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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 14:56
@pere_ubu
Nimm doch mal dein Avatar hier raus. Kinski war ein Kinderschänder und seine Schauspielrollen haben das wiedergespiegelt, was er war, nämlich aufregend krank!


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 18:46
@perttivalkonen

Es bleibt ja nun bei der Feststellung: Wenn Kinder getauft werden, zumindest in den Fällen wo man ihnen die Sache nicht vorher so genau erklärt dass sie wissen worauf sie sich einlassen, dann können sie die Kosten der Nachfolge VORHER nicht berechnen.
perttivalkonen schrieb:Da steht nichts von der Taufe.
Mit "Nachfolge" setze ich voreingenommen "Taufe" gleich, das hast Du richtig erkannt. Wenn Du allerdings die Frage stellst, ob Taufe und Nachfolge überhaupt das gleiche sind, die Frage habe ich selbst ja Dir schon vorgelegt. Ungefähr so:

Wenn Taufe = Eintritt in die Nachfolge Jesu bedeutet, ist die Frage wohl geklärt ob man VORHER über die Kosten der Nachfolge nachdenken muss.

Wenn Taufe NICHT = Eintritt in die Nachfolge Jesu bedeutet, was bedeutet die Taufe sonst? (Gerade diese Frage beantwortet eigentlich das ganze Thema.)

Gegenprobe: Wenn die Epheber auch nach ihrer Taufe noch hätten belehrt werden können, in der Art einer Konfirmation, warum mussten sie dann noch einmal getauft werden?

Nun bitte ich Dich einfach mal, die beiden Fragen in den letzten zwei Absätzen zu beantworten, und dann werden wir der Sache schon näher kommen. :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 19:02
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Komisch, ich erlebe die Kindstaufenablehner aggressiv werden. Und das, wo ich selbst ein Befürworter der Erwachsenentaufe bin.
Das überrascht mich. Menschen die sich gemäß ihres eigenen freien Willens für die Taufe entschieden haben sind (nach meiner bisherigen Beobachtung) in der Regel imstande, ihre Beweggründe und ihre Hoffnung auf die Auferstehung vernünftig zu erklären - wozu sie ja biblisch auch verpflichtet sind.

Andererseits - es gibt natürlich überall seltsame Menschen. :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 19:16
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Es bleibt ja nun bei der Feststellung: Wenn Kinder getauft werden, zumindest in den Fällen wo man ihnen die Sache nicht vorher so genau erklärt dass sie wissen worauf sie sich einlassen, dann können sie die Kosten der Nachfolge VORHER nicht berechnen.
Toll, da hast Du mit Deiner Vernunft gut argumentiert. Aber das nenn ich nicht biblisch.
Dennis75 schrieb:Wenn Taufe = Eintritt in die Nachfolge Jesu bedeutet
Also ich habe mich mit 18 taufen lassen, hab da anderthalb Jahre drauf gewartet. Hab also nach Deiner Meinung nicht mit 16 mit der Nachfolge begonnen, sondern erst am Tag meiner Taufe.

Glaub mir, ich teile Deine Auffassung von der Taufe wirklich nicht.
Dennis75 schrieb:Gegenprobe: Wenn die Epheber auch nach ihrer Taufe noch hätten belehrt werden können, in der Art einer Konfirmation, warum mussten sie dann noch einmal getauft werden?
Steht doch da, sie hatten nicht die christliche Taufe empfangen, sondern die johannische Taufe. Denkst Du, die Protestanten ersparen nem Jugendlichen die Konfirmation, nur weil er schon Jugendweihe hatte?
Dennis75 schrieb:was bedeutet die Taufe sonst?
In der evangelischen Kirche (wie auch bei den Katholiken und Orthodoxen) ist die Taufe ein Sakrament. Sie ist eine heilige Handlung zusammen mit einem Element, dem Wasser, in dem nicht nur Menschen agieren, sondern auch Gott höchstselbst. Die Taufe gilt (zumindest) den Protestanten nicht als Bekenntnisakt des Menschen zu Gott, sondern als Bekenntnisakt Gottes zum Menschen. Gott agiert nicht nur mit, er agiert vor allem. Darum kann Gott auch den Unmündigen annehmen, ihn "versiegeln", seine Zusage geben. Der Bekenntnisakt des Menschen liegt nicht im Vollziehen der Taufe, sondern im Vollziehen des christlichen Lebens, im Tun des Rechten. Mit Worten und Werken. Gott, der die Herzen ansieht, der braucht keine Taufe mit der Botschaft "Hey, der gehört ja zu mir". Der Mensch hingegen, der braucht eine stete Zusage, die er immer wieder aufnehmen kann. "Gott hat mich durch die Taufe angenommen".

