmen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:und dann auf die Paulusstellen zur grundsätzlichen Sündhaftigkeit des Menschen hingewiesen.
Wo aber eben nichts von Vererbung steht, so wie es die Kirchen propagieren.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Hier belegst Du die Fiktionalität des Paulus damit, daß er in einem Märchen vorkommt und sonst nicht, was ja für die ungenannten oder nur einmal genannten übrigen Menschen nicht so gilt.
Du verstehst es immer noch nicht... :-D Ich habe die Geschichte des Sau-lus als ein Märchen deklariert weil es sonst keinerlei andere Erzählungen zu dieser Zeit gab, keinerlei historische Belege und eben nur in ihrer eigenen Schrift ist er vorhanden. Daher ist die Geschichte Sau-lus mit "hoher Wahrscheinlichkeit" ein Märchen.

Wer ungenannt blieb kann logischerweise keine Märchenfigur sein, da er ja in keinem Märchen genannt wurde; das habe ich geschrieben. Du offenbar aber gerade zu verwirrt warst, das zu verstehen - Immer noch zu verwirrt bist. Vielleicht solltest du mal für ein paar Tage offline gehen; an die frische Luft und in Ruhe durchatmen :-) Deine Nerven sind ja offenkundig auch sehr überspannt, was jedem auffällt, der dich liest.
Hier dagegen belegst Du den Märchencharakter der Schrift damit, daß Paulus nur in ihr, nicht aber auch woanders erwähnt wird.

Da habe ich nichts "auf einer sehr primitiven Art und Weise falsch wiedergegeben".
Leider hast du aufgrund deiner Verwirrtheit nicht geschaut worauf meine Antwort bezogen war. Das Wort "Märchen" war nicht auf die Schrift, sondern in diesem Fall auf Sau-lus bezogen (wobei auch die Schrift für mich ein Märchen ist). Daher ist es doch sehr primitiv und falsch wenn du mich eben falsch wiedergibst und auf diese falsche Wiedergabe dann antwortest.

Im Grunde antwortest du ja nur dir selber bei einer solchen Vorgehensweise. Verstehst du das immer noch nicht?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Wenn Du diese Kategorisierungen meinst, nun, dann finden sich in der Bibel keine reinen Märchen,....
Ich habe ja auch nirgends geschrieben, dass alle Geschichten aus der Bibel Märchen seien. Wobei auch bei der Geschichte Sau-lus ist nach neuer Überlegung meinerseits die Begrifflichkeit "Märchen" eine sehr falsche. Es ist einfach eine fiktive Geschichte um die zu beherrschenden Schäfchen zu konditionieren -> Um einen bestimmten Willen bei ihnen zu erschaffen. Märchen sind etwas anderes und haben einen anderen Zweck...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:....dann finden sich in der Bibel keine reinen Märchen, nur ein formales, immerhin aber vollständiges, und nur wenige Märchenmotive, dafür aber säckeweise Sagen.
Sagen kann man den meisten Kram aus der Tora und dem Tanach auch nicht nennen. Einfach vieles komplett umgedreht oder gänzlich erlogen. In der Regel haben Sagen einen wahren Kern; fußen Sagen auf historische Tatsachen (wenn auch sehr verschlüsselt).

Schauen wir z.B. die angebliche Verknechtung der "Hebräer" in Ägypten an, so findet man keinerlei historische Belege für diese erfundene Geschichte und keinerlei ägyptische Sagen darüber. Entweder wurde da etwas komplett ausgedacht oder verdreht. Wenn ich mir den ersten Hebräer laut Tora in Ägyptenland anschaue, so hieß der Joseph, der letzte Moses. Schau ich mir die Hyksodynastie an, so hieß laut geschichtswissenschaft der erste Pharao Josephus und der letzte der Hyksos, bevor diese Fremdmacht wieder aus dem Land gejagt wurde, Amoses. Ok, könnte also sein, dass in der Tora gelogen wird und Geschichte verdreht wird. Das hat dann nicht den Charakter einer Sage.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Bei ner Art umgangssprachlichem "Märchen" und "Sage" sind beides Synonyme und meinen gleichermaßen "Null Historizität".
Wie gesagt, beschäftige dich mal mit den Sagen. "Null Historizität" ist da einfach eine falsche Aussage von dir.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Wie rum auch immer Du es betrachtest, so kriegst Du weder den Paulus zu ner fiktiven Gestalt....
Die Wahrscheinlich ist aber eben sehr hoch, dass er eine fiktive Gestalt ist, die dazu dient die Gläubigen (Knechte Jahwes) zu konditionieren.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:In der wissenschaftlichen Forschung jedenfalls sieht man das anders als Du. Also richtige wissenschaftliche Forschung, Historiker und so. Die Wikipedia schreibt zu....
"Historiker" ist übrigens kein geschützter Begriff und bedeutet nicht per se, dass besagte Person Geschichtswissenschaften an einer Universität studiert hätte.

Schauen wir uns doch einmal die Quellen des Wikipediaartikels an:
"Im Neuen Testament gibt es ein...."

"Eph, Kol, 2 Thess sowie die Pastoralbriefe (1 Tim, 2 Tim und Tit) geben vor, von Paulus verfasst zu sein, sind aber nach Mehrheitsmeinung der historisch-kritischen Forschung später entstandene Pseudepigraphen."

"Die vierzehnte Schrift des Corpus Paulinum ist der Hebräerbrief. Er nennt im Text keinen Verfasser, und es gibt kein gesichertes Wissen über seinen Autor."

"Von den paulinischen Missionsreisen berichtet außerdem die Apostelgeschichte des Lukas (Apg), die üblicherweise um die Jahre 80–90 datiert wird, wenngleich auch deutlich frühere und deutlich spätere Daten vorgeschlagen worden sind. Ihre Angaben müssen laut dem evangelischen Theologen Jürgen Roloff kritisch bewertet werden,...."

"Außerchristliche Quellen zu Leben und Werk des Paulus sind nicht bekannt."

Toll oda? Wie ich es ja bereits schrieb, nur ihre eigene Schrift "bezeugt" diesen.

