Was steht wirklich in der Bibel?

perttivalkonen schrieb:Wieso fängst Du nicht erst mal mit dem einfachen Lesen und dem einfachen Verstehen an?

Gute Frage. Weil mir der Anfang fehlte? Und scheint ja so, als ob ich mit dem Anfang, den ich gestern machte, wieder irgendwie daneben lag. Aber gut, ich geh' dann wieder zu Matthäus, und wenn ich was nicht verstehe, dann frag' ich hier. See you.

perttivalkonen schrieb:Und wofür kann man das nicht heranziehen?

Für die Trinität? Ich weiss jetzt nicht was Du meinst.

mitH2CO3 schrieb:Aber gut, ich geh' dann wieder zu Matthäus, und wenn ich was nicht verstehe, dann frag' ich hier.

Meiner Überzeugung nach wärst du besser bedient, fragtest du Den Herrn, Jesus Christus, selbst @mitH2CO3 denn nur Er, denke ich, kann dir Sein Wort so darlegen, dass du es verstehst -> also was ich sagen will: lass dich beim Lesen einfach vom Heiligen Geist erquicken und bitte Den Herrn, damit Er dir zeige ... Das klappt bestimmt, wenn du denn ehrlich zu Ihm bist.

@mitH2CO3

Vielleicht hilft Wikipedia?
Hier zB ne Liste von Gleichnissen, mit Links auf Detailseiten:

Wikipedia: Liste der Gleichnisse Jesu#Gleichnisse

Falls zu wenig beschrieben ist, auf der jeweiligen Seite auf englisch umschalten: die sind oft genauer/detailierter.

Eventuell hilft eine Studienbibel, die Kommentare/Erklärungen enthält.

Online und als ebook gibt es die hier:

https://www.sermon-online.com/de/contents/9146

Sie ist von John F. MacArthur und theologisch gefärbt:

Wikipedia: John F. MacArthur#Theologie

Dafür ist sie gratis und auf Deutsch.

perttivalkonen schrieb:Und wofür kann man das nicht heranziehen?

mitH2CO3 schrieb:Für die Trinität?

ich kam bei dieser Frage gar nicht drauf, was er wohl meinte, aber du hast es vermutlich erfasst 🙂👍

Für die Trinität gibts auch eine schöne Metapher, wie man sich das Verhältnis von Vater, Sohn und HG verdeutlichen kann :

Stell dir einen Stempel vor, der im Griff Farbe hat die in die Stempelplatte laufen kann (glaube so einen gibts tatsächlich).
Dann würde der GESAMTE Stempel dem Vater entsprechen.
Des Vaters Wort (also Jesus) ist dann die Stempelplatte mit den Buchstaben.
Der HG ist die Stempelfarbe, welche dafür sorgt, dass man das ABBILD der Stempelplatte auf dem Untergrund (Erde -> Jesus wurde vom Vater zur Erde geschickt) sieht

Es gibt einige Verse, welche - in meinen Augen - die Stimmigkeit dieser Metapher belegen. Oder anders gesagt, ich kenne keinen Bibelvers, welcher diese Metapher widerlegen könnte.
Zum Beispiel gibts einen Vers, wonach Jesus das ABBILD des Vaters ist.

Aber ich denke, evtl. erst dann wenn du weiter ins Evangelium eingetaucht bist, wirst du diese Metapher besser verstehen können und diese dann als unpassend ablehnen oder es so sehen wie ich. 🙂

mitH2CO3 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Und wofür kann man das nicht heranziehen?

Für die Trinität? Ich weiss jetzt nicht was Du meinst.

Das Bild mit dem Meer und dem daraus entnommenen Wasser. Was ist das Eine und was ist das andere?

Gott - Jesus
die Liebe in der Welt - der eine Mensch, der liebt

Denk Dir beliebig weitere Entsprechungen aus.

Aber über die Relationen zwischen Gott und Jesus, über die Liebe in der Welt und die eines Einzelnen usw., darüber sagt dieses Bild nicht ansatzweise was aus. Der Bildvergleich vermittelt einem nur den Eindruck von Verstehen, er gibt einem good vibes, aber das wars schon.