So die protestantische Sicht ganz grob gesagt.
Dennis75 schrieb:Das überrascht mich. Menschen die sich gemäß ihres eigenen freien Willens für die Taufe entschieden haben sind (nach meiner bisherigen Beobachtung) in der Regel imstande, ihre Beweggründe und ihre Hoffnung auf die Auferstehung vernünftig zu erklären - wozu sie ja biblisch auch verpflichtet sind.
Dann misch Dich mal unter ne Gruppe von Erwachsenengetauften, die Dich nicht kennen, und laß irgendwann einfließen, daß Du als Kind getauft worden wärest. Mach Dir mal den Spaß - und staune.

Pertti


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08.02.2013 um 19:45
@Cricetus
Cricetus schrieb:Sag doch einfach, wo deiner Meinung nach da ein Bezug sein soll. Okay sie sollten unterwiesen werden und ja sie mussten das AT kennen um Jesus als Messias zu erkennen. Aber gerade die Taufe ist ja etwas, was sich nicht aus dem AT oder dem bisherigen Judentum ableiten lässt, sondern eine Erfindung von Johannes dem Täufer ist. Es ist also außerhalb deiner Begründungsversuche.
Dem kann ich nicht zustimmen. Johannes der Täufer wurde schon im AT vorausgesagt:
vgl; Jesaja 40, 3. Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste; Bereitet dem Herrn den Weg, macht auf dem Gefilde eine ebene Bahn unserem Gott.
Markus 1, 3. Es ist eine Stimme eines Predigers in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, machet seine Steige richtig.


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Cricetus
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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 19:46
@Etta
Schonmal auf die Idee gekommen, dass Markus und die anderen Evangelisten ihre Texte so schrieben, dass sie kompatibel waren zu der Vorhersagen des AT?


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 19:47
@perttivalkonen

Das kann ja alles so sein - und trotzdem hast Du mir bisher nicht gesagt:

1.) Bedeutet Taufe = Nachfolge Jesu oder nicht?
2.) Wenn nicht, was dann?

Ich denke Du wirst schon Deine Gründe haben warum Du da lieber nichts zu sagen willst. :)

(Das mit der Johannestaufe kommt danach auch noch zur Sprache, aber ich will Dich mal nicht von den beiden Fragen ablenken...)


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08.02.2013 um 19:49
@Cricetus
Cricetus schrieb:Schonmal auf die Idee gekommen, dass Markus und die anderen Evangelisten ihre Texte so schrieben, dass sie kompatibel waren zu der Vorhersagen des AT?
So kann man es auch sehen, aber ich zweifel nicht an Gottes Wort.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 19:52
@Etta

Und WENN das Evangelium Gottes Wort ist wäre es ja komplett unlogisch dass es NICHT zum AT passen soll. Eins schließt ja das andere nicht aus, im Gegenteil, dass das Evangelium zum AT passt bedingt ja der Anspruch, dass es Gottes Wort ist. :)


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Cricetus
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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 19:55
@Dennis75
@Etta

Allerdings ist die Aussage als Prämisse wenig sinnvoll, wenn man sich darüber unterhalten möchte, was die Bibel wirklich ist. Aber das scheint hier die Standartargumentation zu sein "es darf nicht sein, was nicht sein darf, weil die Bibel ja Gottes Wort ist"....


