Was steht wirklich in der Bibel?

@Kayla

Oder anders gefragt: Wonach richtete es sich, dass die Verurteilten sozusagen begnadigt wurden?

->k:
Wenn man ihnen nicht wirklich ein Verbrechen nachsagen konnte. Dieses Urteil war ein politisches und keine kriminelle Tat.

Politisch hin oder her, Gotteslästerung (was ja Jesus vorgeworfen wurde) war doch für die damalige Zeit Verbrechen - ob nun kriminell oder nicht - es war ein großes Verbrechen, oder nicht ?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Aber wenn wir uns fragen: Was steht in der Bibel? dann hat das doch nichts damit zu tun wie der Mainstream das gerne aufgefasst haben möchte.

Es geht nicht um "aufgefaßt haben möchte". Das sag ich hier die ganze Zeit, daß es darum geht, was da steht, nicht, was man so hineinsteckt, ums dann rauszuhören usw.

Dennis75 schrieb:Würden wir erstmal alle Axiome der Wissenschaft als Grundlage dieses Threads anerkennen wäre ich schon lange ausgestiegen, ehrlich gesagt.

Du kommst jetzt aber gehörig weit weg. Das mit dem Forschungsstand war ne Entgegnung auf ne Seitendiskussion, nicht das eigentliche Thema hier.Ob Daniel Daniel ist, ist nicht Thema, läßt sich aber eben nur wissenschaftlich sauber verhandeln. Blas das jetzt nicht zum Popanz auf.

Pertti

@Optimist

Optimist schrieb:Politisch hin oder her, Gotteslästerung (was ja Jesus vorgeworfen wurde)

Das war keine Gotteslästerung, sondern es ging darum, ob er der König der Juden ist oder nicht, weil es nunmal keine zwei Könige im Staat geben konnte. Das es Jesus nicht um die Herrschaft im Staat ging, wollte man nicht anerkennen, das ist ein Unterschied, es ging ihm um seinen Glauben und deshalb hielt man ihn für einen Unruhestifter.

@snafu

snafu schrieb:Neshamah.....

Klar! Als Synonym zur ruach, oder auch näfäsch, selbst zu lev. >Kannste alles nennen.

Pertti

@Kayla

Kayla schrieb:Das war keine Gotteslästerung, sondern es ging darum, ob er der König der Juden ist oder nicht, weil es nunmal keine zwei Könige im Staat geben konnte. Das es Jesus nicht um die Herrschaft im Staat ging, wollte man nicht anerkennen, das ist ein Unterschied, es ging ihm um seinen Glauben und deshalb hielt man ihn für einen Unruhestifter.

Also ich dächte, es ging zumindest auch darum, dass es über Jesus hieß, er sei der Sohn Gottes und habe sich DAMIT selbst zum Gott aufgespielt.

Mal sehen ob ich dahingehend Bibelverse finde oder vielleicht ist jemand anderes schneller ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Also ich dächte, es ging zumindest auch darum, dass es über Jesus hieß, er sei der Sohn Gottes und habe sich DAMIT selbst zum Gott aufgespielt.

Ja eben schrieb ich doch schon, deshalb nannte er sich den König der Juden, oder er wurde so genannt, aber das betraf seinen Glauben und nicht die Herrschaft im Staat. Er sollte dem abschwören, aber er tat es nicht. Der Pöbel, zumeist Römer, welcher ihm nicht folgte, schrie nach Rache und es gab Tumulte. Deshalb kam es zu dem Urteil, um die Ruhe wieder herzustellen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Ganz eindeutig IST es der anerkannte Stand der Wissenschaft dass Jesus NICHT im üblichen Sinne auferstanden ist.

Keineswegs, da verkennst Du aber auch wirklich alles.

Wissenschaft erkennt kein Auferstehen an, das könntest Du sagen. Freilich wären einzelne Ereignisse auch nach Wissenschaftsphilosophischer Sicht grundsätzlich möglich, sie müßten allerdings empirisch sein oder wiederholbar. Nun ist die Auferstehung Christi vor bald 2000 Jahren weder empirisch belegt noch wiederholbar. Das bedeutet nun nicht, daß Wissenschaft dieses Ereignis ausschließt, vielmehgr bedeutet es, daß es kein Untersuchungsgegenstand für die Wissenschaft ist. Keiner sein kann! Zu deutsch: Von seiten der Wissenschaft wird die Auferstehung Christi überhaupt nicht thematisiert. Alles andere wäre nicht wissenschaftlich.