Ist die Liebe in der Welt ein Ding an sich, aus dem der Einzelne schöpft oder hervorgeht, oder isses die Summe aus den vielen Einzelnen, nichts davon wird erklärt mit dem Bild. Und auch keine andere Frage zu dem Verhältnis zwischen "die Liebe in der Welt" und "der eine, der liebt". Dieser "Metapher" vom Ozean und dem entnommenen Wasser hat keine metaphorische Wirkung.

mitH2CO3 schrieb:und wenn ich was nicht verstehe, dann frag' ich hier

Hier findste aber auch viel Spreu. Ohne diese vom Weizen (unter)scheiden zu können würd ich Dir da eher von abraten.

mitH2CO3 schrieb:Um in diesem Zusammenhang noch mal kurz auf "das Wort" zu kommen: ist es möglich, dass das einzelne biblische Wort von Jesus so etwas wie eine "Dimension" mehr hat, wenn man erkennt? Also, dass das einzelne Wort mit der zusätzlichen Dimension soz. vollständig bzw. absolut wird? Könnte man das so sagen?

Du solltest die Bibel wirklich versuchen selbst zu lesen und dir deine eigenen Gedanken machen, kein Mensch ist im Vollbesitz der reinen Wahrheit und gerade wer Theologie studiert hat, wird am Ende nur die Dogmen seiner jeweiligen Denomination reproduzieren. Genausowenig hilft da eine Studienbibel, da du da fast zwangsläufig die Meinung von Einzelpersonen übernimmst, die kann ebenso richtig wie falsch sein.

An dieser Stelle auch nochmal der Rat die Elberfelder Bibel der Luther Bibel vorzuziehen.

militarynerd schrieb:und gerade wer Theologie studiert hat, wird am Ende nur die Dogmen seiner jeweiligen Denomination reproduzieren

Oder der kennt all die Dogmen und kann es vermeiden, diese in die Texte hineinzulesen und sie dann für die "Textbotschaft" zu halten. Genau das ist nämlich allermeist das Problem, daß jeder Mensch Vorstellungen hat (nenn es "Dogmen") und diese dann beim Lesen eines Textes in diesen hineinpackt. Wenn zu meinem Schönheitsideal Rothaarigkeit gehört, und lich lese in einem Buch von einem "ausgesprochen schönen Menschen", dann seh ich den automatisch rothaarig in meinem Kopf. Erst, wenn ich mir meiner eigenen Vorstellungswelt (meinen Glaubensdogmen, meinen Idealvorstellungen, wasauchimmer) bewußt bin, kann ich sowas vermeiden.

Eigentlich gilt doch viel mehr der Spruch "Frag zwei Theologen, kriegst drei Antworten" und nicht "die antworten doch immer dogmatisch gleich". Eben weil Theologen eher mit verschiedenen Interpretationsansätzen als mit ihrer eigenen Linie antworten, haben viele den Eindruck, daß "die es selber nicht wissen" oder "einen nur verwirren" usw.

Aber klar, Theologenablehne is natürlich hip in bestimmten Kreisen.

militarynerd schrieb:kein Mensch ist im Vollbesitz der reinen Wahrheit

Da immerhin kann ich Dir nur aufs vollste zustimmen. Ich halte es denn auch für brandgefährlich zu sagen "so wie ich die Schrift les und interpretier, das is vom Heiligen Geist", weil man halt "richtig gebetet hat davor". Und auch in Sachen Elberfelder stimm ich Dir zu. Die hat mehrere Vorzüge, am besten eine kommentierte Ausgabe (also die mit Anmerkungen am unteren Rand, nicht nur die Verweisstellen). Aber auch die Elberfelder hat Fehler, ist problematisch. Auch

keine Übersetzung ist im Vollbesitz der reinen Übersetzungswahrheit

perttivalkonen schrieb:Aber klar, Theologenablehne is natürlich hip in bestimmten Kreisen.

Jesus selbst hatte kein gutes Haar an den Theologen seiner Zeit gelassen, warum sollte es heute anders sein?