Zitat von dir:
"Seine Historizität gilt den allermeisten Forschern als gesichert."

Nö. Die meisten Forscher bezweifeln diese.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Für ein Bestreiten der Historizität fehlt jedenfalls die Grundlage in den Geschichtswissenschaften;
Man braucht seine Historizität erst gar nicht bestreiten, da sie nach geschichtswissenschaftlicher Beurteilung nie vorhanden war. Einfach nur eine fiktive Gestalt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Der Charakter der Quellen, in denen er begegnet, muß zwar berücksichtigt werden, doch reicht er nicht für ein Urteil in Richtung "unhistorisch" aus.
Nach geschichtswissenschaftlicher Beurteilung ist er keine "historische" Gestalt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Lebendig (und mündlich) tradierte Sagen haben eine "Halbwertszeit" von ca. 200 Jahren, d.h., daß sich der ursprüngliche historische Gehalt alle 200 Jahre halbiert.
Da irrst du dich bzw. lügst wieder herum. Für manche mag dies zutreffen aber es existieren auch viele Sagen, die erst im 19.Jahrhundert niedergeschrieben wurden, über 2000 Jahre alt wahren und die historische Wahrheit/der historische Kern, worauf sie fußt, noch voll enthalten war. Das Ausschmücken um dieser Wahrheit verändert sich logischerweise, was aber nichts mit den vergangenen Jahren und deiner "Halbwertszeit" zu tun hat, sondern weil bestimmte Sagen sich auch stamm- und volksübergreifend ausgebreitet haben und dann eben von den anderen Völkern und Sippen nach ihrer Art und Weise eben anders ausgeschmückt wurde.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Na das beleg mal. Eff Eff: viel Vergnügen!
Heinrich Schliemann.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Das gilt für Hypothesen. Theorie ist nun mal per definitionem das favorisierte, anerkannte Exemplar.
Theorie ist nicht so ein geschützter Begriff, wie von dir dargestellt und es gibt durchaus bei bestimmten Themen verschiedene Gruppen, die jeweils ihre Hypothesen als "Theorien" deklarieren und von der gegnerischen Gruppe sagen, dass diese nur eine Hypothese vertrete. Im Bereicht Geschichtswissenschaft und Paläoanthropologie ist mir dies z.B. aufgefallen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Klar hast Du mich danach gefragt,....
Nein, auch da hast du mich (bewusst) falsch wiedergegeben und dann auf deine falsche Wiedergabe geantwortet...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 05.04.2021:Ach, um das mal gleich klarzustellen: Troja zählt nicht.
Doch, natürlich. Er hat sich mit den Sagen auseinander gesetzt und dann anhand seiner Interpretation auf ein bestimmtes Gebiet fokussiert; und wurde dann ja auch fündig.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 05.04.2021:....vielleicht bringste was über die. Vielleicht die zahlreichen Edenauffinder,....
Das Gleichnis von Eden ist keine Sage.

https://weather.com/de-DE/wissen/mensch/news/siedlung-british-columbia-aus-eiszeit-archaeologie


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Was steht wirklich in der Bibel?

09.04.2021 um 22:48
Zitat von QuasslQuassl schrieb:Nicht desto trotz ist die Erbsünde ein wichtiges Mittel um die Christen zu kontrollieren (Und viele Kirchen propagieren diese)
Noch immer haltlos dahergequatschter Unsinn. Die Erbsünde ist nichts zum Kontrollieren. Die ist mit der Taufe weggewaschen und kehrt auch nicht wieder. Damit kann niemand, aber auch wirklich niemand, auf seine Schäfchen Druck machen. Und zwei (Katholiken, Orthodoxe) sind ja wohl nicht viele. Definitiv nur diese beiden haben die volle Ladung "Erbsünde".

Statt daß Du nach einem Reinfall mal vorsichtiger würdest mit Deinen Behauptungen. Aber nein....
Zitat von QuasslQuassl schrieb:und die Frage, ob etwas von einer "Erbsünde" überhaupt in der Bibel steht, ist durchaus in einem Thread "Was steht wirklich in der Bibel" berechtigt.
Schön, daß Du das erkennen kannst. Hat hier freilich auch keiner bestritten. Deine Offtopics waren andere Sachen.
Zitat von QuasslQuassl schrieb am 04.04.2021:Die Gefühlsduselei zwischen dem alten Testament und der Offenbarung ist nur eine Konditionierung für die Schäfchen, um diese schwach zu halten und zu beherrschen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 04.04.2021:Und Zack, schon biste wieder ins Offtopic abgerutscht.
Zitat von QuasslQuassl schrieb:Nein, bin ich nicht.
Ja, wäre es um AT und Offenbarung gegangen statt um ne Gefühlsduselei, Konditionierung, Schwachhalten, Beherrschen... Ging aber um letzteres. Und damit: Off Topic.
Zitat von QuasslQuassl schrieb:Mir ist schon klar, dass du aufgrund deines "backgrounds" solche Meinungen über die "heilige Schrift" nicht lesen möchtest aber so leicht wirst du mich nicht mundtot machen können... Musst also noch mehr melden oder versuchen die Mods zu bestechen wenn du mich nicht mehr lesen willst :)
Na wenigstens bleibst Du Dir treu, eine Falschannahme nach der anderen rauszuhauen.
Zitat von QuasslQuassl schrieb:Da habe ich ganz andere Erfahrungen erlebt und auch andere Stellungnahmen der jeweiligen Kirchen gelesen. Aus welchen Quellen hast du deine Behauptungen gezogen? Kannst du daraus zitieren?
Deine "Erfahrungen" bestehen zum Beispiel darin zu sehen, wie hier ein Zeuge die Vokabel Erbsünde verwendet und nun Stein und Bein zu schwören, der meint wirklich genau das gleiche, was die meinen, von denen diese Begrifflichkeit stammt.

Für einen ersten allgemeinen Überblick ist ein Blick in die Wikipedia trotz aller Mängel immer ein guter Anfang. Einen Ersteinstieg zum evangelischen Sündenverständnis (incl. Vergleich zur Erbsündenlehre) findest Du auf der HP der EKD, der Evangelischen Kirche in Deutschland.