Pertti

@Kayla

Also ich dächte, es ging zumindest auch darum, dass es über Jesus hieß, er sei der Sohn Gottes und habe sich DAMIT selbst zum Gott aufgespielt.

->
Ja eben schrieb ich doch schon, deshalb nannte er sich den König der Juden, oder er wurde so genannt

"König der Juden" ist aber nicht gleichbedeutend mit "Sohn Gottes" bzw. sich "für Gott ausgebend".
Wie gesagt, ich hab das in Erinnerung dass es hauptsächlich DARUM ging und das mit "König der Juden" nur nebenbei.

Er sollte, wenn ich mich nicht irre, abschwören, dass er Gottes Sohn ist.
Naja, ich werd mal die Stellen suchen - morgen evtl.

@Optimist

Optimist schrieb:Er sollte, wenn ich mich nicht irre, abschwören, dass er Gottes Sohn ist.

Ja und er hat dem nicht abgeschworen, aber darauf stand normalerweise kein Todesurteil, es war bei ihm wegen des Tumultes und des Aufruhrs eine Ausnahme.

@Kayla

Kayla schrieb:Ja und er hat dem nicht abgeschworen, aber darauf stand normalerweise kein Todesurteil, es war bei ihm wegen des Tumultes und des Aufruhrs eine Ausnahme.

na gut, muss ich jetzt erst mal so glauben...
... werde es noch mal nachlesen.

perttivalkonen schrieb:Klar! Als Synonym zur ruach, oder auch näfäsch, selbst zu lev. >Kannste alles nennen.

Nicht Synonym, eher sehe ich einen andern "ASPEKT" der Seele darin. Denn ein Synonym bedeutet, in meinem Ermessen, etwas Gleiches. Das ist es aber nicht.

Was ist lev? @perttivalkonen

@Optimist

Optimist schrieb:na gut, muss ich jetzt erst mal so glauben...
... werde es noch mal nachlesen.

Ja lies es bitte richtig, denn da steht auch, das man ihn nicht zum Tode verurteilen wollte, aber dass das Geschrei der Leute draußen danach rief und ihn ausgliefert haben wollte.


Obwohl viele falsche Zeugen gegen Jesus aussagten, konnte der Hohe Rat nichts finden, um Jesus zu verurteilen. Schließlich fragte der Hohepriester Kaiphas Jesus: „Bist du nun der Christus, bist du Gottes Sohn?“ Alles war still, jeder wollte hören, was Jesus dazu sagen würde. Das war doch der Grund, warum sie ihn nicht mochten. Weil er von sich behauptete, Gottes Sohn zu sein. „Ja, du sagst es, ich bin es.“ hörten sie Jesus. Jesus sagte die Wahrheit, aber das wollte keiner hören.

„Pilatus, dieser hier ist ein Verbrecher, er behauptet, Christus zu sein, er verbietet, dem Kaiser Steuern zu zahlen.“ Sie klagten Jesus an und hofften, dass Pilatus ihnen erlaubt, Jesus zu töten. Aber Pilatus wollte sich selbst ein Bild von Jesus machen. Er hatte wohl schon viel von ihm gehört. War er wirklich schuldig? Pilatus wunderte sich, dass Jesus nichts gegen all die Vorwürfe sagte. Jesus schwieg und verteidigte sich nicht. Das war bei den Verbrechern meistens anders. Sie versuchten immer wieder zu erklären, warum sie unschuldig waren. Jesus wusste, dass er unschuldig war und auch, dass Gott einen Plan für ihn hatte.

„Bist du nun der König der Juden?“ fragte Pilatus schließlich. „Du sagst es!“ antwortete Jesus. Pilatus schaute die Schriftgelehrten an. „Ich sehe nicht, dass er schuldig ist.“ „Er muss sterben,“ riefen die Schriftgelehrten, „er hetzt das Volk auf, das hat er schon in seiner Heimat in Galiläa getan und jetzt auch hier.“ „Jesus kommt aus Galiläa?“ fragte Pilatus. Das war die Gegend in Israel, in der Jesus aufgewachsen war. „Dann ist doch Herodes für ihn zuständig. Herodes ist auch gerade in Jerusalem. Herodes soll entscheiden, ob er schuldig ist.“