Ich hatte dich ja erst für einen Katholiken gehalten, ein evangelisches Theologie-Studium produziert vor allem Atheisten wie ich gehört habe, oder hast du freikirchlichen/evangelikalen Background?

militarynerd schrieb:Jesus selbst hatte kein gutes Haar an den Theologen seiner Zeit gelassen, warum sollte es heute anders sein?

Wenn er andere aufgrund ihrer theologischen Ausrichtung kritisiert, dannnicht, weil sie Theologen sind, sondern weil deren Theologie makelhaft ist. Und so stellt Jesus den Theologien anderer seine eigene Theologie entgegen ("ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde ... ich aber sage ...") Gegen Theologie / Theologen an sich hat er nichts.

Wenn es heute nicht anders sein soll, dann entsprichst Du schon mal nicht Jesus. Der hat inhaltsbezogene Kritik geübt, nicht formal "ihr seid ja Theologen". Deine Theologenschelte mit der Jesu zu vergleichen - Jessas!

militarynerd schrieb:Ich hatte dich ja erst für einen Katholiken gehalten, ein evangelisches Theologie-Studium produziert vor allem Atheisten wie ich gehört habe, oder hast du freikirchlichen/evangelikalen Background?

Natürlich die Gretchenfrage. Garniert mit Stereotypen.

Aber ja, ich bin evangelisch. Uniert mit lutherischem Herzen trotz werksgerechtlicher Anwandlungen. Und meine Geisttaufe hatte ich am 30. September 1984, bete bis heute in Zungen. In welche Schachtel gehör ich nu?

militarynerd schrieb am 01.07.2022:An dieser Stelle auch nochmal der Rat die Elberfelder Bibel der Luther Bibel vorzuziehen.

perttivalkonen schrieb am 01.07.2022:Und auch in Sachen Elberfelder stimm ich Dir zu. Die hat mehrere Vorzüge, am besten eine kommentierte Ausgabe (also die mit Anmerkungen am unteren Rand, nicht nur die Verweisstellen).

Ich möchte nicht weiter philosophieren 😉, sondern mich für die Empfehlung für die Elberfelder Bibel bedanken!
Hatte sie zwischenzeitlich bekommen, und es ist ein -auch für mich- deutlicher Unterschied zur Luther-Bibel.
Die Kommentare sind tatsächlich hilfreich zu lesen, auch wenn ich sie nicht alle in Gänze verstehe. Aber das ist erst mal ok so. Wollte ja primär überhaupt in's Lesen reinkommen.


Die Versuchung Jesu (Matthäus 4, 1-2)

Dann wurde Jesus von dem Geist in die Wüste hinaufgeführt, um von dem Teufel versucht zu werden; und als er vierzig Tage und vierzig Nächte gefastet hatte, hungerte ihn schliesslich.

Kommentar:
Vom Geist hinfaufgeführt (vgl. 3,16; Apg 8,29.39): Die Versuchung gehört zum Heilsplan Gottes, ohne dass Gott deshalb als Ursache des Bösen angesehen werden kann (Jak. 1,13). Nach dem ersten Schriftt an die Öffentlichkeit muß Jesus sich gleich bewähren, ob er den schweren Weg, der vor ihm liegt, auch gehen kann (Jak 1,12; Hebr. 4,15). "Hinauf" weist aus den Niederungen des Jordantals hoch auf die Berghöhen der Wüste -> Juda. Die Tradition sieht den Ort der Versuchung auf dem Berg Qarantal westlich von Jericho. Der Teufel (-> Satan) ist der Diabolos, der Durcheinanderbringer, der das Vertrauen in Gott erschüttern will; die -> Wüste ist der Ort der Versuchung und Bewährung (vgl. Israels Wüstenwanderung). Die Zahl vierzig bezieht sich traditionell auf eine Buß- und Bewährungszeit (vgl. 1Mo 7,4.17; 2 Mo 16,35; Jon 3,4 u.Ö; Passionszeit). Fasten meint den bewußten Verzicht auf Nahrungsaufnahme. Trinken von Wasser war in der Regel erlaubt und möglich. Jesus zeigt natürliche menschliche Regungen (vgl. 21,18), konnte also wie jeder Mensch in Versuchung geführt werden.