Na und wenn Du wissen willst, was die Zeugen über die Sünde lehren, dann schau doch mal hier rein. Der Witz ist - die nennen das tatsächlich "Erbsünde", auch wenn sie was anderes meinen. [Wie blöd kann man sein, die Katholen wie die Pest zu "hassen", aber deren Begrifflichkeit zu verwenden, ohne zu verstehen zu versuchen, was damit gemeint ist!]

Meinen tun sie eben was anderes, nämlich ein kategorisches Unter-der-Sünde-Stehen, wie es ja auch in der Bibel belegt ist. Keine durchbrechbare, dann aber genauso wiederherstellbare Makel-Sukzession. Sie schreiben deutlich erkennbar:
Wie die Bibel sagt, hat sich die Sünde — das moralische Versagen unserer Ureltern — auf die gesamte Menschheit vererbt.
Selbst wenn jemand es also hypothetisch schaffen sollte, bis zur Geburt seines ersten Kindes nicht zu sündigen, hätte auch dieses Kind den Mankel der Sündhaftigkeit "im Fleisch". Eine katholische "Immaculata" wäre damit undenkbar.

Selbst die frühen Protestanten benutzten die Vokabel "Erbsünde", wie im lutherischen Augsburger Bekenntnis von 1530 im zweiten Artikel zu lesen ist:
Weiter wird bei uns gelehrt, daß nach Adams Fall alle natürlich geborenen Menschen in Sünde empfangen und geboren werden, das heißt, daß sie alle von Mutterleib an voll böser Lust und Neigung sind und von Natur keine wahre Gottesfurcht, keinen wahren Glauben an Gott haben können, ferner daß auch diese angeborene Seuche und Erbsünde wirklich Sünde ist und daher alle die unter den ewigen Gotteszorn verdammt, die nicht durch die Taufe und den Heiligen Geist wieder neu geboren werden.
Damit werden die verworfen, die die Erbsünde nicht für eine Sünde halten, damit sie die Natur fromm machen durch natürliche Kräfte, in Verachtung des Leidens und Verdienstes Christi.
Und wieder ist die kategorische Eigenschaft des Menschen generell: sündhaft zu sein, gemeint, und nicht ein "erster Makel" ab Zeugung, weil die direkten leiblichen Eltern schon mal gesündigt haben. Wie ich gleich zu Anfang gesagt habe, das ist mehr eine Erbsündhaftigkeit. Die Unausweichlichkeit des Sündigens. Nicht "der Makel, der sich mit jeder Sünde einstellt, und den ersten Makel hat man von Mams und Paps".
Zitat von QuasslQuassl schrieb:Du hast ja behauptet, dass er Zeuge Jehovas wäre; von denen habe ich auch schon ganz anderes gehört und auch von ihrer offiziellen Seite gelesen. Falls Tommy das liest: Magst du einmal dazu Stellung nehmen?
Schon geschehen. Und ja, hab ich über Tommy behauptet. Er ist es auch.
Zitat von QuasslQuassl schrieb:Wo aber eben nichts von Vererbung steht, so wie es die Kirchen propagieren.
Nur die Katholen propagieren eine Vererbung von Sünde. Und in der Tat, davon steht nichts da. Sag ich von Anfang an: Was Tommy meint, steht in der Bibel. Nur der Begriff, den er dabei verwendet, der ist dafür der falsche. Was der meint, steht nicht in der Bibel. Von Anfang an sag ich das! Sieh hin!
Zitat von QuasslQuassl schrieb:Du verstehst es immer noch nicht... :-D Ich habe die Geschichte des Sau-lus als ein Märchen deklariert weil es sonst keinerlei andere Erzählungen zu dieser Zeit gab, keinerlei historische Belege und eben nur in ihrer eigenen Schrift ist er vorhanden. Daher ist die Geschichte Sau-lus mit "hoher Wahrscheinlichkeit" ein Märchen.
Und damit steig ich hier aus. Fortgesetzte Merkbefreiung. Auch da bisherige war letztlich nur ein Wiederholen von längst gesagtem, das bringt eh nix, es wieder und wieder zu schreiben: Du verstehst schlicht nicht.

Und tschüß!


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.04.2021 um 20:06
@perttivalkonen

Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur die Katholen propagieren eine Vererbung von Sünde. Und in der Tat, davon steht nichts da. Sag ich von Anfang an: Was Tommy meint, steht in der Bibel. Nur der Begriff, den er dabei verwendet, der ist dafür der falsche. Was der meint, steht nicht in der Bibel. Von Anfang an sag ich das! Sieh hin!
Quassl schrieb:
Die Erbsünde ( gemäss biblischer Lehre ) steht sehr wohl in der Bibel!

Lesen wir doch einmal die Erklärung des Paulus in Römer 5:12 ( Elberfelder )
Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil[5] sie alle gesündigt haben
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer5

Adams willentliche Sünde ( willentlicher Ungehorsam ) führte gemäss Bibelbericht zur Entfremdung von Gott.
Er verwirkte dadurch sein Recht auf ewiges Leben für sich und seine Nachkommen und vererbte auch den Hang zur Sünde, dass heisst die Neigung zur Sündhaftigkeit ( Ungehorsam ).

Die Sünde bewirkt den Tod, denn ein Geschöpf kann nicht ewig Leben, wenn es vom Schöpfer, seinem Lebengeber und Lebenerhalter getrennt ist.

Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

10.04.2021 um 21:51
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Erbsünde ( gemäss biblischer Lehre ) steht sehr wohl in der Bibel!
Biblische Sündenlehre steht in der Bibel, keine Frage. Die Erbsündenlehre ist nun aber mal was anderes. Ich habs ja nun mehrfach erklärt. Wieso gehst Du da nicht mal drauf ein?

Was Du meinst, ist, daß wir alle, ausnahmslos, den Makel Adams besitzen. Erbsünde aber meint, daß jeder Mensch den Sündenmakel seiner Eltern besitzt, sofern diese zwischen Geburt und Elternschaft schon gesündigt haben. Habense nicht, hat man auch keine Erbsünde. Sündigt man selber dann aber, kann man wieder nen Makel an seine eigenen Kinder weitervererben. Erbsünde muß nicht jeder haben. Was Du meinst, muß aber jeder haben, und das ist ja auch biblisch.