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 20:02
@perttivalkonen

Das heißt, Du hast immerhin die protestantische Lehre erklärt, wenn schon nicht die biblische. Sagen die Protestanten also dass man mit dem Akt der Taufe in die Nachfolge Jesu eintritt, obwohl man sich gar nicht wissentlich oder willentlich zu ihm bekennt, oder sagen sie dass man mit der Taufe NICHT in die Nachfolge Jesu eintritt, ob mit oder ohne Bekenntnis? Das muss doch ganz leicht zu beantworten sein.
perttivalkonen schrieb:Die Taufe gilt (zumindest) den Protestanten nicht als Bekenntnisakt des Menschen zu Gott, sondern als Bekenntnisakt Gottes zum Menschen.
Außerdem hatte ich erwartet dass Du biblisch argumentierst - wenn Du mir schon unterstellst dass ich mich allein auf den Verstand berufen würde, anstatt biblisch zu argumentieren :)


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08.02.2013 um 20:11
@Cricetus

Hm. Was möchtest Du denn was die Bibel ist?


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 20:11
@Dennis75

Nu laß mal den ganzen Adhominemquatsch drumherum weg und lies meine Beiträge.

Du hast gefragt, was Taufe sonst bedeutet, und ich hab Dir was dazu geschrieben. Das jetzt einfach mal nicht als Antwort zu werten ist schon ein Stück.

Sag doch Du erst mal, was Taufe bedeutet. Denn das mit dem "Anfang der Nachfolge Jesu" stimmt ja schlicht nicht. Los, sag, fang schon an. Ich waaaaarrteee! (Nett, nich wahr, wenn einer so drängelt)

Taufe bedeutet übrigens das Begrabenwerden zur Wiedergeburt in Christus. Und es bedeutet die Einfügung in den Leib Christi. Das immerhin sind Sachen, die sogar in der Bibel selbst stehen, im Unterschied zu allem, was Du der Taufe an Bedeutung so nachsagst.
Dennis75 schrieb:Das heißt, Du hast immerhin die protestantische Lehre erklärt, wenn schon nicht die biblische.
So wie Du immerhin was ausdenken kannst, wenn schon nicht die biblische Bedeutung der Taufe zu benennen. Und? Spürste, wie herabsetzend solche Sätze sein können?
Sagen die Protestanten also dass man mit dem Akt der Taufe in die Nachfolge Jesu eintritt, obwohl man sich gar nicht wissentlich oder willentlich zu ihm bekennt, oder sagen sie dass man mit der Taufe NICHT in die Nachfolge Jesu eintritt? Das muss doch ganz leicht zu beantworten sein.
Da das mit der Taufe als Einstieg in die Nachfolge Jesu irrelevant ist, sinds Deine Fragen ebenso. Bring erst mal ne biblische Bedeutung der Taufe, dann können wir sehen, wie die Protestanten das denken. Nur weil Du sagenwirmal sagen würdest, daß die Taufe biblisch den Männern zusteht, müßte sich keine protestantische Kirche vor Dir rechtfertigen, daß sie auch Frauen tauft. Deine Erwartungshaltung ist ein wenig, ähm, eigenwillig.

Pertti


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Cricetus
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 20:12
@Dennis75
Das hat nichts mit möchten zu tun :D Ich stelle nur fest, dass die Bibel sich nicht von anderen Büchern unterscheidet und dementsprechend wohl auch nichts qualitativ anderes ist ;). Also ist es ein von Menschen verfasstes Buch wie jedes andere auch.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 20:13
@Etta
Ist doch egal, ob Johannes nun vorausgesagt wurde oder nicht (also für die laufende Debatte hier, meine ich), die Taufe hingegen wurde nicht vorausgesagt, die hat Johannes eingebracht, und da ist Cricetussens Hinweis gültig.
Pertti


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 20:19
@perttivalkonen

Kann ja alles sein, obwohl ich mir ziemlich sicher bin dass Du da die eine oder andere Äußerung von mir in den falschen Hals gekriegt hast. :)

Die Erklärung dass die Taufe lediglich bedeutet dass Gott sich zu einem Mensche bekennt, ganz egal ob der Mensch sich zu Gott bekennt, kann ich in der Bibel nirgends finden.