Ganz gut am obigen Beispiel gefiel mir z.B. auch die Erwähnung dessen, dass Jesus (als Gottes Sohn) schon auch mit natürlichen menschlichen Regungen zu kämpfen hatte, da er nun mal in einem menschlichen Körper inkarniert war. Na ja, das mag den meisten vermutlich klar sein, aber ich hatte das etwas verdrängt, weil Jesus ja Gottes Sohn ist. Und ich fand es zunächst überraschend, dass er mit dem Gottesanteil in sich in Versuchung zu bringen war. Aber er war eben in einen menschlichen Körper inkarniert, und damit nicht nur auf dem göttlichen sondern auch auf dem menschlich-fehlbaren Level unterwegs.

@mitH2CO3

Hallo!

mitH2CO3 schrieb am 07.07.2022:Und ich fand es zunächst überraschend, dass er mit dem Gottesanteil in sich in Versuchung zu bringen war. Aber er war eben in einen menschlichen Körper inkarniert, und damit nicht nur auf dem göttlichen sondern auch auf dem menschlich-fehlbaren Level unterwegs.

Gemäss der Bibel war Jesus aber keine Inkarnation sondern er ist auf natürliche Art und Weise als menschliches Baby herangewachsen und wurde geboren.

Das einzig übernatürliche war die Befruchtung der Eizelle Marias, offensichtlich durch ein von Gott erschaffenes Spermium, dass das Lebensmuster Jesu enthielt, sodass gemäss der Bibel ein vollkommener Mensch geboren wurde, der nicht mit dem Erbgut Adams belastet war.

Die Bibel bezeichnet Jesus als den " letzten Adam", weil Gott durch Jesu sündenlosen Tod den Loskauf bewirkte. Jesus musste als vollkommener Mensch, dem ursprünglich vollkommenen Adam genau entsprechen, um diesen Loskauf zu bewirken!

Deswegen konnte er ausgehend vom biblischen Rechtsprinzip, "Seele für Seele", keine Inkarnation Gottes sein.

Er war 100% Mensch und starb als 100% Mensch sündenlos für alle Nachkommen Adams.

Jeder, der dieses Opfer annimmt, kann dadurch wieder Aussicht auf ewiges Leben haben, was Gott ursprünglich dem ersten Menschenpaar und ihren Nachkommen in Aussicht stellte.

Gruss, Tommy

perttivalkonen schrieb am 01.07.2022:Wenn er andere aufgrund ihrer theologischen Ausrichtung kritisiert, dannnicht, weil sie Theologen sind, sondern weil deren Theologie makelhaft ist. Und so stellt Jesus den Theologien anderer seine eigene Theologie entgegen ("ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt wurde ... ich aber sage ...") Gegen Theologie / Theologen an sich hat er nichts.

Da muss man @militarynerd mit seiner Aussage schon auch recht geben:

militarynerd schrieb am 01.07.2022:Jesus selbst hatte kein gutes Haar an den Theologen seiner Zeit gelassen, warum sollte es heute anders sein?

... denn Er machte ja diesbezüglich zu deinen eben aufgeführten Aussagen @perttivalkonen
auch welche wie: "Wehe den Schriftgelehrten ...", und oder so und so ähnlich.

Niselprim schrieb:auch welche wie: "Wehe den Schriftgelehrten ...", und oder so und so ähnlich.

Die Amtskirchen heute, Katholische und Lutherische gleichermaßen sind heutzutage nunmal genauso in ihren Dogmen verhaftet wie die Pharisäer damals und wer Theologie studiert, studiert und reproduziert im Grunde nur die Dogmen seiner jeweiligen Denomination, gleichzeitig biedert man sich dem Zeitgeist an und zerredet die Authorität der Schrift.