Aber das ist eben nicht das, was der Begritt Erbsünde meint. Der bezieht sich eben nur auf diese Sonderlehre der Katholen. Schließlich haben die den Begriff ja auch hervorgebracht, und zwar genau dafür.

Raff das doch erst mal, bevor Du "Widerspruch" erhebst, der dann total an der Sache vorbeigeht.


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.04.2021 um 16:55
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Adams willentliche Sünde ( willentlicher Ungehorsam ) führte gemäss Bibelbericht zur Entfremdung von Gott.
Er verwirkte dadurch sein Recht auf ewiges Leben für sich und seine Nachkommen und vererbte auch den Hang zur Sünde, dass heisst die Neigung zur Sündhaftigkeit ( Ungehorsam ).
Wie magst du mit dieser Einstellung erklären, dass Adam trotzdem als Sohn Gottes benannt wird? Wo steht denn, dass Adam "willentlich sündigte"? Und wer sagt, dass der Genuss der Frucht zur Entfremdung von Gott führte? Ist das nicht eine typische Auslegung menschlicher Erklärer? Wieso soll einem allmächtigen Gott daran gelegen sein, ein Geschöpf, das sich ihm willentlich und wissentlich widersetzt, weiterhin als Sohn zu bezeichnen aus dessen Linie der Messias kam?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Sünde bewirkt den Tod, denn ein Geschöpf kann nicht ewig Leben, wenn es vom Schöpfer, seinem Lebengeber und Lebenerhalter getrennt ist.
Wie erklärt sich dann, dass die Menschen zwischen Adam und Moses auch gestorben sind, obwohl die Bibel sagt, dass in diesem Zeitpunkt keine sündigen Menschen gelebt haben. Erklärt sich ganz einfach, Sünde = Übertretung eines göttlichen Gesetzes kann nur offenkundig sein, wenn ein gültiges Gesetz den Anspruch an Recht deklariert (Röm 5:13,14).

Ergo: Adamische Sünde und Erbsünde sind nicht das Gleiche.

Das unterstreicht im übrigen auch andere Aussagen der Bibel welche darlegen, dass durch die von Jesus gewährte Gnade aufgrund des Glaubens an ihn der Gläubige nicht mehr stirbt. Wenn jemand nicht mehr stirbt, obwohl die biologischen Funktionen des Körpers beendet wurden kann m. E. keine Erbsünde i. S. kirchlicher Lehren vorliegen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.04.2021 um 18:21
Zitat von standfeststandfest schrieb:Wie magst du mit dieser Einstellung erklären, dass Adam trotzdem als Sohn Gottes benannt wird?
Wer benennt Adam als "Sohn Gottes"? Klar, wir sind alles Kinder Gottes, also Adam auch, und da Mann, ergo Sohn. Aber dennoch ist "Sohn Gottes" doch keine Titulatur für Adam.

Insofern gibt es da auch keinen Konflikt.
Zitat von standfeststandfest schrieb:Wo steht denn, dass Adam "willentlich sündigte"?
Es steht da, daß Gott dem Adam das Essen von besagtem Baum untersagte, und dann wird mitgeteilt, daß er's dennoch tat.
Zitat von standfeststandfest schrieb:Und wer sagt, dass der Genuss der Frucht zur Entfremdung von Gott führte?
Naja, es hat jedenfalls zum Rausschmiß aus dem Garten geführt und zur Sterblichkeit, einschließlich weiterer Flüche / Strafen. Klingt durchaus nach ner "veränderten Beziehung". Ob Adam jetzt anders über Gott dachte, quasi distanzierter, steht allerdings nicht da, da geb ich Dir recht.
Zitat von standfeststandfest schrieb:Wieso soll einem allmächtigen Gott daran gelegen sein, ein Geschöpf, das sich ihm willentlich und wissentlich widersetzt, weiterhin als Sohn zu bezeichnen aus dessen Linie der Messias kam?
Woher weißt Du eigentlich, wie ein Allmächtiger tickt? Selbst menschliche Eltern jedenfalls können ihre Kinder auch dann noch lieben und als ihre Kinder betrachten, wenn diese sich ihnen wissentlich und willentlich widersetzen, sich von ihnen lossagen udgl. mehr. Und "aus dessen Linie der Messias kam" heißt bei Adam (und später bei Noah) ja nun mal gar nichts. Dies sind die beiden einzigen Männer, die laut Bibel leiblicher Ahnvater sämtlicher späterer Menschen sind. Klar kommt der Messias aus dieser Linie...
Zitat von standfeststandfest schrieb:Wie erklärt sich dann, dass die Menschen zwischen Adam und Moses auch gestorben sind, obwohl die Bibel sagt, dass in diesem Zeitpunkt keine sündigen Menschen gelebt haben.
Was soll die Bibel sagen? Wo issn das zu lesen? Sünde gibts auch ohne Kenntnis des göttlichen Gesetzes, das stellt Paulus mal ganz deutlich klar im Römerbrief. Und die Sintflut-Generation, die ja zwischen Adam und Mose lebte, wurde laut Bibel wegen ihrer großen Bosheit vernichtet, nicht weil sie so sündlos waren.


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Was steht wirklich in der Bibel?

11.04.2021 um 19:12
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wer benennt Adam als "Sohn Gottes"? Klar, wir sind alles Kinder Gottes, also Adam auch, und da Mann, ergo Sohn. Aber dennoch ist "Sohn Gottes" doch keine Titulatur für Adam.
Die Bezeichnung "des Sohnes.... Gottes" mit der Namensnennung Adams findest du im Geschlechtsregister Jesu aus Luk 3. Im Gegensatz dazu findet sich Kain nicht, weshalb die Argumentation
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Selbst menschliche Eltern jedenfalls können ihre Kinder auch dann noch lieben und als ihre Kinder betrachten, wenn diese sich ihnen wissentlich und willentlich widersetzen, sich von ihnen lossagen udgl. mehr. Und "aus dessen Linie der Messias kam" heißt bei Adam (und später bei Noah) ja nun mal gar nichts. Dies sind die beiden einzigen Männer, die laut Bibel leiblicher Ahnvater sämtlicher späterer Menschen sind. Klar kommt der Messias aus dieser Linie...
nicht absolut greift. In Bezug auf Erbsünde dann natürlich auch nicht, denn deine Argumentation bedeutet im Gegenzug, Jesus sei in Abstammung eines von Erbsünde belegten Menschen gezeugt und geboren worden. Das Geschlechtsregister Jesu verweist auf Menschen - nicht nur Adam, die der Aussage von Thommy57 entsprechend alle Menschen unter Erbsünde stünden.