Also wurde Jesus zu Herodes gebracht. Dort klagten die Schriftgelehrten Jesus wieder an und hofften, dass Herodes Jesus verurteilt. Herodes freute sich. Er hatte schon viel von Jesus gehört. Endlich hatte er die Möglichkeit, ihn selbst zu sehen. Vielleicht würde er sogar ein Wunder sehen. Das würde Jesus bestimmt tun, um zu beweisen, dass er unschuldig war. Aber Herodes wurde enttäuscht. Jesus schwieg. Dass soll der König der Juden sein, wunderte sich Herodes? Er lachte Jesus aus. Er legte ihn einen Mantel um, so wie einem König und die Soldaten von Herodes spuckten ihn an und schlugen ihn. Herodes hätte Jesus frei lassen können. Aber das tat er nicht. Er ließ ihn wieder zu Pilatus zurück schicken. Wenn Herodes anders entschieden hätte, dann wäre Jesus nicht verurteilt worden. (Puzzleteil Herodes anlegen).

@Optimist


Der hohe Rat konnte nichts finden, aber die Schriftgelehrten beschuldigten ihn weiter. Es gab keine Schuld, aber man verurteilte ihn trotzdem. Es war einfach nur eine Verkettung von Verleumdungen.

Obiger Auszug:

http://www.derkindergottesdienst.de/geschichten/40verurteilungjesu.htm

@Kayla

Kayla schrieb:denn da steht auch, das man ihn nicht zum Tode verurteilen wollte, aber dass das Geschrei der Leute draußen danach rief und ihn ausgliefert haben wollte.

Ja das ist mir auch noch im Gedächtnis.

Pilatus wollte ihm noch eine Chance geben und zwar indem Jesus widerrufen sollte, dass er Gottes Sohn ist.
Da er dies nicht machte, blieb Pil. nichts weiter übrig als dem Drängen des Volkes nachzugeben.
Hätte Jesus widerrufen, hätte das Volk schreien können wie es wil, dann hätte Pilatus Jesus begnadigen können.
Also war der Dreh- und Angelpunkt ja im Grunde schon seine Gottes-Sohnschaft.

Aber wie gesagt, ich lese mir das noch mal durch.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Hüstel... ich kenne kaum einen studierten Theologen der die Auferstehung für eine historische Tatsache hält. Damit meine ich natürlich nicht, dass ich überhaupt viele studierte Theologen persölich kenne, sondern ich meine ihre wissenschaftlichen Veröffentlichungen.

Ey, ich krieg hier echt ne Krise, wenn ich lese, was Du so schreibst. Theologen, die in einer Veröffentlichung die Auferstehung Christi leugnen, kriegen ein Relegationsverfahren. In den letzten Jahrzehnten hat das in der evangelischen Kirche ein einziger hinbekommen, Gerd Lüdemann, eben wegen der Leugnung der Auferstehung Christi.

Höre auf, solche Unwahrheiten wie Tatsachen zu erzählen, da krieg ich echt die Motten.

Pertti

@Kayla

sehe gerade hast noch was dazu geschrieben, muss ich mir mal in Ruhe durchlesen ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, ich lese mir das noch mal durch.

Ich habe es doch gerade gepostet.

@Kayla
wir hatten uns überschnitten, falls Du das nicht gelesen hast, hier noch mal ;)

Optimist schrieb:sehe gerade, hast noch was dazu geschrieben, muss ich mir mal in Ruhe durchlesen

@ perttivalkonen

... Die Schrift ist von Anfang an Menschenwort und Gotteswort in einem, nicht hier so, dort so, sondern alles zusammen; so mein Verstehen.

Das würde doch bedeuten, dass Gott es mit Absicht zugelassen hatte, dass es in der Bibel von vorn herein tatsächliche oder vermeintliche Widersprüche gibt. Denn wo Menschen am Werk sind, kann nichts Perfektes rauskommen. Also kann (Deinem Verstehen nach) die Bibel kein perfektes Gottes-Wort sein.

Fazit für mich: Man weiß doch dann gar nicht, welche Passagen man glauben kann und welche nicht, bzw. welche Sätze/Worte nun von Gott eingegeben wurden und somit glaubwürdig sind und welche nicht?

Und vor allem ist sie nicht abgeändert, sie ist verdammt gut überliefert, sehr getreu abgeschrieben durch die Jahrtausende.