Dass die Nachfolge vielleicht auch nichts mit dem Bekenntnis zu tun hat, ist mir eben ein neuer Gedanke. Deshalb versuche ich diese Idee so gut ich kann in die Fragestellung einzufügen.

Ich begnüge mich mit der Feststellung dass ich immer noch nicht weiß:

1.) Bedeutet Taufe = Eintritt in die Nachfolge Jesu, ja oder nein (biblisch gesehen)?
2.) Wenn nein, was dann (biblisch gesehen)?

Der Hinweis dass die Fragen nicht relevant sind hilft mir auch nicht die Antwort zu kennen.

@Cricetus

Nun, dann ist sie eben Deiner Erkenntnis gemäß ein Buch wie jedes andere Buch. Ich sehe da kein Problem :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 20:32
@Dennis75
Dennis75 schrieb:Die Erklärung dass die Taufe lediglich bedeutet dass Gott sich zu einem Mensche bekennt, ganz egal ob der Mensch sich zu Gott bekennt, kann ich in der Bibel nirgends finden.
Richtig, das steht da nicht. Genauso wenig, was Du der Taufe nachsagst und was Du seit einigen Seiten als Biblisch behauptest, ohne es aufzeigen zu können. Nur im Unterschied dazu hat niemand gesagt, das protestantische Taufverständnis stünde so in der Bibel.
Dennis75 schrieb:1.) Bedeutet Taufe = Eintritt in die Nachfolge Jesu, ja oder nein (biblisch gesehen)
Neien! Wie oft denn noch! Das steht nirgends. Welche Bedeutungen der Taufe dastehen, da hab ich Dir schon zwei Sachen gesagt. Und die sind übrigens kleinkindkompatibel.

Pertti


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Cricetus
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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 21:03
@Dennis75
Wenn ich das aber annehme, darf ich nicht wild Dinge aufeinander beziehen, nur weil sie irgendwo im Buch auftauchen, sondern muss zu Grunde legen, dass verschiedene Autoren zu verschiedenen Zeiten Dinge aufschrieben und entsprechend Abhängigkeiten nicht durch einen durchgängigen Autor "Gott" erklärbar sind, sondern einfach dadurch, dass ein späterer Autor sich auf einen früheren Autor bezieht. Entsprechend ist die Argumentation, die du vorträgst nur für diejeningen nachvollziehbar, die die Bibel exakt so sehen wie du.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 21:09
@perttivalkonen

:) Wenn Du es so siehst, dann können wir endlich das Thema zum Abschluss bringen:

Die Frage, ob Kinder getauft werden können, ist biblisch gesehen völlig problemlos

WENN die Taufe, ganz allgemein,

1.) NICHTS mit der Nachfolge in Jesus zu tun hat,
2.) KEIN Bekenntnis zu Gott bedeutet oder erfordert,
3.) KEIN Verständnis erfordert was Taufe überhaupt ist, und
4.) KEIN Einverständnis desjenigen verlangt der getauft wird.

WENN außerdem die Taufe bedeutet dass Gott "einen Menschen angenommen hat", allerdings nur aus rein menschlicher Sicht und Gott am Akt der Taufe kein Eigeninteresse hat.

WENN außerdem die Johannestaufe keine von Jesus akzeptierte Taufe war (keine christliche Taufe also).

Ja, ich schätzt, wenn dies alles zutrifft dann kann man die Kindestaufe uneingeschränkt befürworten.
Ob ich selbst diese Bedingungen für tatsächlich gegeben halte, tut hier nichts zur Sache.


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Was steht wirklich in der Bibel?

08.02.2013 um 21:11
@Cricetus

Besser gesagt: Ich halte meine Argumente für stichhaltig, aber ich verlange absolut von niemand anderem das zu tun. Verlangst Du denn von Dir selbst dass Deine Argumente für jeden einsichtig sind der die Bibel für etwas ganz anderes hält als Du?


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