Insofern verstehe ich deine Erklärung zur Erbsünde besser, wiewohl es für mich durchaus ein Gedanke ist, der mir in dieser Form bisher fremd war. Wenn man Jesu Leben als sündenlos annehmen möchte kann nicht jeder Mensch in Erbsünde gezeugt worden sein, da Jesus sonst ebenfalls ein Sünder wäre. Habe ich den Gedanken nun verständlicher zum Ausdruck gebracht?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sünde gibts auch ohne Kenntnis des göttlichen Gesetzes, das stellt Paulus mal ganz deutlich klar im Römerbrief. Und die Sintflut-Generation, die ja zwischen Adam und Mose lebte, wurde laut Bibel wegen ihrer großen Bosheit vernichtet, nicht weil sie so sündlos waren.
Nun, ich zitierte Röm 5:13,14. Ich kann dir zustimmen, dass Sünde vorhanden war. Aber es wurde den Menschen zwischen Adam und Mose nicht als Sünde angerechnet wie Paulus ausführt, denn es gab noch kein GESETZ, das Schuld und Sühne definiert hätte. Die von dir angesprochene Vernichtung von Menschen wirft dann die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes auf, denn wenn es keine Schuld gibt, kann es auch keine Verurteilung geben. Das jedenfalls vor dem Hintergrund der Erbsünde wenn diese alle Menschen betreffen soll.

Du fragst, woher ich weiß wie Gott tickt. Ich habe mir mein Bild, mein Erkennen aus dem geholt, was in der Bibel steht, wobei klar ist, dass eine Vielzahl Ausleger der Bibel keine Garanten für Richtigkeit sind, so dass ich mich lieber auf den Segen bezüglich verstehens gern auf den Heiligen Geist verlasse.

Zu deiner Antwort auf meine Eingangsfrage, wo steht, dass Adam willentlich sündigte antwortest du:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es steht da, daß Gott dem Adam das Essen von besagtem Baum untersagte, und dann wird mitgeteilt, daß er's dennoch tat.
Adam aß nicht allein und nicht als Erster von der Frucht. Paulus schreibt bezüglich Eva, dass sie getäuscht wurde. Das ist ein Schuldminderungsgrund. Von Adam heißt es m. W. dass er in Übertretung geriet (Röm 5:14...). Auch da besteht die Option einer Schuldminderung und ich sehe sie gegeben, denn sonst wäre die Erklärung des Paulus, Frauen sollten sich ihren Männern unterordnen, da Adam zuerst geschaffen wurde gleichzusetzen mit einer Anstiftung zum Ungehorsam. Wenn aber Schuldminderung vorliegt bedeutet dies zum einen noch keine Straffreiheit die wie du richtig anmerkst, sofort kam, andererseits ist es dann verständlicher, dass Adam als Sohn Gottes bezeichnet wird was bei einer willentlichen Sünde sehr fragwürdig wäre.


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11.04.2021 um 22:33
Zitat von standfeststandfest schrieb:Die Bezeichnung "des Sohnes.... Gottes" mit der Namensnennung Adams findest du im Geschlechtsregister Jesu aus Luk 3.
Sohn steht dort nicht. Immerhin steht einmal Sohn in dieser Auflistung, dort allerdings mit dem Vermerk "vermeintlich". Die gesamte daran anschließende Liste vermeidet dann aber die Vokabel "Sohn".

Eines steht schon mal fest. Während die allermeisten durchaus als leiblicher Sohn des nachgenannten gemeint sind, gilt Adam garantiert nicht als leiblicher Sohn des nach ihm genannten: Gott. Beide Enden dieser Genealogie fallen also aus dieser Folge heraus.

Du aber meinst, daß dennoch Adam damit als Sohn Gottes benannt worden wäre? Wo diese Liste so auffällig diese Bezeichnung wegläßt? Nee Du, das ist mal garantiert nicht die Aussageabsicht jener Genealogie, nicht mal nebenbei impliziert. Wenn, dann läßt sich diese Genealogie ganz "Sohn"-frei als Sukzession der "Verursachungen" lesen, als ein "X verdankt seine Existenz Y", wobei dies im allgemeinen die leibliche Vaterschaft des Y meint. Gerade so gelesen, gerade durch diese Vermeidung der Akzentsetzung "leiblicher Sohn von", kann diese Liste sogar nach Adam noch Gott erwähnen und so diese Liste bis auf Gott zurückführen, was eine rein leibliche Genealogie nicht vermocht hätte. Genau dies scheint damit auch die Absicht zu sein, weshalb diese Genealogie so formuliert wurde.
Zitat von standfeststandfest schrieb:Im Gegensatz dazu findet sich Kain nicht
Wieso sollte denn auch der Adamssohn Kain vorkommen? Ismael und Esau kommen ja ebenfalls nicht vor, obwohl Ismaels Vater Abraham und Esaus Vater Isaak ist, und diese beiden ja vorkommen. Auch Ham und Japhet, die anderen beiden Söhne Noahs, werden nicht erwähnt. Warum wohl? Eben weil es nur um die direkte Linie geht, die von Gottes Geschöpf Adam bis zu Jesu Vater Josef führt. Jeder andere zeitgenössische (oder spätere) Mensch mit Ausnahme der Geschwister Jesu hätte also in seiner bis auf Adam bzw. Gott zurückführenden Genealogie wenigstens einen anderen Mann in dieser Liste. Nur Adam bis Noah hättense alle. Sämtliche Menschen, die in der Liste von Adam bis [Noah] wenigstens eine andere Person zu stehen haben, sind entweder laut Bibel in der Sintflut umgekommen, oder sie sind die Ehefrau von Noah oder seinen drei Söhnen.