Das glaube ich auch

Und eben auch in späteren Jahrhunderten grübelten Christen, wieso denn nun schon so viele Jahrzehnte und Jahrhunderte vergangen seien. Und immer wieder kamen Leute drauf, daß es "nun aber" soweit sei,
...
Jedenfalls haben bis heute alle Naherwarter das Nachsehen gehabt, die biblischen wie die nachbiblischen.

Könnte da vielleicht eine Absicht dahinter stecken – von Gott – dass jede Generation die „Hoffnung“ hat, dass Satan nur noch wenig Zeit zum Wüten hat – wie eine Art Trost? ;)

@Kayla

Kayla schrieb:Nach neueren Aussagen fand diese Auferstehung lediglich im Bewusstsein der Jünger statt.

und

Kayla schrieb:Nach neueren Erkenntnissen ist er nicht ans Kreuz genagelt, sondern an´s Kreuz gebunden worden

Also Deine "neueren Aussagen/Erkenntnisse" sind schon der Hammer.

Zum ollen Bultmann (den ich sehr mag) hat Cricetus schon was gesagt. Na und zu dem Schmarrn mit der gebundenen Kreuzigung gibts auch einiges zu sagen. Erst mal ist das auch schon ne jahrzehntealte Sache. Im Net, aber auch in Printmedien, wird so manches Uraltes als "brandneu" verhökert, da gib mal nichts drauf.

Türlich gab es auch die Möglichkeit, einen Delinquenten ans Kreuz zu binden. Das verlängert nämlich die Agonie auf lange Zeit, mehrere Tage. Die Kreuzigung mit Nägeln aber ist besser bezeugt, ich erinnere mich an den archäologischen Fund eines Gekreuzigten, der noch einen römischen Nagel in der Handwurzel hatte. Upps, gibts ja doch!

Jesus wurde laut Überlieferung direkt vor einem Feiertag und Sabbat gekreuzigt. Bei einer gebundenen Kreuzigung wäre das kein Problem, er hätte auch noch nach dem Passahfest gehangen und gelebt. Das Problem hingegen war, daß ein Gekreuzigter nicht während eines Sabbats sterben durfte, weil man ihn dann nicht abnehmen konnte (die Römer kümmerten sich um sowas eh nicht, die ließen einfach hängen). Aber da nach jüdischem Gesetz kein Toter bis nach Sonnenuntergang hängenbleiben durfte, sondern vorher abgenommen und beigesetzt werden mußte, konnte es ein Problem mit Jesus und den anderen Gekreuzigten geben. Genauer gesagt, es konnte dieses Problem nur dann geben, wenn die Möglichkeit bestand, daß die am Sabbat schon abkratzen. Wie gesagt, bei ner Bindung ans Kreuz besteht da keine Gefahr.

Die Gefahr bestand nur bei ans Kreuz Genagelten. Da konnte der Tod schneller eintreten. Eben am Sabbat. Und genau dies wurde vermieden, indem man den Gekreuzigten dann rechtzeitig die Beine brach. Wer am Kreuz ermattet, der sackt zusammen; die ausgebreiteten Arme ziehen die Brust auseinander, das Atmen fällt schweer, Erstickung droht. Davon wird der Gekreuzigte wach und aktiv und richtet sich wieder auf - die Agonie wird verlängert. Wem aber die Beine gebrochen wurden, der kann sich nicht mehr aufrichten und muß daher ersticken. Klingt schlimm, verkürzt aber die Agonie erheblich. Genau dies wird von Jesu Mitgekreuzigten berichtet. Das spricht für eine Kreuzigung mit Nägeln.

Selbst der Stich mit der Lanze in Jesu Seite klingt historisch. Denn so der Bericht, als man den Gekreuzigten die Beine brach, war Jesus bereits tot. Daher war ein Beinebrechen nicht mehr nötig. Um dann aber einen Scheintod zu vermeiden, war der Stich in die Seite natürlich sehr sinnvoll. Da Gekreuzigte erhöht hängen, erfolgt ein Stich in die Seite von unten. Der Stich ging also ins Herz - genau, was als Scheintodvermeidung Sinn ergibt.

Eine wirkliche Diskussion über die Kreuzigungsart und die Todesabsicherung ist mir nicht bekannt. Nur in Medien (und Forendiskussionen) begegnen mir diese "neueren Erkenntnisse" immer wieder mal als "Forschungsstand" odgl.

Pertti