Da hätte ich größeres Vertrauen in Altphilologen die ohne Dogmen und theologischen Tunnelblick die alten Sprachen studieren. Der Geist weht wohin er will, jeder kann die Bibel verstehen, oder eben auch nicht.

PS: Das soll nicht heißen, dass alle Theologiestudenten oder Dozenten korrumpiert sind.

militarynerd schrieb:Die Amtskirchen heute, Katholische und Lutherische gleichermaßen sind heutzutage nunmal genauso in ihren Dogmen verhaftet wie die Pharisäer damals und wer Theologie studiert, studiert und reproduziert im Grunde nur die Dogmen seiner jeweiligen Denomination, gleichzeitig biedert man sich dem Zeitgeist an und zerredet die Authorität der Schrift.

Richtig @militarynerd das sehe ich auch so.

militarynerd schrieb:Da hätte ich größeres Vertrauen in Altphilologen die ohne Dogmen und theologischen Tunnelblick die alten Sprachen studieren. Der Geist weht wohin er will, jeder kann die Bibel verstehen, oder eben auch nicht.

Auch hier kann ich dir nur recht geben. Allerdings muss man die Bibel dann schon auch tatsächlich selbst gelesen haben, um deren Inhalt zu verstehen - das sollte schon auch noch klar sein, oder?
Leider lesen viel zu wenig Leute die Bibel selbst und wissen daher nichts. Theologen hingegen müssen sie ja studieren.

Niselprim schrieb:Auch hier kann ich dir nur recht geben. Allerdings muss man die Bibel dann schon auch tatsächlich selbst gelesen haben, um deren Inhalt zu verstehen - das sollte schon auch noch klar sein, oder?

Ja und das in einer möglichst präzisen Übersetzung. Wenn man natürlich anfängt die Bibel zu lesen und gleich dazu den Kommentar von einer bestimmen Person oder Gruppierung wird man vermutlich diese Sichtweise übernehmen. Deswegen sollte man die Bibel auch von Anfang bis Ende lesen, ohne ergänzenden Kommentar.

Wobei niemand je alles verstehen wird, das schließt die studierten Theologen mit ein. Seine eigenen Jüngern haben Jesus oft genug nicht verstanden.

militarynerd schrieb:Seine eigenen Jüngern haben Jesus oft genug nicht verstanden.

Vorallem Petrus , ja ;)

@Thommy57

Tommy57 schrieb:Gemäss der Bibel war Jesus aber keine Inkarnation sondern er ist auf natürliche Art und Weise als menschliches Baby herangewachsen und wurde geboren.

Das einzig übernatürliche war die Befruchtung der Eizelle Marias, offensichtlich durch ein von Gott erschaffenes Spermium, dass das Lebensmuster Jesu enthielt, sodass gemäss der Bibel ein vollkommener Mensch geboren wurde, der nicht mit dem Erbgut Adams belastet war.

Die Bibel bezeichnet Jesus als den " letzten Adam", weil Gott durch Jesu sündenlosen Tod den Loskauf bewirkte. Jesus musste als vollkommener Mensch, dem ursprünglich vollkommenen Adam genau entsprechen, um diesen Loskauf zu bewirken!

Deswegen konnte er ausgehend vom biblischen Rechtsprinzip, "Seele für Seele", keine Inkarnation Gottes sein.

Er war 100% Mensch und starb als 100% Mensch sündenlos für alle Nachkommen Adams.

Jeder, der dieses Opfer annimmt, kann dadurch wieder Aussicht auf ewiges Leben haben, was Gott ursprünglich dem ersten Menschenpaar und ihren Nachkommen in Aussicht stellte.

Ich lese immer noch im Matthäusevangelium, und weiss daher nicht, mit welchen Bibelstellen Du Deine Äusserungen belegen könntest, wenn Du es denn machen würdest.

Gott ist inkarniert, in Jesus.

Die Menschwerdung Gottes stellt eine theologische, dogmatische Lehre des Christentums dar. Sie gehört zum Kern der meisten christlichen Glaubenstraditionen. Sie heißt auch Fleischwerdung Gottes (Inkarnation, von lat. caro, Fleisch).