Dein Verweis, daß Kain da nicht drin vorkommt ergibt schlicht keinen Sinn.
Zitat von standfeststandfest schrieb:In Bezug auf Erbsünde dann natürlich auch nicht, denn deine Argumentation bedeutet im Gegenzug, Jesus sei in Abstammung eines von Erbsünde belegten Menschen gezeugt und geboren worden.
Nochmal: Erbsünde ist das, was die Katholen lehren, nicht was in der Bibel über die grundsätzliche menschliche Neigung und Verhaftung zur Sünde findet. Nach der Erbsündenlehrehaben die Eltern Marias nicht gesündigt und so den Makel der Erbsünde nicht mehr an Maria weitergegeben. Weswegen sie, die ebenfalls nicht gesündigt haben soll, nach katholischer Auffassung, ein wahrhaft reines Gefäß für die Menschwerdung Gottes gewesen sei, die vollkommen Unbefleckte. Und logisch, damit war auch Jesus außerhalb dieser Erbsünde.

Nach dem, was in der Bibel gelehrt wird, gilt auch für Jesus, daß er als Mensch die Sündhaftigkeit in sich trug wie jeder andere Mensch auch. So heißt es in Hebräer4,15 denn auch:
Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise [wie wir] versucht worden ist
ergänzt aber immerhin
Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid haben könnte mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem in gleicher Weise [wie wir] versucht worden ist, [doch] ohne Sünde.
Wie Jesus dies geschafft hat, was laut Paulus doch keinem Menschen gelingen könne (da ist keiner, auch nicht einer), weiß ich nicht. Zu sagen, er sei eben zugleich auch Sohn Gottes und nicht nur Mensch, das würde freilich die Leistung der Sündlosigkeit schmälern (wie es auch einfach ist, mutig zu sein, wenn man keine Angst kennt, weswegen viele sowas gar nicht als Mut gelten lassen). Und streng genommen hat Jesus durchaus z.B. die Sabbatruhe gebrochen.

Ich will diese Debatte jetzt nicht führen, ob und worurch Jesus nun sündlos lebte. Wohl aber, bezogen auf Deine Anmerkung, kann ich sagen: Ja, Jesus hatte das selbe schwache, zur Sünde neigende Fleisch wie alle Menschen. Wenn Du das mit "Erbsünde" meinst, dann ja, da stand er drunter. Nur eben, daß der Begriff nun mal was anderes meint, was Nichtbiblisches, was Katholisches..
Zitat von standfeststandfest schrieb:Das Geschlechtsregister Jesu verweist auf Menschen - nicht nur Adam, die der Aussage von Thommy57 entsprechend alle Menschen unter Erbsünde stünden.
Jepp, in diesem Sinne. Korrekt erkannt, nur eben das falsche Wort. Aber sachlich völlig korrekt.
Zitat von standfeststandfest schrieb:Insofern verstehe ich deine Erklärung zur Erbsünde besser, wiewohl es für mich durchaus ein Gedanke ist, der mir in dieser Form bisher fremd war. Wenn man Jesu Leben als sündenlos annehmen möchte kann nicht jeder Mensch in Erbsünde gezeugt worden sein, da Jesus sonst ebenfalls ein Sünder wäre. Habe ich den Gedanken nun verständlicher zum Ausdruck gebracht?
Die Bibel lehrt keinen von den leiblichen Eltern vererbten Sündenmakel. Dem am nächsten kommt noch das Heimsuchen der Missetaten über drei bis vier Folgegenerationen, doch meint dies weder ein biblisch korrektes "Vererben" der Sündhaftigkeit noch die katholische Erbsünde (weil ja nur maximal eine Generation betreffend).
Zitat von standfeststandfest schrieb:Nun, ich zitierte Röm 5:13,14. Ich kann dir zustimmen, dass Sünde vorhanden war. Aber es wurde den Menschen zwischen Adam und Mose nicht als Sünde angerechnet wie Paulus ausführt, denn es gab noch kein GESETZ, das Schuld und Sühne definiert hätte.
Das Gesetz existiert nicht erst durch dessen Gabe an Mose. Es war schon immer "eingeschrieben in die Herzen", es galt seit dem Sündenfall die "Kenntnis von Gut und Böse". Und so konnte Gott schon dem Kain sagen:
Wenn du aber nicht recht tust, lagert die Sünde vor der Tür. Und nach dir wird ihr Verlangen sein
Paulus spricht nur von einem sehr hypothetischen, einem rein rhetorischen "als es noch kein Gesetz gab". Um zu verdeutlichen, wie das funzt. Nicht, um zu sagen, es hätte realiter mal so eine Zeit gegeben.
Zitat von standfeststandfest schrieb:Die von dir angesprochene Vernichtung von Menschen wirft dann die Frage nach der Gerechtigkeit Gottes auf, denn wenn es keine Schuld gibt, kann es auch keine Verurteilung geben.
Die Bibel sagt nun aber gar nicht, was Du hier behauptest. Du versuchst grad den Paulus so hinzubiegen und die anderen Aussagen der Bibel zu ignorieren. So nicht. Selbst Paulus - und das auch direkt im Römerbrief! - weiß zu sagen, daß
durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist
(Römer5,12).
Zitat von standfeststandfest schrieb:Nun, ich zitierte Röm 5:13,14. Ich kann dir zustimmen, dass Sünde vorhanden war. Aber es wurde den Menschen zwischen Adam und Mose nicht als Sünde angerechnet wie Paulus ausführt, denn es gab noch kein GESETZ, das Schuld und Sühne definiert hätte.
Wie konnte Abraham dann gerechtfertigt werden, und zwar aus Glauben, wie es Paulus ja so verdammt wichtig ist, darauf hinzuweisen? Wenn Abraham doch gar keine Rechtfertigung brauchte? Nee Du, das meinte Paulus nicht. Er meinte durchaus, daß es noch kein Gesetz gab, welches die konkreten Strafen regelte für die einzelnen Vergehen, sondern nur jenes eine Gebot, welches Adam übertrat: der Tod. Und dieser galt dann schon mal allen Menschen, selbst wenn ihre Sünden andere waren als die der Übertretung, welcher Adam sich schuldig gemacht hat. Steht so ausdrücklich drin in Römer5,14.

Ganz absolut und ohne Abstriche und ohne "erst ab Gesetz" sagt Paul in Römer6,23:
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod
Zitat von standfeststandfest schrieb:Du fragst, woher ich weiß wie Gott tickt. Ich habe mir mein Bild, mein Erkennen aus dem geholt, was in der Bibel steht
Ach, und da steht "allmächtiger Gott"? Versteh mich nicht falsch, in diversen Übersetzungen kommt diese Vokabel durchaus vor. Doch was bedeutet sie? Noch in der Antike meinte Allmacht etwas anderes als das, was seit dem Deismus und der Aufklärung darunter verstanden wird. So hat ein Stadtfürst die Macht über seine Stadt, dessen Einwohner, sowie alle abhängigen Ortschaften und Gehöfte. Ein Landesfürst, ein König, hat die Macht über sein ganzes Reich. Aber ein Kaiser, der hat die Macht über die ganze Oikoumênê. Der, der über die gesamte Welt herrschen würde, also über "alles", der wäre dann der All(es)herrscher, griechisch: pantokratôr. Damit ist nicht gemeint, daß so ein Herrscher alles kann. Aber alles, was in seinem Herrschaftsbereich machbar ist, das kann dieser Pantokrator auch wirklich machen (= anordnen und also machen lassen). Nichts, was machbar ist, kann er nicht. und nichts, was existiert, steht außerhalb seiner Macht, gar unter der Macht eines anderen. Das ist der Pantokrator. Und dieses Wort wird heutzutage mit "Allmächtiger" übersetzt. Ist ja eigentlich korrekt, Macht haben über alles. Aber unser heutiges Verständnis von Allmacht umfaßt eben nicht mehr nur das sinnenfällig Machbare, sondern alles auch nur Denkbare. Also etwa das klassische "Erschaffen eines Steins, der nicht gehoben werden kann", was eine solche Allmacht ja ad absurdum führen soll. Dieses unser heutiges Allmachtsverständnis steckt nicht in der Bibel, dort ist etwas anderes mit pantokratôr gemeint.

Deswegen frage ich nach, woher Du weißt, "wie Gott tickt". Du nennst Gott allmächtig, meinst, dies in der Bibel auch genau so vorgefunden zu haben - und doch liegst Du damit falsch. Was weißt Du, womit Du noch so falsch liegst, obwohl Du es "in der Bibel gefunden" zu haben meinst! Neenee, wenn Du meinst, aus der "Allmacht" Gottes folgern zu können, was der so könne oder müsse, dann meld ich mal ganz massiv Zweifel an.
Zitat von standfeststandfest schrieb:Adam aß nicht allein und nicht als Erster von der Frucht.
So what. Er tat es dennoch.

Und er war sogar der einzige (und damit auch erste), der das Verbot direkt von Gott hatte und dann dagegen verstieß. Die Frau gabs beim Verbot noch nicht, die könnt sich noch damit "rausreden", daß sie nicht sicher war, ob ihr Macker sie damit nur "veräppelte".
Zitat von standfeststandfest schrieb:Paulus schreibt bezüglich Eva, dass sie getäuscht wurde. Das ist ein Schuldminderungsgrund.
In der Tat. Eva wurde verführt, überredet, überlistet. Aber Adam nicht, da heißt es ganz lapidar, sie reicht ihm die Frucht, er ißt.
Zitat von standfeststandfest schrieb:Von Adam heißt es m. W. dass er in Übertretung geriet (Röm 5:14...). Auch da besteht die Option einer Schuldminderung
Definitiv nein. In Römer5,14 ist von Adams Übertretung die Rede, nicht davon, wie er in die Übertretung "geriet". Keine Schuldminderung.
Zitat von standfeststandfest schrieb:denn sonst wäre die Erklärung des Paulus, Frauen sollten sich ihren Männern unterordnen, da Adam zuerst geschaffen wurde gleichzusetzen mit einer Anstiftung zum Ungehorsam
Jepp, wenn man Paulus' Aussagen wie ein allumfassend geltendes Gesetz der Meder und Perser betrachtet und nicht kontextbezogen, dann kommen solche dogmatischen Fallstricke bei heraus.

Jetzt ist es wieder mal arg vom hundertsten ins tausendste gekommen. Nochmal mach ich das nicht mit. Sollte ohnehin alles geklärt sein (auch wenn die Erfahrung lehrt, daß dennoch zumeist weiter zu streiten versucht wird, in der Regel qua Ignorieren der vorgelegten Argumente) in Sachen Erbsünde, Sünde seit Adam und Kain, Fehlen einer Benennung "Adam Sohn Gottes". Selbst in Sachen neuzeitliches Allmachtsverständnis sollte zumindest klar geworden sein, daß ohne erst einzuholende Kenntnis dessen, was "allmächtig" damals bedeutete, keine Aussage mit der Begründung "weil allmächtig" Bestand haben kann.


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12.04.2021 um 11:55
@perttivalkonen

Vielen Dank für deine Erklärungen.
Nicht dass ich in allen Einzelheiten damit einig ginge (zumindest noch nicht), eröffnen sie doch eine ganze Reihe Einsichten. Danke auch deshalb, weil ich persönlich einige dieser Gedanken angenommen hatte, aber aufgrund meiner religiösen Erziehung nicht traute, sie auch zu vertreten (abtrünnig wenn man eine Auffassung jenseits der offiziellen Lehre vertritt) und dein Beitrag mich sehr ermutigt hat.

Bitte nimm es an, dass nicht nachfragen und nachhaken mit Streitsucht gleichzusetzen ist. Ein Diener Gottes hat es nicht nötig zu streiten, wohl aber zu lernen und es gibt durchaus Zeiten, wo ich nicht genug lernen kann. Wobei zu diesem lernen auch gehört, die eigene und damit auf jeden Fall berechtigte Auffassung zu vertreten. Du hast mich darin bestärkt. Hab Dank und Gottes Segen.