Die Menschwerdung Gottes setzt eine Präexistenz Christi vor seiner Inkarnation voraus, meist im Sinne einer ewigen Existenz (siehe Trinität).

Gehörst Du vllt. einer der u.g. Glaubensgemeinschaften an? Dann könnten ja daher die Interpretationsunterschiede stammen. Ansonsten belehre mich bitte mit Quellenangaben, danke.

In der Geschichte des Christentums wurde die Lehre von der Inkarnation Gottes vom Arianismus, später von den Unitariern, den Zeugen Jehovas und anderen Gruppen abgelehnt.

Wikipedia: Menschwerdung Gottes

Niselprim schrieb:Da muss man @ militarynerd mit seiner Aussage schon auch recht geben:

Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb am 01.07.2022:
Jesus selbst hatte kein gutes Haar an den Theologen seiner Zeit gelassen, warum sollte es heute anders sein?

... denn Er machte ja diesbezüglich zu deinen eben aufgeführten Aussagen @perttivalkonen
auch welche wie: "Wehe den Schriftgelehrten ...", und oder so und so ähnlich.

Ähm, nö, da muß man militarynerd nicht "auch schon recht geben".

Daß Jesus Theologen kritisiert hat, habe ich selbst erwähnt. Nur kritisierte er nicht pauschal "Theologen, weil Theologen", sondern er sagte deutlich, was an ihnen er kritisiert. Das hatte ich ausdrücklich so geschrieben, und Du hast es sogar mitzitiert. Inhaltliche Kritik hat Jesus gegeben; nicht aber sowas wie:

gerade wer Theologie studiert hat, wird am Ende nur die Dogmen seiner jeweiligen Denomination reproduzieren

militarynerd schrieb:Die Amtskirchen heute, Katholische und Lutherische gleichermaßen sind heutzutage nunmal genauso in ihren Dogmen verhaftet wie die Pharisäer damals und wer Theologie studiert, studiert und reproduziert im Grunde nur die Dogmen seiner jeweiligen Denomination, gleichzeitig biedert man sich dem Zeitgeist an und zerredet die Authorität der Schrift.

Wiederholen machts nicht richtiger. Es zeigt nur die dahinterstehende ideologische Voreingenommenheit an.

militarynerd schrieb:Der Geist weht wohin er will

Nur Theologen schließt Du von vornherein aus.

mitH2CO3 schrieb:Gott ist inkarniert, in Jesus.

Inkarnieren kommt aus dem Lateinischen, in-carnare, in-carnatio. Wörtlich "ein-fleischen, Ein-fleischung". Meint also genau das, was bei Johanns steht (1,14)
"und das Wort wurde Fleisch und wohnte unte uns". Biologisch gesehen stimmts schon, daß da keine göttliche DNS in Form einer göttlichen Samenzelle in die Eizelle Marias eingedrungen ist. Aber dennoch war Jesus nicht nur, sondern eben auch "der letzte / zweite Adam", wie Paulus ihn nennt (1.Korinther15,45.47). Zusätzlich noch in besonderer Weise "der Sohn des Höchsten" (Lukas1,32).

mitH2CO3 schrieb:Gehörst Du vllt. einer der u.g. Glaubensgemeinschaften an? Dann könnten ja daher die Interpretationsunterschiede stammen. Ansonsten belehre mich bitte mit Quellenangaben, danke.

In der Geschichte des Christentums wurde die Lehre von der Inkarnation Gottes vom Arianismus, später von den Unitariern, den Zeugen Jehovas und anderen Gruppen abgelehnt.

Gut erkannt!

perttivalkonen schrieb:Nur Theologen schließt Du von vornherein aus.

Nein, aber jedes Studium reproduziert letztlich die vorherrschende Meinung, ist bei Jura oder BWL/VWL auch nicht anders. Viele Theologie-Studenten verlieren durch das Studium auch den Glauben, jedenfalls im evangelischen Spektrum.

militarynerd schrieb:Viele Theologie-Studenten verlieren durch das Studium auch den Glauben,

Viele?

Und Katholiken sind das standfest?