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13.04.2021 um 09:47
Ich hätte mal eine Frage.

In einigen Religionsgemeinschaften wird ja Wert auf die persönliche Erfahrung mit Gott gelegt. Gibt es hierzu einen Beleg aus der Bibel?
Also im Sinne - wie ist das zu sehen und was soll der Gläubige daraus ziehen?
Danke für Eure Meinung/Einsicht dazu.


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13.04.2021 um 10:14
Zitat von suscatsuscat schrieb:persönliche Erfahrung mit Gott gelegt.
wie kann das aussehen?


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16.04.2021 um 11:41
@Kybela
ja das frage ich mich auch.
Für mich persönlich war es eine Erfahrung von Unterstützung und Halt. Ob das so gemeint ist wie ich es für mich eben erfahren habe - das wollte ich ja gerne wissen. Also diese persönliche Erfahrungs Geschichte kommt wohl von einigen christlichen Glaubensrichtungen die nicht in den großen Kirchen organisiert sind. Belege dafür habe ich oft bei Beschreibungen von Glaubensgemeinschaften z.B. in den USA gelesen. Da ich deutsch und evangelisch bin - habe ich da eben nicht soviel Bezug dazu, fand es aber grundsätzlich interessant.

Mein Erlebnis speziell hierzu ist folgendes.
Mein Schwiegerpapa war krank und seit ca. 2 - 3 Monaten bettlägerig und völlig handlungsunfähig - nicht mehr bewegen nicht mehr sprechen - er war ein toller Mensch und dies zu sehen war für mich fast unerträglich. Er und meine Schwiegermama hätten bald darauf Goldene Hochzeit gehabt - und seit über einem Jahr ging es ihm immer schlechter, dann wieder eine Behandlung und Hoffnung, diese wurden nach kurzer Besserung dann immer enttäuscht. Nach einem Jahr mit wechselnden Gefühlen also jetzt dieser Zustand. Er wurde in diesem Stadium von meiner Schwiegermutter zuhause gepflegt. Und dann kam der Anruf - er ist gestorben. Also so gerade jetzt und wir fuhren zu meiner Schwiegermama. Im Auto sagte ich zu meinem Mann - also ich kann jetzt nicht zu Papa ins Zimmer gehen. Ich wollte es eigentlich aber ich konnte es nicht.
Mein Mann ging dann auch hoch und ich blieb im Wohnzimmer. Ich habe während der Fahrt und auch danach gebetet und mich an Jesus gewandt. Plötzlich hatte ich die Gewissheit ich könnte jetzt doch zu meinem Schwiegerpapa gehen und ich hatte auf der Treppe das Gefühl geleitet und begleitet und beschützt zu werden - als wäre eine Stütze hinter mir - für mich war es Jesus der diesen Weg mit mir ging. Ich war im Nachhinein sehr froh, mich da nochmal verabschiedet zu haben. Aber 20 Minuten davor hätte ich mir das niemals vorstellen können.


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16.04.2021 um 11:48
@suscat
Erst mal mein herzliches Beileid.
Dein Erlebnis ist sehr eindrucksvoll.
Auch ich hatte schon ähnliche Erlebnisse. Kann man alles als Einbildung und Zufälle verbuchen, aber bei mir wären das dann bissel zu viele Zufälle.
Zitat von suscatsuscat schrieb am 13.04.2021:In einigen Religionsgemeinschaften wird ja Wert auf die persönliche Erfahrung mit Gott gelegt. Gibt es hierzu einen Beleg aus der Bibel?
es gibt einige Bibelstellen, welche davon handeln, wie Menschen Erfahrungen mit Gott machten. Die Bekannteste ist z.B. wie Saulus zum Paulus wurde.
Zitat von suscatsuscat schrieb am 13.04.2021:Also im Sinne - wie ist das zu sehen und was soll der Gläubige daraus ziehen?
Hoffnung, Kraft, Glaube/Vertrauen usw evtl?


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Was steht wirklich in der Bibel?

16.04.2021 um 12:21
@Optimist
Danke - ja dann liege ich wohl nicht so ganz falsch. So sehe ich das auch - ich denke wenn wir uns Gott und Jesus anvertrauen, dann machen wir auch Erfahrungen mit Ihm. Und mich bestärken diese Erfahrungen immer sehr in meinem Glauben


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Was steht wirklich in der Bibel?

17.04.2021 um 16:31
Zitat von frivolfrivol schrieb am 04.04.2021:Warum das denn? Durch sein Opfer konnte eine Religion gegründet werden, die dafür sorgte, das die Menschen weniger Sünden begehen, indem sie Jesus Lehre der Nächstenliebe nachfolgen.
Entschuldige, aber das ist doch wohl nicht Ernst gemeint. Die christliche Religion hat nicht dafür gesorgt, daß weniger Sünden begangen werden. Es wurde und wird noch immer in christlich zivilisierten Gesellschaften (und nicht nur denen) fleißig gesündigt - nicht zuletzt von den christlichen Kirchen und ihren höchsten Vertretern selbst. Ich wüßte auch nicht, daß sich die heutigen christlich zivilisierten Gesellschaften an die Nächstenliebe halten.


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17.04.2021 um 18:46
Nach deiner Logik wäre dann Jesus Christus umsonst gestorben.


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17.04.2021 um 20:31
Zitat von frivolfrivol schrieb:Nach deiner Logik wäre dann Jesus Christus umsonst gestorben.
Es ist nicht meine logik, das im christentum nach gründung der religion nicht weniger gesündigt wurde, als vor jesus tot, das ist eine tatsache.

Meine schlussfolgerung ist demnach, sein tod hat nicht zu weniger sünden geführt. Wobei noch nicht einmal zweifelsfrei bewiesen wurde, ob er so gelebt hat, wie es in der bibel zu lesen ist.

Jeder gläubige muss für sich selbst beurteilen, ob er umsonst starb.


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